Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Henri K.]

Première contradiction entre l'info taïwanaise et chinoise, si l'on croit à la déclaration chinoise, il y a bien des missiles balistiques chinois qui ont survolés l'île, alors que le texte du MoD taïwanais (https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=80172&title=國防消息&SelectStyle=新聞稿) laisse penser qu'aucun missile n'ait survolé l'île.

 

A suivre.

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Enfin, la fameuse phrase "勿谓言之不预" a été prononcée officiellement par la porte-paroles des affaires étragères chinoise vis à vis des Etats Unis. La suite s'annonce maintenant très intéressante...

Cette phrase avait déjà été utilisée (entre autres) en 1962, 1967 et 1978.

Henri K.

Modifié le 4 août 2022 par Henri K.

[Wallaby]

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA047K90U2A800C2000000/ (4 août 2022)

Les gouvernements de la Chine et du Japon ont décidé de ne pas tenir de réunion coordonnée des ministres des affaires étrangères le 4 avril. La porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères, Hua Chunying, a expliqué lors d'une conférence de presse le 4 avril que cela était dû au fait que les ministres des affaires étrangères des principales économies du Groupe des Sept (G7) avaient "injustement accusé la Chine" dans leur déclaration commune concernant la visite de la présidente de la Chambre des représentants américaine, Mme Pelosi, à Taïwan.

La carte suivante permet de comparer les aires de manœuvres chinoises de la crise de Taïwan de 1995-1996 en bleu, avec les aires de manœuvres actuelles en marron (la ligne mixte noire représenterait la "ligne médiane du détroit de Taïwan", mais il ne faut pas oublier que l'île de Quemoy - 金門島 - occupée par Taïwan n'est qu'à 2 km du continent - et 187 km de Taïwan : voir la vidéo postée ici :   http://www.air-defense.net/forum/topic/13243-lactualité-politique-à-taiwan/?do=findComment&comment=1388372) :

 

source : https://www.yomiuri.co.jp/pluralphoto/20220804-OYT1I50110/

Pointillés bleus : ADIZ de Taïwan : https://fr.wikipedia.org/wiki/Air_defense_identification_zone#Taïwan

Modifié le 4 août 2022 par Wallaby

[Kelkin]

il y a une heure, BP2 a dit :

Qui te di qu'il n'avait pas été repéré depuis des heures par l'un des SNA ricains qui trainent toujours autour de leurs PAN ?

Le retentissement qu'avait eu l'affaire à l'époque.

il y a une heure, BP2 a dit :

Faut pas prendre les ricains que pour des abrutis.

Faut pas non plus les prendre pour des surhommes à la technologie imbattable, hein. Wayne Enterprises et Stark Industries n'existent pas en vrai.

Il y a une raison pour laquelle l'US Navy a fini par se résigner à prendre le CAPTAS-4 malgré son stigmate de technologie de cheese-eating surrender monkeys parce que décidemment malgré des flots de dollars intarrissables, Raytheon n'arrivait pas à faire mieux, ni même aussi bien.

il y a une heure, BP2 a dit :

 Et les soums chinois ne sont pas (encore) réputés pour leur silence assourdissant.

Ne jamais sous-estimer l'adversaire.

Modifié le 4 août 2022 par Kelkin

[Am39Exocet]

Bonjour à tous la situation me semble très risquée si un missile passe au dessus Taïwan est qu ils ont le moyen de l intercepter. 

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce n'est pas par incompétence. Le PCC était très bien implanté auprès des ouvriers à Shanghaï, notamment dans la concession française. Mais la répression du KMT a été la plus forte lors du massacre de Shanghaï en 1927 (1). C'est ce que raconte Malraux, peut-être très bien sur le plan littéraire, mais très mal sur le plan historique dans La Condition humaine.

Chassé des villes par le Kuomintang, le PCC a trouvé cette solution de rechange qui a été l'implantation dans les campagnes, avant à nouveau d'être chassé des campagnes, ce qui a donné la Longue Marche en 1934, enjolivée par la propagande, mais qui est en réalité une sorte de Bérézina qui signe l'échec et la fin de la mainmise du Komintern sur le parti communiste chinois, et l'avènement d'un "indépendant" Mao Tsé Toung, qui est le premier dirigeant communiste chinois à ne pas prendre ses ordres à Moscou (tout en maintenant les apparences de la grande camaraderie communiste internationale).

Tchang Kaï Chek était l'homme des soviétiques à Canton, et son fils est allé faire ses études à Moscou de 1925 à 1937.

(1) https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Shanghai

À partir de 1923, le gouvernement de Sun Yat-sen, reconnu par l'Union soviétique, avait bénéficié de conseillers politiques du Komintern, comme Mikhaïl Borodine, lesquels avaient encouragé les membres du Parti communiste chinois (PCC) à adhérer au Kuomintang. Des membres du PCC comme Zhou Enlai, Ye Jianying ou Mao Zedong étaient devenus des cadres du Kuomintang.

Avoir de bonnes relations avec les Soviétiques ne veut pas dire être leur créature, loin de là, surtout quand ceux-ci savent dès l'origine que tu n'es pas communiste. TKT n'était pas l'homme des Soviétiques, ou alors ceux-ci s'y sont très mal pris étant donné l'opposition frontale entre les deux sur le pétrole du Xinjiang. 

Sinon, nous sommes parfaitement d'accord sur le désastre que fut la Longue Marche.

[Clemor]

à l’instant, Am39Exocet a dit :

Bonjour à tous la situation me semble très risquée si un missile passe au dessus Taïwan est qu ils ont le moyen de l intercepter. 

Si tel est le cas, les Taiwanais renseigneraient à leur tour la PLA de ces capacités d'interceptions anti missile.

[BP2]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Le retentissement qu'avait eu l'affaire à l'époque.

Un SSK chinois s'approche de prés d'un PAN.

Si le SSN censé protéger le PAN le détecte, il fait quoi en temps de paix?  un coup de sonar actif?  ou rien probablement, histoire d'en savoir plus sur les tactiques utilisées.

Idem pour des DD qui forme la bulle autour du PAN : ils font quoi?  sonar actif?  ou rien....  histoire de voir la suite.

Et que penser de la manœuvre du SSK consistant à faire surface derrière le PAN?  N'est ce pas donner à son futur ennemi des infos précieuses sur sa (supposée) faiblesse?

Bref je pense et j'en resterai là moi aussi qu'on donne à cet "incident' plus d'importance qu'il n'en a.

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Le retentissement qu'avait eu l'affaire à l'époque.

C'est sur que la photo avait fait le buzz.

Modifié le 4 août 2022 par BP2

[gustave]

il y a 23 minutes, Heorl a dit :

 

Sinon, nous sommes parfaitement d'accord sur le désastre que fut la Longue Marche.

Pas pour tout le monde, Mao par exemple….

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Heorl a dit :

Avoir de bonnes relations avec les Soviétiques ne veut pas dire être leur créature, loin de là, surtout quand ceux-ci savent dès l'origine que tu n'es pas communiste.

Dire qu'une créature est une créature ne veut pas dire qu'elle est obéissante : Cf le monstre de Frankenstein.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Et les soums chinois ne sont pas (encore) réputés pour leur silence assourdissant.

Tu as des sources sérieuses récentes  pour qualifier les sous marins chinois d’indiscrets autre que celle-ci , qui date ?

https://fas.org/blogs/security/2009/11/subnoise/

[Heorl]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Dire qu'une créature est une créature ne veut pas dire qu'elle est obéissante : Cf le monstre de Frankenstein.

À ce compte-là Sun et Tchang étaient des créatures japonaises, étant donné que c'est là-bas qu'ils se sont réfugiés pour fuir les Mandchous et que ce dernier a d'ailleurs été formé à l'art militaire chez la TSG (Tokyo Shingu Gakko), une école militaire spécialement créée par les Japs pour former les cadres des révolutionnaires chinois.

[Henri K.]

 

 

[metkow]

il y a 48 minutes, Henri K. a dit :

 

ils n'ont pas essayé d'abattre les missiles qui ont survolé l'île?

[BP2]

il y a 7 minutes, metkow a dit :

ils n'ont pas essayé d'abattre les missiles qui ont survolé l'île?

Si ca foire, tu passes pour un c*n !

Si ca fonctionne, tu excites tonton Xi et en plus tu donnes à ton adversaires des infos intéressantes pour qu'il fasse évoluer matériel et tactique.

Mieux vaut la jouer profil bas.

[Métal_Hurlant]

"...Le chef de la défense du Japon a déclaré que cinq lancements de missiles par la Chine lors d'exercices militaires près de Taiwan sont tombés dans la zone économique exclusive du Japon..."

 

[gustave]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Tu as des sources sérieuses récentes  pour qualifier les sous marins chinois d’indiscrets autre que celle-ci , qui date ?

https://fas.org/blogs/security/2009/11/subnoise/

C’est ce qu’il m’a bien semblé lire dans toutes les déclarations sur ce sujet, notamment des responsables de la marine ou dans diverses émissions comme celle consacrée à la marine de l’APL par le collimateur avec le rédacteur de « flottés de combat », mais n’étant pas un expert je suis tout à fait intéressé par un avis différent de gens plus avertis.

[Henri K.]

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Enfin, la fameuse phrase "勿谓言之不预" a été prononcée officiellement par la porte-paroles des affaires étragères chinoise vis à vis des Etats Unis. La suite s'annonce maintenant très intéressante...

Cette phrase avait déjà été utilisée (entre autres) en 1962, 1967 et 1978.

Ah, les sinophones  !

Il faut que je t'avoue quelque chose : pour moi, cette "fameuse" phrase "勿谓言之不预", c'est du chinois  !

Mais bon, je comprends que l'objectif était d'inciter à regarder par soi-même, et de fait c'est réussi, j'ai été voir 

"Ne dis pas que c'est imprévisible" est le terme diplomatique de la République populaire de Chine, et est l' avertissement le plus sérieux émis par la République populaire de Chine à travers les médias d'État , et est largement considéré comme un signal de son utilisation de la force, ou plus généralement, la préparation de la guerre. Depuis les temps modernes, la République populaire de Chine a utilisé le terme à de nombreuses reprises à des moments critiques sous la forme d'éditoriaux dans l' agence de presse Xinhua ou le Quotidien du Peuple , lui conférant une sensibilité politique unique.

Le sens original de "Ne dites pas que vous ne dites rien à l'avance" signifie "(après coup) ne dites pas que je ne vous ai pas prévenu à l'avance". À l'origine, il était principalement utilisé par les supérieurs pour avertir les subordonnés, obligeant l'autre partie à obéir aux ordres. L' empereur Qianlong a mentionné cette phrase dans une lettre au roi George III après avoir rejeté la demande de commerce de la mission Macartney . [2] Pendant la période de la République populaire de Chine, ce terme était surtout utilisé dans la rhétorique diplomatique. En tant que terme diplomatique et terme pour les questions inter-détroit, ce terme a été utilisé trois fois par le Quotidien du Peuple et une fois par l'agence de presse Xinhua [3] [4] [5] [6] [7] , et a été utilisé trois fois en 1962, 1967 et 1978. Après la déclaration, trois conflits armés guerre frontalière sino-indienne , l'incident de l'île de Zhenbao et la guerre sino-vietnamienne

Très intéressant, merci !

[Henri K.]

 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Ah, les sinophones  !

Il faut que je t'avoue quelque chose : pour moi, cette "fameuse" phrase "勿谓言之不预", c'est du chinois  !

Mais bon, je comprends que l'objectif était d'inciter à regarder par soi-même, et de fait c'est réussi, j'ai été voir 

"Ne dis pas que c'est imprévisible" est le terme diplomatique de la République populaire de Chine

Pour moi la bonne traduction est plutôt "Vous êtes maintenant prévenus", mais tu sais, suis mauvais en langues alors....

Henri K.

[Henri K.]

Quelques réactions internationales :

• G7 : https://www.state.gov/g7-foreign-ministers-statement-on-preserving-peace-and-stability-across-the-taiwan-strait/

  Citation

  We, the G7 Foreign Ministers of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom, the United States of America, and the High Representative of the European Union, reaffirm our shared commitment to maintaining the rules-based international order, peace and stability across the Taiwan Strait and beyond.

  We are concerned by recent and announced threatening actions by the People’s Republic of China (PRC), particularly live-fire exercises and economic coercion, which risk unnecessary escalation. There is no justification to use a visit as pretext for aggressive military activity in the Taiwan Strait. It is normal and routine for legislators from our countries to travel internationally. The PRC’s escalatory response risks increasing tensions and destabilizing the region.

  We call on the PRC not to unilaterally change the status quo by force in the region, and to resolve cross-Strait differences by peaceful means. There is no change in the respective one China policies, where applicable, and basic positions on Taiwan of the G7 members.

  We reiterate our shared and steadfast commitment to maintaining peace and stability across the Taiwan Strait and encourage all parties to remain calm, exercise restraint, act with transparency, and maintain open lines of communication to prevent misunderstanding.

  
   
• La ligue arabe : http://www.leagueofarabstates.net/ar/news/Pages/NewsDetails.aspx?RID=3563

  Citation

  Traduction en anglais :

  People’s Republic of China in Cairo and Plenipotentiary to the League of Arab States, who conveyed to him the greetings of Minister Wang Yi, State Counselor and Chinese Foreign Minister, to Mr. Ahmed Aboul Gheit The Secretary-General of the League of Arab States and put it in a picture of the official Chinese position on the recent developments in Taiwan, pointing in this regard to the importance of respecting the one-China principle and not doing actions that contradict the relevant United Nations resolutions that do not contribute to achieving peace and stability in the region.

  For his part, Ambassador Hossam Zaki stressed that the position of the Arab League is based on supporting China's sovereignty and territorial integrity and firm commitment to the one-China principle, noting that the Secretary-General is looking forward to a quick breakthrough to the Taiwan crisis.

  
   
• Les Émirats arabes unis : http://wam.ae/en/details/1395303071964

  Citation

  ABU DHABI, 4th August, 2022 (WAM) -- The UAE affirmed its support for China's sovereignty and territorial integrity, as well as the importance of respecting the "One China" principle, while calling for adherence to relevant United Nations resolutions.

  In a statement issued by the Ministry of Foreign Affairs and International Cooperation (MoFAIC), the UAE indicated its concern over the impact of any provocative visits on stability and international peace.

  The Ministry urged prioritizing diplomatic dialogue in an effort to ensure regional and international stability.

  WAM/MOHD AAMIR/Lina ibrahim

  
   
• ASEAN : https://asean.org/asean-foreign-ministers-statement-on-the-cross-strait-development/

  Citation

  ASEAN is concerned with the international and regional volatility, especially in the recent development in the area adjacent with the ASEAN region, which could destabilize the region and eventually could lead to miscalculation, serious confrontation, open conflicts and unpredictable consequences among major powers.

  ASEAN calls for maximum restraint, refrain from provocative action and for upholding the principles enshrined in United Nations Charter and the Treaty of Amity and Cooperation in Southeast Asia (TAC). We reiterate ASEAN Member States’ support for their respective One-China Policy.

  The world is in dire need of wisdom and responsibility of all leaders to uphold multilateralism and partnership, cooperation, peaceful-coexistence and healthy competition for our shared goals of peace, stability, security and inclusive and sustainable development.

  We should ACT TOGETHER and ASEAN stands ready to play a constructive role in facilitating peaceful dialogue between all parties including through utilizing ASEAN-led mechanisms to deescalate tension, to safeguard peace, security and development in our region.

La partie soulignée en orange est inédite, si ma méoire est bonne.

Henri K.

[jagouille]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

ils n'ont pas essayé d'abattre les missiles qui ont survolé l'île?

Ben, à part si l'on veut abattre ses cartes et dévoiler à l'adversaire ses forces et faiblesses, faire le mort est un bon moyen de laisser planer le doute, brouillard de guerre.

il y a une heure, Henri K. a dit :

Quelques réactions internationales :

• G7 : https://www.state.gov/g7-foreign-ministers-statement-on-preserving-peace-and-stability-across-the-taiwan-strait/
   
• La ligue arabe : http://www.leagueofarabstates.net/ar/news/Pages/NewsDetails.aspx?RID=3563
   
• Les Émirats arabes unis : http://wam.ae/en/details/1395303071964
   
• ASEAN : https://asean.org/asean-foreign-ministers-statement-on-the-cross-strait-development/

La partie soulignée en orange est inédite, si ma méoire est bonne.

Henri K.

L'occident de plus en plus en solo, pas sur que ce soit une bonne nouvelle

[jmdc33]

20 hours ago, Wallaby said:

Oui mais ce qui compte le plus, est-ce que ce ne sont pas les hommes, plutôt que les machines ? À partir du moment où les ingénieurs de TSMC se retrouveront sous un gouvernement communiste, ils travailleront pour ce gouvernement communiste, et reconstruiront l'usine détruite si elle est détruite.

Ouo, mais les machines a fabriquer les microchips sont "made in Occident" ! 

[herciv]

China could invade Taiwan before the 2024 US presidential election: sources

Officials warn 2024 could be an especially 'dangerous' year as both the US and Taiwan hold presidential elections

https://www.foxnews.com/politics/china-could-invade-taiwan-within-next-18-months-before-next-us-presidential-election-sources

Modifié le 4 août 2022 par herciv

[Desty-N]

Du fait de la visite de Nancy Pelosi à Taïwan, et de sa couverture médiatique, la curiosité m'a saisi, et je me suis intéressé aux risques d'invasion dont on nous rabache les oreilles deuis quelques jours. Ça m'a rappelé ou fait réaliser une ou deux vérités qu'il me semble pertinent d'exposer ici.

D'abord, la Chine va devoir composer avec quelques réalités liées à la nature.

D'une part, comme je l'ai évoqué dans un post précédent, , la météo est rarement favorable à un opération amphibie.

Entre les cyclones et les moussons, la seule période un tant soit peu propice à une opération amphibie de l'APL pour prendre pied sur Taiwan va... de mai à juin. Nous sommes en août, il va donc falloir attendre 2023, pour le prochain créneau.

D'autre part, l'invasion d'une île peuplée par plus de 20 millions de personnes, dont un grand nombre ne semble pas vraiment disposé à coopérer, va nécessiter beaucoup de personnel. Et par beaucoup, j'entends des dizaines voire des centaines de milliers de militaires. Des soldats qu'il va falloir préparer à une opération amphibie de grande ampleur, qu'il faudra entraîner spécifiquement, avant de les entasser dans des bateaux. Ce qui implique une grande promiscuité. Le genre de situation qui faciliterait la propagation d'un virus. Un virus comme la COVID...
Or Pékin reste la dernière nation au monde à mettre en œuvre une politique de confinement strict, en cas de découverte de patient infecté, quitte à refermer le pays sur lui-même. Ils vont faire quoi s'ils découvrent un cas positif dans une unité? Confiner un régiment entier? Dépister l'intégralité d'une brigade et l'immobiliser jusqu'à ce qu'ils aient le résultat des tests? Pas vraiment l'idéal sur un champ de bataille...
Et comment s'y prendre avec la population taïwanaise? Cette dernière bénéficie d'une très bonne couverture vaccinale, effectuée à l'aide de la technologie ARN. Mais je suis bien placé pour affirmer que même avec trois vaccins ARN, on peut attraper le COVID et ensuite le transmettre.
Si l'état-major chinois interdit tout contact sans test médical préalable ou s'il décide que l'infanterie ne pourra évoluer qu'en tenue NBC, ça va sacrément compliquer les choses sur le terrain.
Et si jamais l'épidémie gagne la troupe, elle pourrait bien se transmettre aux civils du continent à l'occasion des permissions. Une situation que jusqu'ici Xi Jinping a voulu éviter à tout prix.

Je ne dis pas que rien ne se produira, mais une invasion de Taïwan me semble bien risquée - et donc peu probable - avant que la Chine n'en ait fini avec le COVID. Quand on voit qu'en France, avec un fort taux de vaccination ARN, on en finit à peine avec une septième vague qui ne sera certainement pas la dernière, je me dis que Pékin risque de devoir patienter encore un peu. 2025-2027? (et du fait de la météo, uniquement de début avril à fin juin)

Et pendant ce temps, les taïwanais ne restent pas inactifs. Ils développent leurs armements et exploitent au mieux leurs atouts géographiques. Mais je développerai ce point bientôt dans un autre poste, celui là est déjà bien assez long.

[Stark_Contrast]

On 8/3/2022 at 8:41 AM, Akhilleus said:

https://www.warhistoryonline.com/history/chinese-submarine-appeared-in-the-middle-of-a-carrier-battle-group.html

 

 

L'article est exact à certains égards, mais pas à d'autres. 

Il est tout à fait vrai que les États-Unis se sont atrophiés dans de nombreuses disciplines de la guerre froide qui ne sont pas faciles à récupérer. Je ne sais pas si les gens se rendent compte du taux de rotation élevé dans les forces armées. pas seulement les gens qui partent, mais ceux qui sont promus dans d'autres domaines, loin de leurs spécialités. lorsque certains emplois ou missions sont mis en bas de la liste des priorités, il est très facile de les perdre complètement ou de les voir devenir une coquille vide alors que d'autres domaines plus importants obtiennent un meilleur personnel, un meilleur équipement et plus de financement. 

En quelques années seulement, une sous-communauté militaire bien aguerrie, bien encadrée et bien guidée peut disparaître complètement et mettre de nombreuses années à se reconstruire, avec de nombreux faux pas en cours de route. 

Dans ce sens, l'article est exact. Je serais bien en peine de dire que nos forces anti-sous-marines sont aussi prioritaires qu'elles l'étaient dans les années 1980. Cependant, connaissant quelques personnes de la communauté anti-sous-marine (orions P-3 et hélicoptères Seahawk), elle n'est pas complètement impuissante, et même au plus fort de la guerre froide, l'autre camp se faufilait avec succès dans les groupes de porte-avions (et de cuirassés) américains. Les flottes sont très bruyantes et les sous-marins aiment utiliser ce bruit pour couvrir leur approche.

Je connais aussi des sous-mariniers.  Ils se considèrent comme une élite, et ils ont raison.

nous pourrions nous pencher sur des choses comme la mise à la retraite du S-3 Viking, qui était une erreur, et d'autres facteurs de l'après-guerre froide.

La guerre sous-marine est extrêmement sophistiquée, tant pour les chasseurs que pour les chassés, et la ligne de démarcation entre le prédateur et la proie n'est pas toujours claire non plus et peut changer rapidement, c'est un jeu d'échecs très compliqué, et comme tout jeu difficile avec deux camps déterminés, ils sont rarement parfaits. 

les tactiques et les contre-attaques des sous-marins modernes sont également extrêmement secrètes et très confidentielles, de sorte qu'il est difficile d'en connaître les détails importants. il est plus facile d'obtenir des détails sur les SEAL de la marine que sur les sous-marins américains. il s'agit vraiment du "service silencieux" dans toutes ses facettes. ils ne parlent pas. Ils ne font pas de bruit. Le bureau des affaires publiques des sous-marins avait l'habitude de dire "pas de photo, pas de nom - pas de blague". Les emplacements des sous-marins américains font partie des informations les plus confidentielles au monde. 

C'est vraiment un "terrier de lapin", plus vous apprenez, plus vous découvrez qu'il y a encore plus à apprendre. C'est une énorme machine que beaucoup de gens ne comprennent pas ou ne connaissent pas (encore une fois à dessein) et personne ne veut dévoiler sa main en termes de forces sous-marines. Ils ont une très bonne nourriture sur la côte, ce n'est pas la pente parce que le service sous-marin est considéré comme extrême qu'ils se gâtent au port. 

Je ne suis pas sûr, mais avec la prévalence des sous-marins SSN de l'US Navy, je crois que l'arme anti-sous-marine préférée de l'USN est un autre sous-marin. 

De plus, le groupe de combat aurait pu se donner la peine de chercher le sous-marin.