Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Aisym]

J'avais fait une courte synthèse à propos des problèmes de modernisation de l'armée taïwanaise et de ses difficultés à changer de modèle, je poste ça là, désolé pour le ton un peu scolaire. 

Un consensus semble s’établir dans la communauté des observateurs internationaux autour de la volonté de Pékin de mettre fin à l’indépendance Taïwanaise, par la force si nécessaire. Les analyses mettent en avant que la Chine disposerait d’ici à 2027 des capacités matérielles (navires de débarquement, chasseurs de mines, engins amphibies etc.) mais surtout organisationnelles (compétences interarmes et interarmées, préparation des états-majors) pour mener à bien une conquête de l’île.

Sur le papier, l’issue du combat semble faire peu de doutes, tant Goliath (1,4 millions d’habitants, 15 billions de dollars de PIB, 2 millions de soldats d’active) dépasse David (24 millions d’habitants, 700 milliards de dollars de PIB, 165 000 soldats d’active). Mais Taïwan, qui a longtemps maintenu un ascendant militaire marqué sur la Chine, dispose encore aujourd’hui de deux atouts de tailles : le soutien ambigu des Etats-Unis, et sa géographie, montagneuse et urbaine, très peu propice à un débarquement maritime et très favorable à une guérilla défensive.

L’imminence du danger semble avoir été perçue par les Taiwanais : alors que début 2020, près de 50% des habitants disaient n’être pas prêts à prendre les armes pour défendre leur île, ils étaient 77% à dire le contraire fin 2021. Le ministère taiwanais de la défense a ainsi entrepris depuis 2017 une importante réforme de son outil militaire pour passer d’une doctrine classique de choc symétrique à une stratégie du « porc-épic » de défense asymétrique, regroupée sous le terme de « Overall Defense Concept », basée sur une forme de « techno-guérilla » pour reprendre les termes de Joseph Henrotin. Cette stratégie est notamment basée matériellement sur une petite quantité d’équipements lourds et performants (sous-marins conçus localement, F16V et chars M1 d’origine américaine) couplés à une profusion de système de déni d’accès (missiles antiaériens et antinavires, mines navales, munitions rodeuses, drones) et de systèmes d’armes distribués au sein des unités d’infanterie légère (missiles antichars, missiles antiaérien à très courte portée), et organiquement sur une distribution et une dissimulation des forces afin de survivre à une « première frappe » de décapitation, tout cela afin de glisser sur le plan doctrinal vers une  capacité à mener une longue et couteuse guerre d’attrition pour les forces ennemies plutôt que de les éliminer en un seul choc frontal.

Cette stratégie, qui a reçu le soutien explicite des États-Unis, a cependant été complètement abandonnée par le ministère de la défense taïwanais, qui met aujourd’hui en avant dans son nouveau plan d’action une stratégie purement symétrique, qui vise de manière assez illusoire à contester à la Chine la suprématie militaire autour du détroit de Formose, tout en insistant sur la lutte dans les « zones grises » et en mettant l’action sur des représailles massives sous forme de missiles balistiques à longue portée. Cette stratégie rappelle ainsi à bien des égards la stratégie mise en œuvre en vain par l’Arménie lors de la deuxième guerre du Haut Karabakh, du fait de l’incapacité des frappes aériennes à saper le moral des populations, ces dernières ayant même plutôt tendance à soutenir davantage leur gouvernement suite à ces bombardements à la fois peu discriminants et à faible effet tactique. Les raisons de ce rétropédalage qui pourrait s’avérer fatal se trouve à la fois dans l’inertie des administrations et le poids des traditions militaires, la pression politique intérieure et l’aléa moral quant à l’implication réelle des Etats-Unis en cas de conflit.

L’administration militaire du ministère de la défense taïwanais est en effet, contrairement aux autorités civiles, encore fortement marquée par l’idéologie du Guomindang de Chang Kai Chek, qui n’a jamais abandonné sa volonté de contester à la Chine populaire sa suprématie militaire et son titre de Chine « légitime ». Les militaires semblent ainsi davantage enclins à soutenir l’acquisition de matériels performants et coûteux ainsi que des stratégies « nobles » que de substituer la traditionnelle stratégie de supériorité militaire à celle d’une défense toute azimuts semblable à de la guérilla proche des méthodes communistes. On peut ainsi y voir une forme de refus du « sale boulot » au sens d’Everett Hughes, les militaires taiwanais refusant de délaisser aux Etats-Unis la partie « valorisée » du combat.

Cependant, l’administration de Tsai Ing-Wen, qui avait pourtant insisté sur le concept de défense nationale, reste muette sur ces changements de paradigmes. Les raisons de cette accommodation semblent là bassement politiques. Les capacités asymétriques développées dans le cadre du « Overall Defense Concept » -missiles, mines, munitions rôdeuses- sont peu « vendeuses » politiquement car conçues pour être discrètes, peu visibles, généralement à usage unique et destinées à une lutte qui inclus d’emblée un rapport de force défavorable. Acheter des avions de combat, en revanche, est un acte politique symbolique fort, même si ces chasseurs risquent d’être annihilés lors des premières frappes de décapitation chinoises : ces équipements vont très visibles, technologiques, facilement « vendeurs » auprès d’une opinion publique qui prête souvent davantage attentions aux chiffres qu’aux capacités d’une armée. Mais la classe politique taiwanaise, et notamment le Parti Démocrate Progressiste de Tsai Ing-Wen manque cruellement d’experts civils des questions de défense capables de traduire des orientations stratégiques en programme d’action complexes et concrets. Il est ainsi très difficile à l’administration civile d’aller à l’encontre de l’administration militaire, alors que la plupart de ses conseilleurs sont d’anciens généraux. Se lancer dans une telle bataille politique risquerait de fortement dégrader la position du PDP face au Guomindang lors des prochaines élections.

Une bonne partie de cette réticence des administrations civiles à faire appliquer un plan de défense asymétrique à une administration militaire elle-même réticente à abandonner ses schémas passés peut être expliquée par l’aléa moral que constitue la question de l’engagement effectif des Etats-Unis. La diplomatie étasunienne conserve en effet une position « d’ambiguïté délibérée » au sujet de Taïwan. Les déclarations de Joe Biden en octobre 2021 au sujet de la volonté de s’engager à défendre l’île contre une attaque de la Chine ont été rendues caduques par une rectification de la Maison Blanche, qui a rappelé que sa politique étrangère restait constante. Il y a ainsi une forte tentation des autorités taiwanaises à maximiser la probabilité d’intervention américaine en façonnant des forces armées performantes, mais peu aptes à tenir dans le long terme sans un soutien rapide des Etats-Unis. Mais cette stratégie risque de se retourner contre Taïwan, alors que de nombreux commentateurs s’interrogent sur l’opportunité d’aider un pays qu’on perçoit comme ne prenant pas sérieusement en main sa propre défense. Une non-intervention imposerait alors aux autorités taiwanaises d’abandonner le concept de défense asymétrique par l’attrition des forces adverses, schémas conçu spécifiquement en vue d’une intervention américaine à court ou moyen terme.

On pourrait penser qu’en cas de danger imminent, une organisation humaine quelle qu’elle soit (Etat, armée, tribu, famille) serait capable de prendre immédiatement les décisions qui s’imposent afin de parer à ce danger et d’assurer sa survie. Mais comme Jared Diamond le montrait déjà dans Effondrement, la nature même de certaines organisations, ainsi que des facteurs internes ou externes peuvent sérieusement handicaper la capacité de réponse à un problème, alors même que le problème est déjà perçu. Les débats autour de la doctrine de défense taïwanaise qu’il convient d’adopter, qui ont lieu non seulement à Taipei mais aussi largement à Washington, viennent confirmer le poids des effets émergents dans la structuration des politiques extérieures et intérieures de défense.

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

 

L'article est exact à certains égards, mais pas à d'autres. 

Il est tout à fait vrai que les États-Unis se sont atrophiés dans de nombreuses disciplines de la guerre froide qui ne sont pas faciles à récupérer. Je ne sais pas si les gens se rendent compte du taux de rotation élevé dans les forces armées. pas seulement les gens qui partent, mais ceux qui sont promus dans d'autres domaines, loin de leurs spécialités. lorsque certains emplois ou missions sont mis en bas de la liste des priorités, il est très facile de les perdre complètement ou de les voir devenir une coquille vide alors que d'autres domaines plus importants obtiennent un meilleur personnel, un meilleur équipement et plus de financement. 

En quelques années seulement, une sous-communauté militaire bien aguerrie, bien encadrée et bien guidée peut disparaître complètement et mettre de nombreuses années à se reconstruire, avec de nombreux faux pas en cours de route. 

Dans ce sens, l'article est exact. Je serais bien en peine de dire que nos forces anti-sous-marines sont aussi prioritaires qu'elles l'étaient dans les années 1980. Cependant, connaissant quelques personnes de la communauté anti-sous-marine (orions P-3 et hélicoptères Seahawk), elle n'est pas complètement impuissante, et même au plus fort de la guerre froide, l'autre camp se faufilait avec succès dans les groupes de porte-avions (et de cuirassés) américains. Les flottes sont très bruyantes et les sous-marins aiment utiliser ce bruit pour couvrir leur approche.

Je connais aussi des sous-mariniers.  Ils se considèrent comme une élite, et ils ont raison.

nous pourrions nous pencher sur des choses comme la mise à la retraite du S-3 Viking, qui était une erreur, et d'autres facteurs de l'après-guerre froide.

La guerre sous-marine est extrêmement sophistiquée, tant pour les chasseurs que pour les chassés, et la ligne de démarcation entre le prédateur et la proie n'est pas toujours claire non plus et peut changer rapidement, c'est un jeu d'échecs très compliqué, et comme tout jeu difficile avec deux camps déterminés, ils sont rarement parfaits. 

les tactiques et les contre-attaques des sous-marins modernes sont également extrêmement secrètes et très confidentielles, de sorte qu'il est difficile d'en connaître les détails importants. il est plus facile d'obtenir des détails sur les SEAL de la marine que sur les sous-marins américains. il s'agit vraiment du "service silencieux" dans toutes ses facettes. ils ne parlent pas. Ils ne font pas de bruit. Le bureau des affaires publiques des sous-marins avait l'habitude de dire "pas de photo, pas de nom - pas de blague". Les emplacements des sous-marins américains font partie des informations les plus confidentielles au monde. 

C'est vraiment un "terrier de lapin", plus vous apprenez, plus vous découvrez qu'il y a encore plus à apprendre. C'est une énorme machine que beaucoup de gens ne comprennent pas ou ne connaissent pas (encore une fois à dessein) et personne ne veut dévoiler sa main en termes de forces sous-marines. Ils ont une très bonne nourriture sur la côte, ce n'est pas la pente parce que le service sous-marin est considéré comme extrême qu'ils se gâtent au port. 

Je ne suis pas sûr, mais avec la prévalence des sous-marins SSN de l'US Navy, je crois que l'arme anti-sous-marine préférée de l'USN est un autre sous-marin. 

De plus, le groupe de combat aurait pu se donner la peine de chercher le sous-marin. 

Merci

Le point n'etait pas de dire que l'USN est devenue mauvaise en ASW 

Le point etait de rappeler que effectivement des savoir faire se sont perdus (comme en lutte anti mines d'ailleurs) en regard de plusieurs incidents sur les 15 dernieres années.

Je ne doute pas que les choses soient reapprises serieusement apres ces accrocs en exercise.

Ne pas oublier non plus que les chinois aussi apprennent

Lorsqu'on dit que leur marine n'a pas l'experience du combat sous marin ou de surface c'est vrai mais c'est aussi vrai pour toutes les marines, le dernier gros engagement datant de 1982.

Donc tout le monde fonctionne aux exercices et effectivement ce sont les seuls elements en open source sur lesquels on peut discuter

[BP2]

Il y a 15 heures, Desty-N a dit :

Le genre de situation qui faciliterait la propagation d'un virus. Un virus comme la COVID...
Or Pékin reste la dernière nation au monde à mettre en œuvre une politique de confinement strict, en cas de découverte de patient infecté, quitte à refermer le pays sur lui-même. Ils vont faire quoi s'ils découvrent un cas positif dans une unité? Confiner un régiment entier? Dépister l'intégralité d'une brigade et l'immobiliser jusqu'à ce qu'ils aient le résultat des tests? Pas vraiment l'idéal sur un champ de bataille...

Je pense que ce n'est pas le genre de problème qui va freiner le govt chinois !  quand on confine des villes de plusieurs millions d'habitants, ce que tu évoques est une pacotille.

[Henri K.]

Le 04/08/2022 à 18:30, Henri K. a dit :

Quelques réactions internationales :

• G7 : https://www.state.gov/g7-foreign-ministers-statement-on-preserving-peace-and-stability-across-the-taiwan-strait/
   
• La ligue arabe : http://www.leagueofarabstates.net/ar/news/Pages/NewsDetails.aspx?RID=3563
   
• Les Émirats arabes unis : http://wam.ae/en/details/1395303071964
   
• ASEAN : https://asean.org/asean-foreign-ministers-statement-on-the-cross-strait-development/

La partie soulignée en orange est inédite, si ma méoire est bonne.

Henri K.

La suite :

• Le 4 Août, le vice ministère des affaires étrangères chinois convoque les ambassadeurs de pays G7 et de l'EU en Chine, concernant la déclaration de G7.
  https://www.fmprc.gov.cn/wjbxw_new/202208/t20220805_10735091.shtml
   
• Même chose pour les ambassadeurs canadien et japonais.
   
• Le 5 Août, la Chine annonce des sanctions sur Mme. Pelosi et sa famille proche.
  https://www.fmprc.gov.cn/fyrbt_673021/202208/t20220805_10735491.shtml
   
• Corée du sud : 
• Iran : Hossein Amir-Abdollahian, ministre des affaires étrangères iranien, écrit en chinois sur Twitter pour apporter son soutien à la Chine.
• Quelques pays africains ont aussi parlé, mais la flemme.

Henri K.

[pascal]

il y a 42 minutes, Henri K. a dit :

la Chine annonce des sanctions sur Mme. Pelosi et sa famille proche

ils envisagent quels genres de rétorsions à l'encontre de ses animaux de compagnie ?

[Henri K.]

La "ligne médianne" au détroit de Taïwan disapparaitra petit à petit...

 

Le 04/08/2022 à 18:28, Am39Exocet a dit :

Bonjour à tous la situation me semble très risquée si un missile passe au dessus Taïwan est qu ils ont le moyen de l intercepter. 

Le 04/08/2022 à 18:29, Clemor a dit :

Si tel est le cas, les Taiwanais renseigneraient à leur tour la PLA de ces capacités d'interceptions anti missile.

Je ne vois pas par quelle technologie martienne ça leur permet d'intercepter ces missiles balistiques.

Henri K.

Modifié le 5 août 2022 par Henri K.

[nikesfeld13]

A mon avis c'est pour lundi prochain, et je n'ai aucune preuve ;)

Les anciens trouveront sans doute que ça ressemble aux anciennes crises mais là cela parait étre un moment adéquat.

 

 

Modifié le 5 août 2022 par nikesfeld13

[Stark_Contrast]

 

54 minutes ago, Henri K. said:

I don't see what Martian technology allows them to intercept these ballistic missiles.

Henry K.

 

avec des petits martiens verts.

sur la lune terrestre

Modifié le 5 août 2022 par Stark_Contrast

[Am39Exocet]

Pour savoir si les chinois font de l'esbruffe il faut regarder la situation des forces occidentales , il y a des mouvements ou autre qui donnent des indications crédibles d'un renforcement des moyens militaires , déplacement de bombardiers , départ de bateaux , mouvement de troupes ...

S'il avait un risque avéré d'attaque je pense que Taïwan aurait déjà mis la population aux abris et les Usa auraient certainement fait des actions dans ce sens aussi , il est clair de toute façon que la Chine n'a aucun intérêt a se lancer dans une guerre par contre il est clair aussi que les stocks d'armes vont sensiblement augmenter du coté occidental ....

 

Modifié le 5 août 2022 par Am39Exocet

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Am39Exocet said:

To know if the Chinese are showing off, you have to look at the situation of the Western forces, there are movements or other that give credible indications of a reinforcement of military means, movement of bombers, departure of boats, movement of troops ...

If there was a proven risk of attack, I think Taiwan would have already sheltered the population and the USA would certainly have taken action in this direction too, it is clear in any case that China has no interest in start a war on the other hand it is also clear that the stocks of weapons will increase significantly on the western side ....

 

https://www.massnews.com/taiwan-tensions-impact-us-missile-test-analysis/

mettre les choses au point

[nikesfeld13]

il y a 12 minutes, Am39Exocet a dit :

Pour savoir si les chinois font de l'esbruffe il faut regarder la situation des forces occidentales , il y a des mouvements ou autre qui donnent des indications crédibles d'un renforcement des moyens militaires , déplacement de bombardiers , départ de bateaux , mouvement de troupes ...

S'il avait un risque avéré d'attaque je pense que Taïwan aurait déjà mis la population aux abris et les Usa auraient certainement fait des actions dans ce sens aussi , il est clair de toute façon que la Chine n'a aucun intérêt a se lancer dans une guerre par contre il est clair aussi que les stocks d'armes vont sensiblement augmenter du coté occidental ....

 

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/heads-fbi-mi5-issue-strong-warning-threat-west-china-rcna36976

il semble que dés Juillet les USA commençait à détecter un probléme. L'argumentaire contre une guerre est le méme que celui pour la russie en février. De plus la RDC peut tester la mise en place d'un blocus de plusieurs mois, ne bloquant pas le fret maritime.

Modifié le 5 août 2022 par nikesfeld13

[Am39Exocet]

il y a 15 minutes, nikesfeld13 a dit :

il semble que dés Juillet les USA commençait à détecter un probléme. L'argumentaire contre une guerre est le méme que celui pour la russie en février. De plus la RDC peut tester la mise en place d'un blocus de plusieurs mois, ne bloquant pas le fret maritime.

J'ai lu l'article rapidement , il n y a rien de nouveau en lien avec l'affaire en cours , des jeux d'influence et vols de propriété intellectuelle , la Chine devient belliqueuse et je pense quelque part que la situation décrite dans cet article a joue une peu dans la  visite de Pelosi a Taïwan .

Je crois de toute façon qu'a terme cela ne se terminera pas bien ....

 

[Desty-N]

Il y a 14 heures, BP2 a dit :

Le 04/08/2022 à 23:13, Desty-N a dit :

Le genre de situation qui faciliterait la propagation d'un virus. Un virus comme la COVID...
Or Pékin reste la dernière nation au monde à mettre en œuvre une politique de confinement strict, en cas de découverte de patient infecté, quitte à refermer le pays sur lui-même. Ils vont faire quoi s'ils découvrent un cas positif dans une unité? Confiner un régiment entier? Dépister l'intégralité d'une brigade et l'immobiliser jusqu'à ce qu'ils aient le résultat des tests? Pas vraiment l'idéal sur un champ de bataille...

Je pense que ce n'est pas le genre de problème qui va freiner le govt chinois !  quand on confine des villes de plusieurs millions d'habitants, ce que tu évoques est une pacotille.

Le souci ce ne sont pas les scrupules des dirigeants chinois, mais l'immobilisation d'unités entières sur un champ de bataille, si jamais on y soupçonne une contamination. En temps de paix, d'accord, mais en temps de guerre ça gêne considérablement. Surtout quand tu te bats avec un détroit de 180 km qui te sépare de chez toi.

Sinon, comme je l'expliquais hier, je me suis aussi un peu intéressé aux forces armées taïwanaises eaux différents matériels à leur disposition, ce qui m'a valu quelques surprises. Je ne compte pas dresser un tableau exhaustif, mais pointer plusieurs équipements que je connaissais pas ou mal et dont l'APL devra absolument tenir compte, si elle veut débarquer sur l'ancienne Formose. Je tâcherai de commencer par les présenter, avant de faire état des réflexions qu'ils m'inspirent.

•  armée de l'air: dans un espace tridimensionnel, pour ne pas être aveugle, le capteur de prédilection c'est le radar. Du fait de la rotondité de la terre, le radar a une porté limitée à la ligne d'horizon. Pour augmenter la portée, le plus simple consiste à prendre de la hauteur, d'où l'existence des AWACS ou des Hawkeyes. Mais on peut aussi profiter du relief. Or il se trouve que Taïwan est un île très vallonnée, avec 62 sommets dépassant 3000 mètres.
  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Géographie_de_Taïwan#De_hautes_chaînes_de_montagne_au_centre ).
  
  J'ai donc creusé un peu le sujet, histoire de voir si j'étais le seul à avoir pris conscience de cette spécificité géographique et il se trouve que non. Taiwan a installé en 2006 la station radar de Leshan, sur le mont Jiali, 2600 mètres d'altitude.
  
  
  
  Il s'agit d'un des 6 modèles Pave Paws à travers le monde, qui fonctionne selon une technologie mise au point et vendue - bien évidemment - par les USA. Dédiée à l'observation aérienne, faisant appel à la réfection des ondes sur la ionosphère, elle permet d'observer les avions et les missiles jusqu'à 5000 km de distance ( https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4065558  ).
  
  Cerise sur le gâteau, du fait de son installation en hauteur, cette station permet également d'observer les navires. J'ai fait un peu de trigonométrie basique, et il semble que ça permette de voir les bateaux jusqu'à 180 km de distance, ce qui correspond à la largeur du détroit qui sépare l'île du continent. (sûrement une heureuse coïncidence )
  En bref, depuis plus de 15 ans Taïwan peut voir tout ce qui vole au dessus de la Chine et tout ce qui navigue dans le détroit. Seul bémol, le radar est orienté vers l'ouest. Je pense donc que ce n'est pas un hasard, si les récents exercices de l'APL se sont déroulés sur presque tous les cotés de l'île en même temps.
  
  Il n'en demeure pas moins, qu'en cas d'invasion, Leshan me semble une cible prioritaire. Elle semble bien défendue, puisque située à l'intérieur des terres, dans une zone montagneuse, et protégée par des canons Phalanx ( https://www.thedrive.com/the-war-zone/29405/taiwan-reveals-land-based-variant-of-naval-point-defense-missile-system-to-guard-key-sites ). Elle ne sera donc pas facile à atteindre, même si des joujous hypersoniques comme le DF-17 devraient pouvoir s'en charger.
  Révélation

  Ou alors Pékin pourrait engager Maverick, qui est au chômage depuis la fin de Top Gun 2

  Par contre une telle action constituera une ouverture des hostilités dépourvue de toute ambiguïté, et rend impossible une attaque surprise.
  
  De plus Taiwan dispose également de quatre stations radars AN/TPS-117 montées sur camion ( https://www.spacedaily.com/news/bmdo-02o.html  )
  
  
  D'après wikipedia, leur portée dépasse les 450 km. De plus, l'île dispose d'un réseau de routes qui couvre une bonne partie des reliefs montagneux. En cas de pertes de Leshan, les 4 radars pourraient bien se retrouver au 4 points cardinaux, à une altitude suffisante pour observer à grande distance.
  Et comme ils sont mobiles, s'ils détectent une menace les visant directement, ils pourront faire comme le CAESAR replier leur matériel, allumer le moteur du camion et mettre les bouts. Un missile se trouvera bien en peine de les détecter et un chasseur-bombardier qu'on voit venir et qui s'attarde trop longtemps sur une zone voit son espérance de vie chuter rapidement.
   
• marine : Taipei a longtemps cherché à acquérir des sous-marins d'attaque dernier modèle, mais tous les pays approchés ont fini par décliner, suite aux pressions de Pékin. Seul les américains ne se laissaient pas impressionner, mais ils ne construisent plus que des SNA et non des modèles classiques. Taïwan a donc décidé de fabriquer elle-même ses submersibles, en faisant appel à la société locale CSBC Corporation ( https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Defense_Submarine  )
  
  ll s'agit d'une première pour ce pays, et même avec l'aide de consultants japonais, je doute que ces engins affichent des performances navales particulièrement bonnes. Là où ça devient intéressant, c'est qu'ils se trouveront équipés systèmes de combat américains, dont Trump a autorisé la vente en 2018, et qui incluent des missiles Harpoon  ( https://en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile) )
  ,
  Or ces armes ont une longue portée. On peut les tirer derrière la ligne d'horizon. Dans ces conditions, le problème des performances des sous-marins se pose de manière moins criante, particulièrement en ce qui concerne la signature sonore. Plus on est éloigné d'un navire, moins il y a de chance qu'il nous détecte.
  
  On peut imaginer par exemple un submersible naviguant à petite vitesse sur batterie, qui laisse passer un convoi militaire, en restant à bonne distance, mais qui acquiert suffisamment d'informations (via l'immersion périscopique?), pour obtenir une solution de tir. Dès que les bateaux auront disparu au delà de la ligne d'horizon, les taïwanais font feu. Ça serait sûrement dangereux pour l'équipage, voire limite suicidaire, mais, dans le cadre d'une tentative d'invasion, ils se battraient pour la survie de leur pays, ce qui peut les amener à prendre de (très) gros risques, si ça leur permet de faire mal au camp d'en face.
  La mise à l'eau du premier exemplaire est prévue pour 2025. Vu le manque d'expérience du chantier naval en la matière, je m'attend à des déboires et à des retards. Par contre, 2027 me semble envisageable. Ce qui veut dire que si la Chine ne  sort pas assez vite de l'épidémie de Covid, elle fera face à un -voire 2 - sous-marin(s) armé(s) de Harpoon, susceptibles de leur contester l'accès aux eaux territoriales taïwanaises.
   
• armée de terre : en l'occurrence, ce qui m'a intéressé, c'est l'artillerie, ou plus précisément certains des projectiles disponibles pour bloquer l'accès aux côtes taïwanaises. Un ancien attaché militaire de l'ambassade de France en Chine expliquait que l'état-major taïwanais avait étudié les côtes afin de recenser les lieux poropices à un débarquement. Je pense que les terrains en question doivent se trouver garnis de joujous comme le missile sol-mer  Hsiung_Feng_II ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Hsiung_Feng_II ) qui porte jusqu'à 160 km
  
  A terre, il s'agit d'équipements fixes, Pékin doit donc connaître leur emplacement. En cas de conflit, ils risquent donc de connaître le même sort que la station radar de Leshan. Mais comme ils ne faut pas prendre les taïwanais pour des abrutis, il se trouve qu'ils disposent également de 57 lance-roquettes mobiles Ray Ting 2000, capables de tirer jusqu'à 45km ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ray_Ting_2000 )    
  
  Je trouve qu'ils ressemblent beaucoup aux HIMARS  américains. D'ailleurs comme ces derniers, Taïwan a prévu qu'à terme, ils puissent tirer des missiles à plus de 200 km de distance, soit plus que la largeur du détroit de Formose.
  Grâce au radar de Leshan, Taipei doit d'ors et déjà posséder une connaissance précise de la côte continentale qui lui fait directement face. Si on y trouve des chantiers navals, des installations portuaires, tant militaires que civiles, qui pourraient servir à une invasion, elles seront bientôt susceptibles de devenir des cibles.
  
  D'un autre côté, si la Chine décidait de mettre en place un blocus de Taiwan, Taipei pourrait déclarer qu'il s'agit d'un acte de guerre, et qu'en conséquence, le détroit devient une zone dangereuse pour tous les bateaux. Même les porte-conteneurs. Quelques roquettes tirées dans l'eau devraient suffire pour faire flamber les primes d'assurances des navires de commerce qui passent dans le coin et mettre en difficulté les exportations chinoises. Bref, un prêté pour un rendu.
  
  Dans ce domaine, ma plus grande inquiétude concernerait la précision des tirs. Menacer le territoire d'une puissance nucléaire n'est pas sans risque, même si ça venait d'une petite nation qui se battrait pour sa survie.
   
•  programme spatial. J'ai déjà eu l'occasion de rappeler que Taiwan développe ses propres lanceurs, avec pour objectif de lancer un satellite par ses propres moyens, sans doute d'ici la fin de la décennie vu l'avancée du programme ( Les médias évoquent 2026 https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4476548 ). Or on sait depuis Soyouz qu'une fusée n'est rien d'autre qu'un missile balistique un peu détourné. Si Taipei met un objet en orbite, alors elle peut menacer de manière crédible l'intégralité du territoire chinois, à commencer par ses cotes.
  Bientôt quand Pékin les menacera, ils pourront de leur coté rappeler que l'intégralité de la côte, de Shanghai à Macao, se trouvera à leur portée.
  Et si Xi en vient à évoquer le recours au nucléaire, on peut toujours envisager de taper un barrage comme les trois gorges.
  Révélation

  Pour rappel, malgré pas mal de déboires, l'Iran a lancé son premier satellite en 2009. Leurs fusées ne semblent pas très fiables, mais ils sont en mesure de menacer toutes les installations pétrolières du golfe - quitte à se faire aider par quelques drones venus du Yémen. C'est pour ça que je ne crois guère à une invasion de l'Iran

   

Pour résumer, je dirais que la Chine dispose indiscutablement d'un créneau pour envahir l'ancienne Formose. Il commencera avec la fin de l'épidémie de COVID (2025-2027?) dans le pays et il s'achèvera avec le premier lancement réussi d'une fusée Taïwanaise (2026-2030?). Et même durant cette période -qui pourrait s'avérer très très courte - les taïwanais disposeront des moyens de rendre l'invasion extrêmement difficile.
Et tout ça, c'est sans compter le rôle que pourraient jouer les américains, mais je réserve ce point pour un autre poste. Celui-là est déjà bien assez long !

[Henri K.]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

avec des petits martiens verts.

sur la lune terrestre

Tu veux dire qu'avec ce qu'ils ont actuellement les Taïwanais, 'ils arrivent à intercepter des têtes volant en exoatmosphère ?

Trop fort...

Henri K.

[jmdc33]

9 hours ago, Am39Exocet said:

Pour savoir si les chinois font de l'esbruffe il faut regarder la situation des forces occidentales , il y a des mouvements ou autre qui donnent des indications crédibles d'un renforcement des moyens militaires , déplacement de bombardiers , départ de bateaux , mouvement de troupes ...

S'il avait un risque avéré d'attaque je pense que Taïwan aurait déjà mis la population aux abris et les Usa auraient certainement fait des actions dans ce sens aussi , il est clair de toute façon que la Chine n'a aucun intérêt a se lancer dans une guerre par contre il est clair aussi que les stocks d'armes vont sensiblement augmenter du coté occidental ....

 

Xi Ping a en ce moment assez de soucis économique a gérer, il ne va pas se lancer dans une guerre maintenant.

En plus en November il y a la réunion du Congrès Nationale du PCC  avec ré élection du camarade Xi Ping.

Donc pas de risque immédiat. Par contre il est fort probable qu'il veut faire la réunifaction (pacifique si possible  sinon par la force) avant la fin de son règne.

Et je vois bien ca un peu (un an ?) avant 2027, qui sera le 100ieme anniversaire de la création du PLA (People's Liberation Army).

https://eurasiantimes.com/mission-2027-chinese-military-will-be-ready-for-action-taiwan/?amp

Pour le défilé cela serais la cerise sur le gateau.

Et les USA ne bougeront pas. Ils ne vont pas sacrifier une dizaine de milliers de bonhommes pour Taiwain.

Meme si (shock and horror) Trump était au pouvoir a ce moment. C'est un businessman  et le business passe avant tout.

J'espère être encore sur cette terre a ce moment pour voir si j'avais raison.

 

 

[pascal]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Tu veux dire qu'avec ce qu'ils ont actuellement les Taïwanais, 'ils arrivent à intercepter des têtes volant en exoatmosphère ?

Trop fort...

Henri K.

Pourquoi tu aimerais qu'il n'en soit pas ainsi ?

[Henri K.]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pourquoi tu aimerais qu'il n'en soit pas ainsi ?

Les missiles survolent le Taïwan mais pas tombés sur l'île, donc la trajectoire fait que quand les missiles sont au dessus de l'île ils sont à plus de 80km du sol. Je doute qu'avec ce que le Taïwan a acheté ils arrivent à faire quoi que ce soit.

D'ailleurs le MoD taïwanais s'est aussi justifié de leur "non action" pour la même raison :

https://www.mnd.gov.tw/Publish.aspx?p=80178&title=國防消息&SelectStyle=新聞稿

Citation

國防部今（4）日表示，彈道飛彈發射後之主要飛行路徑位於大氣層外，對飛越之廣闊地面區域並無危害。

Traduction Google (j'ai la flemme) :

Le ministère de la Défense nationale a déclaré aujourd'hui (4) que la trajectoire de vol principale du missile balistique après son lancement se situe en dehors de l'atmosphère et qu'il n'est pas nocif pour la vaste zone au sol qu'il survole.

Henri K.

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

Pourquoi tu aimerais qu'il n'en soit pas ainsi ?

Les DF-16 sont Marvé - à priori pilotable tout le vol sauf la boost phase du premier étage - et à courte portée comme les Iskanders - ils ne passent jamais vraiment exo - ... c'est une purge à intercepter midcourse.

Si les taïwanais intercepte ce genre de truc tu peux dire adieu à la dissuasion nucléaire française aussi.

C'est tout le problème des ABM ... ça détruit le principe même de dissuasion, et ça pousse à l'escalade sur d'autre segment.

[nikesfeld13]

La chine peut elle concentrer un nombre suffisent de force pour faire un blocus ?

 

Un accident de "manoeuvre" peut il enclencher un tir des USA (ou forces occidentales), ils sont où les portes avions US ?

[Am39Exocet]

il y a 9 minutes, nikesfeld13 a dit :

ils sont où les portes avions US ?

Cette Carte Date du 01/08 , il semble que le Reagan est maintenant plus au nord .

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 6 minutes, nikesfeld13 a dit :

La chine peut elle concentrer un nombre suffisent de force pour faire un blocus ?

 

Un accident de "manoeuvre" peut il enclencher un tir des USA (ou forces occidentales), ils sont où les portes avions US ?

Oui elle le peut, mais dans quel intérêt ? Faire un blocus c est coûteux, les exercices réels sont bien plus efficaces sur la psychologie des Taiwanais. 

Surtout que la Chine importe des cartes et semi conducteurs de Taïwan, 

https://www.la-croix.com/Economie/Industrie-bataille-mondiale-puces-electroniques-2021-04-25-1201152590

Par la même occasion, les autres pays depandant de la production de l île gronderaient contre la chine, et cette dernière n a pas envie de se mettre tous les pays a dos. 

Pour les accidents, personne ne tirera contre un navire chinois comme les chinois ne tireront pas sur un navire us. Les équipages sont entraînés et connaissent les risques, dans une mer hautement contestée on envoie pas des novices. C est une guerre des nerfs et d intimidations. 

 

[g4lly]

1 hour ago, nikesfeld13 said:

La chine peut elle concentrer un nombre suffisent de force pour faire un blocus?

Pour ça il faut être près à détruire les navires qui passent ou essaie de passer. C'est pas un problème de volume de force, mais d'engagement.

Lors du blocus de Berlin les soviétiques n'étaient pas près à tirer sur les avions qui s'y rendait par exemple.

---

La question c'est surtout, pendant combien de temps encore la Chine pense t elle pouvoir "reconquérir" Taïwan sans violence.

Le jour ou cette voie sera vu comme sans issue tu pourras te poser la question des autres.

Le principal problème étant la position de Taïwan dans la guerre Chine - USA. Si Taïwan est vu comme un ennemi ... un peu comme le cas de l'Ukraine, la Chine ne pourra pas se payer le luxe d'attendre que les Taïwanais se rallient au grand frère très longtemps.

Et comme à un moment ou à un autre il va falloir que les pays du coin choisisse un camp ...

[gustave]

il y a une heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

Pour les accidents, personne ne tirera contre un navire chinois comme les chinois ne tireront pas sur un navire us. Les équipages sont entraînés et connaissent les risques, dans une mer hautement contestée on envoie pas des novices. C est une guerre des nerfs et d intimidations. 

 

En théorie oui, jusqu’à ce qu’une erreur d’appréciation ou de pilotage fausse la théorie. Un avion US s’en souvient, le chinois ne peut plus….

[nikesfeld13]

Merci pour vos commentaires. Je vais lire la partie sur l'Ukraine du forum mais je pense qu'on est dans le même cas de figure.

[Henri K.]