Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)

[Fusilier]

non a moins qu'un pays Europeen ne viene attaquer le Maroc (le plus plausible reste l'Espagne pour un éventuel conflit sur les enclaves de cebta et meliliya) il me parait suicidaire que le maroc ne mène ce genre d'attaque sans parler de diplomatie sachant que UE entretien d'excellentes relations avec le Maroc spécialement la France et dernièrement l'Espagne. économiquement c'est encore plus improbable le Maroc a besoin des marchés Europeens et inversement le marché Marocain est très important pour les Européen notamment en agriculture, investissements etrangers importants ...

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je pense ce conflit improbable, en tout cas illogique. Mais on a vu déjà d'autres cas "illogiques" se produire....

[Neuron]

si on livre des SCALP aux marocains, ils ne seront pas "lightés" et la fourniture de radars AESA et et de missiles Meteor ne serait qu'une question d'argent. Apres effectivement Spectra serait peut-être un peu downgradé mais ça irait pas plus loin...

[Eagle]

Pourquoi la protection Spectra serait t'elle downgradé? il ne sagit d'apres mes recherches que de systémes de protection et de contre mesures avancés afin d'augmenter la capacité de survie du Rafale, le downgradé ne serait que dimuné les chances de vie de nos pilotes. la seule ''downgradation'' qui me semble logique est l'ASMP.

[Chris.]

si on livre des SCALP aux marocains, ils ne seront pas "lightés" et la fourniture de radars AESA et et de missiles Meteor ne serait qu'une question d'argent.

Apres effectivement Spectra serait peut-être un peu downgradé mais ça irait pas plus loin...

à mon avis si, comme les modèles saoudiens (si ils sont vendus) et les Black Shaeen émiratis. ça a été discuté il y a peu de temps.

EDIT: là: http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=8075

[hadriel]

Spectra comporte probablement des technologies (du style annulation active) qui intéresseraient beaucoup de monde et dont la France veut garder la maitrise et l'exclusivité. Et la bibliothèque de menaces comprend peut-être des informations réservées à l'armée française. L'ELINT est très rarement partagée et les ECM aussi (cf reventes de mig-29 des pays de l'Est).

[general]

Faut prendre en compte aussi les relations entre la France et le Maroc, qui sont au beau fixe depuis des lustres, donc je vois pas pourquoi les avion serais downgradé ;; Pour un pays comme la Lybie là OUI faut pas leur passer n'importe quoi.. Mais nous on n'est un des bonnes alliés de la France donc sa serais que bénéfique qu'on dispose d'avion performent et pas bridé.

[general]

Tout à fait d'accord, c'est pourquoi je pense ce conflit improbable, en tout cas illogique. Mais on a vu déjà d'autres cas "illogiques" se produire....

Je t'accorde ont a déjà vue un accrochage entre les 2 pays assez ridicule...

[PolluxDeltaSeven]

Le système SPECTRA sera downgradé pour tous les clients export, quels qu'ils soient, c'est pratiquement certain. Après, cela ne veut pas forcément dire qu'il en manquera des bouts, mais il est assez logique de considérer que la bibilothèque des menaces utilisé par les Français ne doit pas se retrouver telle quelle dans un autre pays. Certaines des technologies les plus sensibles seront également diminuées en terme de performances. C'est quelque chose qui se fait trés couramment: les USA le font, les Anglais aussi, les Français, les Russes etc etc... Les dossiers ELINT se forment après des années d'écoutes, parfois douteuses mais à coup sur couteuses et dangereuses bien sur. Il est donc logique que ce genre d'informations ne soient pas inclues telles quelles dans une vente d'avions de combat. Après, il y a de fortes chances pour des capacités "standard" soient fournis avec les systèmes ECM, et libre à chaque utilisateur d'approfondir sa bibliothèque de menaces en fonction de ce qu'il fera avec ses avions. Pour l'armement, les missiles Scalp peuvent être vendus (ils devraient faire partie du package de base du Rafale à l'export), mais dans une version downgradé, qui reste tout de même bien plus efficace que la plupart des missiles occidentaux. Pour l'ASMP, c'est évident qu'il ne sera jamais vendu à l'export. Après, pour le reste, Meteor, AESA, AASM, GBU, Damocles, Exocet ou encore nacelles de reco, j'imagine que qui voudra payer pourra l'acheter!

[general]

Mais comme il a était dit plus haut, le Maroc ne déclenchera pas une guerre contre l'Espagne, donc je vois pas pourquoi on aurais une version bridé même un petit peux, on a de bonne relation avec tout les pays de l'Europe donc aucune raison a mon goût... Et même si les Rafale serais utiliser sa serais dans le cadres d'auto défense, par exemple si l'Espagne déclencherais les hostilité pour X raisons.. Et le faite que le Maroc disposerais d'une version non bridé serais un plus pour la France, elle pourra compter sur un allié crédible dans la région. Enfin c'est mon avis. general [51]

[Hitmoon]

A chaques fois qu'un materiel est exporté il s'en retrouve bridé. Les americains lorsqu'ils vendent des F-16 voir leur F-35 joint strike fighter. Tu pense sérieusement qu'ils fournissent les meilleures versions aux pays tiers, Anglais compris !? Les versions exports ont toujours été plus ou moin bridé, c'est selon le client. Y'a que les russes qui proposent du matos plus performant à l'export, le N011M ou l'Irbis ne sont pas bridé. Par contre les RVV AE devraient eux ne pas presenter le même potentiel que ceux réservé aux VVS...

[Chris.]

faux, les français aussi. La grèce, les emirats et les autres possesseurs de Mirage 2000-5 Mk.2 et -9 ont des appareils plus performants que ceux utilisés par l'armée de l'air française. après l'armement est peut-être un peu bridé (missile de croisière par exemple) ainsi que quelques systèmes peut-être, mais le radar est plus performant et l'appareil globallement plus polyvalent.

[Hitmoon]

Les 2000-5 de l'AdA sont un cas particulier vu qu'ils ont été rétrofité à partir de vieux 2000C. Les 2000-5/9 grec, émiratis eux sont sortit tout droit des chaines de production de dassault et ont naturellement de meilleures capacités...

[Chris.]

euh, il me semble que des appareils emiratis, grec ou quataris ont étés mis à un standard -5, -5 Mk.2 ou -9 à partir d'anciennes cellules de Mirage 2000B/C/E.

[Hitmoon]

Aaaahhhhhh [21]

[Chris.]

regarde l'article de wikipedia, y a la liste des rétrofits (pas le temps de trouver une autre source): http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

[Philippe Top-Force]

Depuis 2 jours ,on parle du Brésil. [16]

[TMor]

Mais le Su-35 y est aussi là-bas. Et puis, l'Eurofoutoir pourrait s'y introduire... Raaaaaaaaa ! Faudrait leur faire mordre la poussière à tous ceux-là ! Histoire de montrer qui est le plus fort ! [20]

[Philippe Top-Force]

Mais le Su-35 y est aussi là-bas. Et puis, l'Eurofoutoir pourrait s'y introduire... Raaaaaaaaa ! Faudrait leur faire mordre la poussière à tous ceux-là ! Histoire de montrer qui est le plus fort ! [20]

Ni les Russes ni les Anglais ne sont capables de battre les Brésiliens au futbol [27]

La France a une carte à jouer ,le Brésil étant un client.

A moins qu'ils demandent à faire carburer à l'éthanol ,bon >

[Hitmoon]

mmmmmmmm, c'est possible qu'ils demandent du rafale M pour leur sao paulo ?? Si mes souvenirs sont bon, le rafie a fait quelques petits apontages sur le foch non !? Sinon je vois bien le rafale au bresil, ils ont une bonne tradition d'achat francais donc cet appareil leurs irait comme un gant Enfin niveau rayon d'action et amazonie [08] Non, je vais rester raisonnable et souhaiter bonne chance au rafie, les russes ne pouvant dans l'absolut pas honnorer de contrat supplémentaire, genre de soucis etranger à dassault, mmmmmm c'est dur de vendre des navions [29]

[TMor]

Laisse tomber Hitmoon... Même dès le début de ton message, j'ai senti que tu bluffais ! [67]

[Chris.]

le Foch/Sao Paulo ne peut embarquer le Rafale qu'en config peu armée, car les catapultes ne sont pas assez puissantes et longues...

[glitter]

Pour le Foch/Sao Polo, avec des M88-3, dans quelle mesure ce problème est il réglé ? Ou alors se pose t il d'autres soucis de fatigues matériels ?

[PolluxDeltaSeven]

Mais comme il a était dit plus haut, le Maroc ne déclenchera pas une guerre contre l'Espagne, donc je vois pas pourquoi on aurais une version bridé même un petit peux, on a de bonne relation avec tout les pays de l'Europe donc aucune raison a mon goût...

Et même si les Rafale serais utiliser sa serais dans le cadres d'auto défense, par exemple si l'Espagne déclencherais les hostilité pour X raisons..

Et le faite que le Maroc disposerais d'une version non bridé serais un plus pour la France, elle pourra compter sur un allié crédible dans la région.

Enfin c'est mon avis.

Personne, pas même toi, ne peux jurer que le Maroc restera pacifique dans les 30 années à venir! Mince, on ne peut même pas jurer que la France soit encore une démocratie dans 30 ans!!!

Dans l'absolu, il n'y aurait pas moins de raison de voir le Maroc attaquer l'Espagne ou l'Algérie que le contraire!!

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne vend pas un appareil stratégique clefs en mains en se basant uniquement sur la situation géopolitique et diplomatique ACTUELLE!!

Les Américains ont commis cette erreur en vendant des F-14 en Iran, et ils ont bien compris la leçon! Il suffis de voir avec quelle parcimonie et quelles restrictions les F-15 ont été exportés par la suite (je ne parle pas des contrats des années 2000)

Le bridage des EQUIPEMENTS (je ne parle pas des performances) est une norme dans les contrats de ce type. Toutefois, cela ne veut pas dire que les appareils exportés sont toujours inférieurs à ceux du pays en question!! Bien au contraire!!

Vendre un chasseur, c'est comme vendre une voiture: on le propose avec pleins d'options (SPECTRA avec banque de donnée complète, radar AESA, M88-3, CFT, missiles de conception US, intérieur cuir et moumoute sur le volant etc etc...) mais rien n'oblige le client national à adopter TOUTES les options!!

Par contre, le client national (le gouvernement Français) à le droit de mettre son véto sur l'exportation de certaines de ses options, voire sur l'appareil tout entier!!

En gros, ce n'est aps parce que la France a estimé ne pas avoir besoin du RDY-2 sur Mirage 2000 ou des CFT et du M88-3 sur le Rafale qu'elle va intérdire l'exportation!!

Par contre, la France peut estimer qu'une banque de donnée complète de menaces ECM (encore une fois, je le rappel, conçue après des années de renseignement, souvent au prix fort et en mettant des vies en jeu!!!) n'est pas quelque chose d'exportable!!! Surtout que pour le coup, une banque de données ECM, ce n'est pas uniquement le fruit d'un travail industriel, mais de missions militaires et d'espionnage (ce qui explique pourquoi le gouvernement Français à le droit de mettre son veto)

Et c'est bien normal!! Je ne vois pas pourquoi le Maroc, la Libye, le Brésil ou le Qatar iraient bénéficier des avantages des missions Françaises sans en avoir partager les risques!!

En gros, même si c'est un peu complexe, y compris pour les acteurs eux-même, il faut réussir à distinguer ce qui est d'un niveau purement industriel et technique, et généralement exportable à qui veut l'acheter (avec un contrôle de l'Etat, bien entendu!) et ce qui relève d'un niveau plus "secret", incluant directement des technologies classifiées au plus haut degrès (et tout ce qui touche de près ou de loin à l'espionnage l'est!)

[Eagle]

On est d'accord, Pour le Spectra (en tout cas avec la bdd francaise) ainsi que pour l'ASMP. Après si il est plus downgradé que ça rien n'empêche le Maroc de faire jouer la concurrence... ps: je me suis presque mis dans la peau d'un negociateur pendant 2 sc[08]

[general]

Personne, pas même toi, ne peux jurer que le Maroc restera pacifique dans les 30 années à venir! Mince, on ne peut même pas jurer que la France soit encore une démocratie dans 30 ans!!!

Dans l'absolu, il n'y aurait pas moins de raison de voir le Maroc attaquer l'Espagne ou l'Algérie que le contraire!!

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne vend pas un appareil stratégique clefs en mains en se basant uniquement sur la situation géopolitique et diplomatique ACTUELLE!!

ACTUELLE =Quelque décennie.

Les Américains ont commis cette erreur en vendant des F-14 en Iran, et ils ont bien compris la leçon! Il suffis de voir avec quelle parcimonie et quelles restrictions les F-15 ont été exportés par la suite (je ne parle pas des contrats des années 2000)

Le bridage des EQUIPEMENTS (je ne parle pas des performances) est une norme dans les contrats de ce type. Toutefois, cela ne veut pas dire que les appareils exportés sont toujours inférieurs à ceux du pays en question!! Bien au contraire!!

Vendre un chasseur, c'est comme vendre une voiture: on le propose avec pleins d'options (SPECTRA avec banque de donnée complète, radar AESA, M88-3, CFT, missiles de conception US, intérieur cuir et moumoute sur le volant etc etc...) mais rien n'oblige le client national à adopter TOUTES les options!!

Par contre, le client national (le gouvernement Français) à le droit de mettre son véto sur l'exportation de certaines de ses options, voire sur l'appareil tout entier!!

En gros, ce n'est aps parce que la France a estimé ne pas avoir besoin du RDY-2 sur Mirage 2000 ou des CFT et du M88-3 sur le Rafale qu'elle va intérdire l'exportation!!

Par contre, la France peut estimer qu'une banque de donnée complète de menaces ECM (encore une fois, je le rappel, conçue après des années de renseignement, souvent au prix fort et en mettant des vies en jeu!!!) n'est pas quelque chose d'exportable!!! Surtout que pour le coup, une banque de données ECM, ce n'est pas uniquement le fruit d'un travail industriel, mais de missions militaires et d'espionnage (ce qui explique pourquoi le gouvernement Français à le droit de mettre son veto)

Et c'est bien normal!! Je ne vois pas pourquoi le Maroc, la Libye, le Brésil ou le Qatar iraient bénéficier des avantages des missions Françaises sans en avoir partager les risques!!

La Libye est a des années lumière de la relation Franco-Marocaine.

En gros, même si c'est un peu complexe, y compris pour les acteurs eux-même, il faut réussir à distinguer ce qui est d'un niveau purement industriel et technique, et généralement exportable à qui veut l'acheter (avec un contrôle de l'Etat, bien entendu!) et ce qui relève d'un niveau plus "secret", incluant directement des technologies classifiées au plus haut degrès (et tout ce qui touche de près ou de loin à l'espionnage l'est!)

Mais oui en gros je suis d'accord avec toi.