La guerre Haute intensité, à quoi doit-on s'attendre ?

[Polybe]

Il y a 10 heures, Non inultus premor a dit :

Capable de quoi ? Faire la guerre ?

En Europe, il n'y a que la France qui dispose d'un modèle d'armée complet. Ca ne veut pas dire pour autant que les autres nations européennes ne peuvent rien apporter. Elles peuvent adjoindre certaines capacités pour compléter nos propres forces dans le cadre d'une coalition.

Un exemple où ça fonctionne plutôt bien, c'est le groupe aéronavale. Le porte avion Charles De Gaulle est très régulièrement escorté par des frégates de nos voisins européens.

J'ai cité dans mon dernier message l'exemple de l'Estonie car c'est un pays qui, de prime abord, n'a absolument aucun intérêt en Afrique. Pourtant, ils ont effectué un détachement relativement significatif (par rapport à la taille de leur armée). Je pense que ce n'est pas anodin. Peut-être que dans certains pays européens, il y a un début de prise de conscience sur la nécessité de travailler ensemble. 

Après, je répète ce que j'ai écrit dans mon précèdent post :

 

"[...] adjoindre des capacités [...]" mais moi c'est ça qui me dérange : que des choses obtenues avec des délais de malade, pour de très courtes périodes et en général dans des domaines "tranquilles". Genre Force Protection de camp, escorte d'un GAN dont tout le monde sait qu'il ne sera pas attaqué etc.

[Banzinou]

Citation

J'ai cité dans mon dernier message l'exemple de l'Estonie car c'est un pays qui, de prime abord, n'a absolument aucun intérêt en Afrique. Pourtant, ils ont effectué un détachement relativement significatif (par rapport à la taille de leur armée). Je pense que ce n'est pas anodin. Peut-être que dans certains pays européens, il y a un début de prise de conscience sur la nécessité de travailler ensemble. 

Et qu'on se le dise, ça a permis aux militaires estoniens de faire autre chose que des manœuvres et de l'entrainement et de commencer à avoir un échantillon de savoir-faire qui ne peut qu'être bénéfique

[Polybe]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Et qu'on se le dise, ça a permis aux militaires estoniens de faire autre chose que des manœuvres et de l'entrainement et de commencer à avoir un échantillon de savoir-faire qui ne peut qu'être bénéfique

Oui c'est ça, a "vraie guerre" en Europe, c'est rare et l'apanage d'une minorité.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Rescator]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

le retour à un entraînement réaliste qui mobilise de plus grands volumes de force doit être salué. Mais le dénuement complet de nos forces en matière de systèmes adaptés, de masse et de réserve nous condamne à refuser d'être engagé dans ce type de conflit avec toutes les conséquences géopolitiques qu'il faudra assumer. J''espère que les hauts gradés de l'armée sauront convaincre tous les gouvernements à venir de se tenir à l'écart de tout conflit qui risque de se transformer en désastre. On saura gérer une reculade pas une défaite. Notre histoire est malheureusement riche de guerres dans lesquelles la France s'est engagée avec un dispositif militaire complètement déficient qui nous ont coûté fort cher en territoires cédés, en rançon payée, en ruines et en souffrances diverses. Et inutile de rêver à des plans pharaoniques de remontée en puissance qui ne se produiront pas dans le contexte socio-économique actuel. C'est du théâtre national qu'il faut s'occuper en priorité car c'est là que se produira la vraie surprise stratégique.

[leclercs]

Le contexte économique est secondaire, la France si elle le souhaitait et le décidait pourrait doubler ou tripler sa puissance conventionnelle , c’est une question de volonté politique face à une menace qui justifierait une telle mesure.

Le problème c'est le délai nécessaire à la reconstruction de l'outil industriel et surtout à la formation des hommes et des femmes qui fabriqueront et utiliseront les armes produites: combien de temps pour recruter, former, entraîner du soldat d’infanterie au pilote de rafale? avons-nous assez de personnels pour atteindre ces objectifs de formation?

En résumé combien de temps pour doubler notre potentiel conventionnel ? Sans même l'envisager ce serait intéressant d'être en mesure de répondre à cette question.

d4utre

il y a une heure, Rescator a dit :

C'est du théâtre national qu'il faut s'occuper en priorité car c'est là que se produira la vraie surprise stratégique.

Si tu penses à quelque chose de précis, ce n'est plus une surprise, mais justement tu penses à quelle menace qui pourrait nous surprendre... dieu sait qu'il y en a beaucoup ...

 

 

[Fusilier]

il y a 25 minutes, leclercs a dit :

la France si elle le souhaitait et le décidait pourrait doubler ou tripler sa puissance conventionnelle , c’est une question de volonté politique face à une menace qui justifierait une telle mesure.

Les ressources en volontaires ne sont pas illimitées, pb de nombre et de qualité. Je ne vois pas comment il peut y avoir une remontée en puissance sans conscription. 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

le retour à un entraînement réaliste qui mobilise de plus grands volumes de force doit être salué. Mais le dénuement complet de nos forces en matière de systèmes adaptés, de masse et de réserve nous condamne à refuser d'être engagé dans ce type de conflit avec toutes les conséquences géopolitiques qu'il faudra assumer. J''espère que les hauts gradés de l'armée sauront convaincre tous les gouvernements à venir de se tenir à l'écart de tout conflit qui risque de se transformer en désastre. On saura gérer une reculade pas une défaite. Notre histoire est malheureusement riche de guerres dans lesquelles la France s'est engagée avec un dispositif militaire complètement déficient qui nous ont coûté fort cher en territoires cédés, en rançon payée, en ruines et en souffrances diverses. Et inutile de rêver à des plans pharaoniques de remontée en puissance qui ne se produiront pas dans le contexte socio-économique actuel. C'est du théâtre national qu'il faut s'occuper en priorité car c'est là que se produira la vraie surprise stratégique.

Que manque-t-il concrètement?

Des drones de surveillance et de frappe, des missiles de croisière furtifs, de la DCA organique, du génie apte à créer des abris et des couverts, de l'artillerie lointaine, des vrais VCI chenillés, des chars en nombre, de la logistique, des dépots protégés et bunkerisés, des moyens anti-satellites, du brouillage, des moyens d'inflitration très discrets pour les commandos FS?

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[Polybe]

Il y a 5 heures, Phoenix a dit :

imaginons un instant qu'en 2022 , un duel au 2ème tour de l'élection présidentielle donne Macron vainqueur face à Le Pen mais avec un résultat serré 52-48. supposons encore que la situation économique en 2027 ne soit pas bonne et qu'à ce moment un candidat Pro Frexit l'emporte... à partir de là on peut penser que des problèmes surgiront avec.... l'Allemagne ! pour le coup en 2035 la conscription serait plausible non ?

 

[faudrait que je vérifie si dans la section uchronie, il y a un Conflit France - Allemagne]

L'Allemagne ça doit-être un des rares pays prenables par nous. ^^

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Phoenix a dit :

imaginons un instant qu'en 2022 , un duel au 2ème tour de l'élection présidentielle donne Macron vainqueur face à Le Pen mais avec un résultat serré 52-48. supposons encore que la situation économique en 2027 ne soit pas bonne et qu'à ce moment un candidat Pro Frexit l'emporte... à partir de là on peut penser que des problèmes surgiront avec.... l'Allemagne ! pour le coup en 2035 la conscription serait plausible non ?[faudrait que je vérifie si dans la section uchronie, il y a un Conflit France - Allemagne]

1° Mis à part le fait que le contenu du message est fort chargé en idéologie politique, ça fait beaucoup de si et une guerre avec la'Allemagne, même en 2035, c'est à peu près aussi plausible qu'un débarquement de martiens.  

2° Je doute que la guerre civile ou le territoire national, soient des bons exemples de "guerre haute intensité" 

Ce forum vit depuis des nombreuses années, grâce notamment à certaines règles de comportement. Quoi que certains en pensent, en république on peut être patriote, intéressé par la chose militaire, et d'avis politiques divergents. Evitons de transformer nos débats, en forum de propagande, même de manière détourné. 

Sans oublier que le forum est fréquenté par des amis étrangers et que la moindre des politesses est d'éviter de froisser leurs susceptibilités. 

 

Modifié le 13 juillet 2021 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 8 heures, leclercs a dit :

Il y a 9 heures, Rescator a dit :

C'est du théâtre national qu'il faut s'occuper en priorité car c'est là que se produira la vraie surprise stratégique.

Si tu penses à quelque chose de précis, ce n'est plus une surprise, mais justement tu penses à quelle menace qui pourrait nous surprendre... dieu sait qu'il y en a beaucoup ...

Je suppose que très prosaïquement @Rescator voulait parler du "Trou dans la Raquette" que représente l'incapacité de l'AdT à faire face à une confrontation conventionnelle en Europe.

Le "théâtre National" c'est comme la campagne de France de Napoléon qui va finir par conclure la campagne de Russie.

On est en train d'échafauder toute une série de plan de présence en Indo-Pacifique pour défendre une poignée d'île et une ZEE largement sous-utilisée.

Mais on se retrouvera les mains vides et le cul nu si demain Oncle Vladimir avance simplement  un pion sur un état Balte ou en Ukraine juste pour nous faire réagir, tandis que tonton Xi ira enfin mettre fin à l'insolence de l'existence de Taiwan.

Et comme c'est plus un scénario pour dans les 6 ans qui viennent, on va avoir qq soucis avec notre corps de bataille qui va tomber en rade faute de munitions etc ...

https://raids.fr/premium/chine-envahir-taiwan-2027/

A Dien Bien Phu, ils avaient au moins tenu plusieurs semaines avant d'être à sec...

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, leclercs a dit :

Le contexte économique est secondaire, la France si elle le souhaitait et le décidait pourrait doubler ou tripler sa puissance conventionnelle , c’est une question de volonté politique face à une menace qui justifierait une telle mesure.

Le problème c'est le délai nécessaire à la reconstruction de l'outil industriel et surtout à la formation des hommes et des femmes qui fabriqueront et utiliseront les armes produites: combien de temps pour recruter, former, entraîner du soldat d’infanterie au pilote de rafale? avons-nous assez de personnels pour atteindre ces objectifs de formation?

En résumé combien de temps pour doubler notre potentiel conventionnel ? Sans même l'envisager ce serait intéressant d'être en mesure de répondre à cette question.

d4utre

Si tu penses à quelque chose de précis, ce n'est plus une surprise, mais justement tu penses à quelle menace qui pourrait nous surprendre... dieu sait qu'il y en a beaucoup ...

 

 

Commencons déjà, et ca serait plus rapide, à avoir un stock de munitions correctement calibré.

[Fusilier]

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

Je suppose que très prosaïquement @Rescator voulait parler du "Trou dans la Raquette" que représente l'incapacité de l'AdT à faire face à une confrontation conventionnelle en Europe.

Le "théâtre National" c'est comme la campagne de France de Napoléon qui va finir par conclure la campagne de Russie.

On est en train d'échafauder toute une série de plan de présence en Indo-Pacifique pour défendre une poignée d'île et une ZEE largement sous-utilisée.

Je trouve curieux que quand les vents semblent siffler la fin des aventures africaines ou autres, ou du moins la réduction du format, on voit apparaître la "haute intensité". C'est encore plus curieux quand cela se traduit en en termes de territoire national. 

Non pas que je nie l'analyse "évolution des menaces et le risque de confrontation" ni la nécessité de durcir l'entraînement ; c'est plus la manière dont les problématiques peuvent être posées selon les perspectives. Par ce que : où sera la ligne de confrontation...  

Notre AdA fait de la projection longue distance 

La Marine parle de durcir les moyens dans l'Indo-Pacifique. de manière pas assez radicale à mon sens. 

Les pays baltes & Ukraine c'est à plus de 2500 km de Paris, plus ou moins Toulon Golfe de Guinée en ligne droite, ou Toulon Djibouti toujours en ligne droite, bref c'est pas la porte à côté , MEDOR c'est dans les 1500. Alors le TN... A moins que l'on pense à autre chose que la "haute intensité"  peut-être certains ont, en fait, une âme de gendarme 

Les anglais eux semblent être revenus aux fondamentaux, ligne de défense au large.

 

 

[Rescator]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Je suppose que très prosaïquement @Rescator voulait parler du "Trou dans la Raquette" que représente l'incapacité de l'AdT à faire face à une confrontation conventionnelle en Europe.

pas que de l'adt, l'AAE et la MN en sont incapables aussi par simple effet d'attrition rapide. Quant on perd 20 avions/hélicoptères et une frégate par jour, on tient...une semaine. C'est la conséquence de l'effet échantillon sans réserve ni masse.

 

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Je trouve curieux que quand les vents semblent siffler la fin des aventures africaines ou autres, ou du moins la réduction du format, on voit apparaître la "haute intensité". C'est encore plus curieux quand cela se traduit en en termes de territoire national. 

je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit que la haute intensité s'exprimerait sur le TN. Je dit que plutôt que se préoccuper de la haute intensité sur des théâtres où on n'ira pas, je préfèrerais que l'on étudie des scénarios de grande violence sur le TN où les forces du MinInt ne seront pas suffisantes.

Si la Russie menace les pays baltes ou annexe un autre bout de l'Ukraine, ou si Xi envahit Taïwan, je vous rassure on ne fera rien. Quant à la Turquie, tant qu'elle ne touche pas à la Grèce, on ne fera rien non plus. Et si elle touche à la Grèce, la crise sera telle que l'Otan et l'UE ne pourront pas rester les bras croisés. Donc nous "contribuerons" comme dab.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Rescator a dit :

je me suis mal exprimé. Je n'ai pas dit que la haute intensité s'exprimerait sur le TN. Je dit que plutôt que se préoccuper de la haute intensité sur des théâtres où on n'ira pas, je préfèrerais que l'on étudie des scénarios de grande violence sur le TN où les forces du MinInt ne seront pas suffisantes.

Ou contraire c'était parfaitement clair. Mais tu l'éclaircis davantage  

La question de fond c'est que l'on ne choisit pas forcement l'adversaire, ni le moment, ni le lieu. D'autre part, il s'agit de savoir si nos intérêts sont circonscrits au territoire métropolitain; ce n'est pas très clair dans ton discours. Est-ce à dire que ce qui peut se passer en Indo-Pacifique ne nous concerne pas ? 

Quand à la question de la "grande violence" en métropole, nécessitant l'intervention de l'armée, je suis pour le moins dubitatif.  Mis à part que l'utilisation de l'armée contre des citoyens français, c'est pour le moins limite et ça serait de toutes manières encadré par le droit. A moins qu'il s'agisse d'étrangers, mais faut-il rappeler que nôtre droit les protégé également et heureusement; Au-delà on risque de rentrer dans territoires glissants, du point de vue de la démocratie. 

[Rescator]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

La question de fond c'est que l'on ne choisit pas forcement l'adversaire, ni le moment, ni le lieu. D'autre part, il s'agit de savoir si nos intérêts sont circonscrits au territoire métropolitain; ce n'est pas très clair dans ton discours. Est-ce à dire que ce qui peut se passer en Indo-Pacifique ne nous concerne pas ? 

exact, on ne choisit pas. Nos intérêts sont partout où il y a des territoires et des citoyens français à protéger ...ou des ressources stratégiques. Ce qui se passe en IP nous concerne donc à ce titre. Ce qui ne veut pas dire qu'on enverra le groupe aéronaval au carton si Xi a envie de se faire Taïwan. 

 

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

Quand à la question de la "grande violence" en métropole, nécessitant l'intervention de l'armée, je suis pour le moins dubitatif.  Mis à part que l'utilisation de l'armée contre des citoyens français, c'est pour le moins limite et ça serait de toutes manières encadré par le droit. A moins qu'il s'agisse d'étrangers, mais faut-il rappeler que nôtre droit les protégé également et heureusement; Au-delà on risque de rentrer dans territoires glissants, du point de vue de la démocratie. 

 comme tout le monde, je ne suis pas à l'aise avec l'intervention de l'armée sur le TN pour autre chose que le secours en cas de catastrophe naturelle ou industrielle. Et pourtant il y a Sentinelle et Vigipirate et Harpie. Je ne suis pas expert en droit mais je ne perçois pas la différence "français ou étranger" de quelqu'un qui prend les armes contre la France. Mais je suis preneur des avis de juristes sur le forum. Si les capacités des forces du MinInt se trouvent dépassées par celles de ceux d'en face, le gouvernement décrète l'état d'urgence puis l'état de siège qui permettent par la constitution l'engagement du rex ultima ratio, donc l'armée. C'est prévu par les textes de la démocratie dans laquelle nous vivons.   

[g4lly]

Si la France est envahi, l'armée combat bien sur le territoire national ... pareil si les Spetsnaz sont "parachutés" pour prendre d’assaut les bases aériennes.

La problématique de l'armée c'est plus le contexte d'emploi que le lieu de l'emploi.

A mon sens on est plus dans l'émotionnel que dans le pragmatisme de la guerre.

Ça excite beaucoup de monde d'envoyer l'armée contre les sauvageons ... mais ça n’excite pas du tout les militaires ...

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Rescator a dit :

comme tout le monde, je ne suis pas à l'aise avec l'intervention de l'armée sur le TN pour autre chose que le secours en cas de catastrophe naturelle ou industrielle. Et pourtant il y a Sentinelle et Vigipirate et Harpie. Je ne suis pas expert en droit mais je ne perçois pas la différence "français ou étranger" de quelqu'un qui prend les armes contre la France. Mais je suis preneur des avis de juristes sur le forum. Si les capacités des forces du MinInt se trouvent dépassées par celles de ceux d'en face, le gouvernement décrète l'état d'urgence puis l'état de siège qui permettent par la constitution l'engagement du rex ultima ratio, donc l'armée. C'est prévu par les textes de la démocratie dans laquelle nous vivons.   

Les missions de type Harpie sont très encadrées et fondamentalement de nature Gendarmerie, donc dans le cadre du droit commun. Même chose pour l'AEM, les interventions de la Gendarmerie Maritime et de la MN (Co & Fus) restent dans le cadre du droit commun.  En haute mer, pour la piraterie, c'est-à-dire sans pavillon, c'est un autre chose; pour d'autres infraction, dans le cas d'un navire  battant pavillon, c'est le droit du pavillon qui prévaut  (en gros faut la permission de l'état de pavillon) sauf peut-être quelques cas spécifiques (ONU etc) 

Sentinelle et vigipirate, indépendamment de l'analyse de leur utilité pratique (il y aurait à dire) leur action est très encadrée par le droit commun; tout comme la défense des empreintes, on ne tire pas sur une personne sous prétexte qu'elle se trouve sur un terrain mili, le principe de l'action graduée prévaut. 

L'intervention de l'armée dans le cadre que tu poses comme hypothèse, c'est tout autre chose.  Les forces du ministère de l'intérieur ça doit tourner dans les 190 000 pax, c'est pas quelques milliers de soldats qui vont changer la donne, sauf a utiliser les moyens lourds. Et là ça devient compliqué: contre qui, contre quoi? T'imagines quoi pour émettre une telle hypothèse , insurrection d'une ville, d'un quartier , une guerrilla islamiste dans les Cevennes, que sais-je?  Faut-il encore que ce genre d'hypothèse soient autre chose que des simples fantasmes. A l'époque de la DOT l'hypothèse était les commandos ruskofs, c'était clair; même si certains fantasmaient sur la 5e colonne communiste (c'était bien mal connaitre le pays réel) 

Si tu veux mon avis, par rapport à ces problèmes du quotidien qui génèrent des fantasmes, parfois instrumentalisés,  ce qu'il faut c'est un ministère de la justice digne d'un pays comme la France et non doté d'un budget tiers-mondiste. le Budget doit tourner dans les 7,9 milliards (crédits de paiements) administration pénitentiaire comprise; je  ne sais pas le rang mais c'est loin des premiers.  Suffit de comparer l'état de nôtre système carcéral  et des tribunaux, avec l'Espagne par exemple, pour prendre conscience de la misère.  

 

Modifié le 13 juillet 2021 par Fusilier

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

génèrent des fantasmes, parfois instrumentalisés,  ce qu'il faut c'est un ministère de la justice digne d'un pays comme la France et non doté d'un budget tiers-mondiste. le Budget doit tourner dans les 7,9 milliards (crédits de paiements) administration pénitentiaire comprise; je  ne sais pas le rang mais c'est loin des premiers.  Suffit de comparer l'état de nôtre système carcéral  et des tribunaux, avec l'Espagne par exemple, pour prendre conscience de la misère.

On a le pire budget justice pénitentiaire de toute l'union par justiciable ...

[Fusilier]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

On a le pire budget justice pénitentiaire de toute l'union par justiciable ...

Suffit de comparer la qualité des prisons, sans parler du nombre de places, pour voir que ça déconne, c'est impossible à gérer. Après il y a beau jeu de dire c'est la faute à la justice, même s'il peut y avoir de la rigidité des gestion, comme l'ensemble de l'administration française.  

Enfin faudrait pas trop dévier du sujet du fil. Le problème est très complexe et multifactoriel  (exemple % temps partie / postes statutaires, plus il y a des femmes plus ce % augmente...)  et  l'on peut pas s'étendre ici. 

[Rescator]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

T'imagines quoi pour émettre une telle hypothèse , insurrection d'une ville, d'un quartier , une guerrilla islamiste dans les Cevennes, que sais-je? 

il y a d'autres scénarios

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Rescator a dit :

il y a d'autres scénarios

Je t'écoute.  

[Polybe]

On part un peu en HS non ? La Haute Intensité définie par les armées, c'est un concept de guerre...symétrique. Alors même avec le fantasme du surarmement de nos cités, avant que le premier caïd dégaine un T72M3...

[Polybe]

J'ajoute que l'on souligne nos faiblesses (réelles) en négligeant celles de ceux d'en face. Ben oui, l'armée russe ou turque, c'est pas non plus le Pacte de Varsovie ou l'US Army. A la rigueur les chinois oui on ce coté masse technologique. Mais là on en revient donc aux projections en Océanie et la prise en compte d'une hégémonie inéluctable qui nous sera défavorable.