Missile Aster - Utilisation par les marines

[HK]

1 hour ago, g4lly said:

Mais pour le moment c'est 76mm non guidé.

En fait ce choix n’est pas si mauvais, c’est juste qu’il faut résoudre 2 problèmes liés:

1) L’absence de conduite de tir radar (sur les FREMM principalement)

2) Le choix des Narwhal 20mm comme artillerie secondaire au lieu du RapidFire 40mm, donc pas de munitions prefragmentees avec fusée de proximité...

Pourrait-on régler ce problème lors des RMV des FREMM en installant soit une conduite de tir améliorée ou un radar AESA rotatif double-face pour replacer l’Herakles, comme substitut à une conduite de tir radar dédiée? Le tout avec un RapidFire sur le toit du hangar pour remplacer les Narwhal?  Et installer le RapidFire sur les FTI dès maintenant?

Et dans un monde idéal, je verrais bien des Simbad RC remplacer les Narwhal 1 pour 1 sur les frégates qui recevraient un RapidFire....

Modifié le 8 janvier 2021 par HK

[P4]

On 1/7/2021 at 8:58 PM, mehari said:

Il manque plus qu'une couche dans la défense des FREMM. Pour comparer, la défense prévue pour les futures frégates belgo-néerlandaises c'est

1. 64 ESSM
2. 21 RAM
3. 1 76mm
4. 2 40mm
5. Leurres

Une FREMM, ça a

1. 16 Aster 15
2. 1 76mm
3. Leurres

Et j'hésite à compter le 76mm vu qu'il lui manque une conduite de tir suffisante.

Oui il y a beaucoups d'armements mais aucun n'est produit localement et c'est une différence monumentale!!!

[g4lly]

11 minutes ago, P4 said:

Oui il y a beaucoups d'armements mais aucun n'est produit localement et c'est une différence monumentale!!!

Mon fusil s'il n'est pas local tue moins que le tien qui est local?

[mehari]

10 minutes ago, g4lly said:

Mon fusil s'il n'est pas local tue moins que le tien qui est local?

Souveraineté, tout ça tout ça. Et il est vrai qu'un fusil est autrement plus simple à concevoir qu'un missile anti-aérien.

35 minutes ago, P4 said:

Oui il y a beaucoups d'armements mais aucun n'est produit localement et c'est une différence monumentale!!!

Du coup, admettons la validité de l'argument et on peut faire une rapide transposition:

• 64 CAMM-ER (italiens, MBDA)
• 21 RAM (américano-allemands, MBDA & Diehl)
• 1 76mm (italien, Leonardo)
• 2 40mm (à déterminer mais pour l'instant vraisemblablement italien, Leonardo)
• Leurres (à première vue 4 ODLS, italiens, Leonardo)
• Brouilleurs à déterminer (mais probablement de chez Thales)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A supposer même que l'Aster et son autodirecteur radar arrive a cibler efficacement un petit drone en plastique ...

... là ou l'autodirecteur infrarouge du Mistral 3 semble plus optimisé contre ce genre de cible difficile à choper au radar.

---

A terme le problème devrait être réglé via des solution à énergie dirigée "pilotable" optiquement. Mais pour le moment c'est 76mm non guidé.

Là je parlais plus de drones moyens, type drones tactiques, munitions-rodeuses, etc. On est sur un format de drone lancés par catapultes ou sur des munitions format missile antichar, grosso modo. Normalement ça reste traitable par un guidage radar, même si c'est pas optimale évidemment. On l'oublie BEAUCOUP trop souvent (y compris quand on parle avec des officiers programmes DGA, des marins ou des constructeurs de bateau), mais si un navire opère suffisamment proche d'une côte potentiellement adverse pour qu'il puisse risquer une attaque contre des engins de ce type (qui ont quelques dizaines de km de portée), il y a de fortes chances qu'il le fasse aussi discrètement que possible (dépose commando, écoute électronique, etc.) Dans ce cas là, le radar est off, ainsi que la totalité de la défense AA du coup. J'avoue que quand je lis que les Forbin, grâce à leurs super capteurs, font des missions d'écoute discrète (donc sans CDT Aster ou 76mm en alerte), j'en ai des frissons dans le dos... Même si je sais bien qu'on ne les enverrais pas faire les kamikaze face à des pays très bien équipés en missiles modernes, j'imagine que c'est dans ces moments-là qu'on regrette l'absence des deux SADRAL à CDT passive prévus à l'origine, haha !

Et pour revenir aux micro-drones que tu évoques. Très sincèrement, même les radars AESA modernes (type Giraffe 1X) vont vraiment avoir du mal à détecter ces bestioles à plus de 5km, et vue la chaleur dégagée par leurs moteurs électriques, je suis pas certain que les Mistral soient performants à tous les coups. Pour le coup, je pense que le RAPIDFire reste encore la meilleure solution pour le moment contre ce type de cibles, en attendant des solutions lasers qui pourraient être capables de traiter les attaques en essaims.

Et avant qu'on me dise que c'est de la science fiction, une attaque terroriste coordonnée avec 20, 50 ou 100 drones de type Parrot ou DJI Phantom embarquant chacun l'équivalent d'une grenade à main, sur une frégate traversant un canal ou un détroit, ou arrivant en visite dans un port étranger (donc "à poil" en matière de défense) c'est aujourd'hui à la portée de n'importe qui ayant le budget pour acheter les drones, une connexion internet et un gars dans son équipe sachant un minimum coder. Filez moi 40000 balles pour acheter les drones, et avec un pote je dois pouvoir vous faire ça (la partie "vol coordonné" hein, pas la partie "grenade" !) en une grosse semaine.

Oui, on en est vraiment là. C'est à la fois la version du pauvre de ce qu'ont fait les Turcs avec les Bayraktar vs Pantsir, et une manière bien plus facile d'obtenir une supériorité tactique indiscutable (on a pas 20 Mistral à balancer face à 20 Phantom 3), même si la faible liberté de manoeuvre d'une telle attaque en fait avant tout une menace terroriste plus qu'une menace militaire à proprement parler.

Bref, il faut faire du multicouche parce que les menaces se diversifient et se répandent de plus en plus:

• Face à des mini-drones, il faudra user de lasers, fumigènes, lance-filets et autres canon électromagnétiques: je sais qu'on y réfléchi, et comme ce ne sont pas des systèmes trop encombrants je pense que ça se fera.
• Face à des menaces asymétriques de surface, MMP ou Mistral 3 peuvent venir compléter du RAPIDFire et autres artilleries: ces systèmes arrivent, même s'il reste à voir si les frégates de 1er rang en bénéficieront en RMV.
• Face à des menaces "low-end" purement militaires (drones tactiques, hélidrones, munitions vagabondes, etc.), le Mistral 3 reste une bonne solution à défaut d'un vrai équivalent au RAM. Le problème reste toujours qu'on considère ce missile comme une arme principale de petits navires plutôt que comme une seconde couche de défense sur les navires de premier rang.
• Ensuite on a fait le choix du couple Aster 15/Aster 30. Dans l'absolu j'aurais aimé qu'on puisse quadpacker du VL-MICA-NG histoire de pouvoir embarquer plus d'Aster 30 tout en pouvant entasser 16 MICA-NG dans 4 VLS en lieu et place de l'Aster 15, mais ça ne se fera jamais. Et en soit c'est pas spécialement le plus grave (ce qui nous manque depuis toujours c'est la "couche CIWS/RAM", bien plus que la "couche ESSM/CAMM")

 

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Pourrait-on régler ce problème lors des RMV des FREMM en installant soit une conduite de tir améliorée

La CDT a été améliorée sur les deux FREMM DA, comme sur les FDI. Donc oui en RMV je ne vois pas pourquoi les HRZ et FREMM ne pourraient pas en recevoir également.

[g4lly]

26 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

 J'avoue que quand je lis que les Forbin, grâce à leurs super capteurs, font des missions d'écoute discrète (donc sans CDT Aster ou 76mm en alerte), j'en ai des frissons dans le dos... Même si je sais bien qu'on ne les enverrais pas faire les kamikaze face à des pays très bien équipés en missiles modernes, j'imagine que c'est dans ces moments-là qu'on regrette l'absence des deux SADRAL à CDT passive prévus à l'origine, haha!

En théorie la veille passive IR 360° devrait produire une alerte et l'optronique de conduite de tir pouvoir engager au 76 ... le souci c'est que l'alerte sera probablement trop tardive contre la plupart des menaces. Soit parce qu'elle ne marquent pas assez dans l'IR soit parce quelle sont rapides.

[Scarabé]

Il y a 20 heures, HK a dit :

Et dans un monde idéal, je verrais bien des Simbad RC remplacer les Narwhal 1 pour 1 sur les frégates qui recevraient un RapidFire....

Tu veux le mettre ou? le rapid fire sur le toit du hangar en composite des FREMM

Parce que l'instalation des 2 sardals sur le toit du hangar en composite des FLF à fait tourner la têtes aux ingenieurs de  naval group qui ont du construire une grosse structure en acier pour les fixer au dessus .  Ce qui fait bien sur perdre de la furtivité au FLF 

[HK]

@Scarabé Naval Group proposent bien du 35mm Millenium (3-5t) ou du RAM (7t) sur le toit du hangar des frégates export (FREMM/Gowind/FDI).

Donc ca doit être bien possible... après je ne sais pas s’il faudrait des renforcements structurels sur les FREMM françaises.

Modifié le 9 janvier 2021 par HK

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Parce que l'instalation des 2 sardals sur le toit du hangar en composite des FLF à fait tourner la têtes aux ingenieurs de  naval group qui ont du construire une grosse structure en acier pour les fixer au dessus .  Ce qui fait bien sur perdre de la furtivité au FLF 

Moi pas comprendre. Le gros machin des Crotale c'est un poids plume?

[Scarabé]

il y a une heure, HK a dit :

@Scarabé Naval Group proposent bien du 35mm Millenium (3-5t) ou du RAM (7t) sur le toit du hangar des frégates export (FREMM/Gowind/FDI).

Donc ca doit être bien possible... après je ne sais pas s’il faudrait des renforcements structurels sur les FREMM françaises.

Oui mais en enrobellement debordant comme sur les FREMM IT 

 

 

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Moi pas comprendre. Le gros machin des Crotale c'est un poids plume?

Va voir le fil modernisation FLF j'ai déjà expliqué 

sinon 

https://www.meretmarine.com/fr/content/renovation-des-la-fayette-de-nouvelles-structures-pour-supporter-les-sadral

[P4]

19 hours ago, mehari said:

Du coup, admettons la validité de l'argument et on peut faire une rapide transposition:

• 64 CAMM-ER (italiens, MBDA)
• 21 RAM (américano-allemands, MBDA & Diehl)
• 1 76mm (italien, Leonardo)
• 2 40mm (à déterminer mais pour l'instant vraisemblablement italien, Leonardo)
• Leurres (à première vue 4 ODLS, italiens, Leonardo)
• Brouilleurs à déterminer (mais probablement de chez Thales)

Pour vos frégates Belgo-Néerlandaise?

[mehari]

4 minutes ago, P4 said:

Pour vos frégates Belgo-Néerlandaise?

Non, juste une supposition en réaction à la réponse "oui mais nous on le fait nous-même". La même configuration mais avec des équipements produits par des boîtes européennes.

Nous prendrons l'ESSM cependant.

[P4]

6 minutes ago, mehari said:

Non, juste une supposition en réaction à la réponse "oui mais nous on le fait nous-même". La même configuration mais avec des équipements produits par des boîtes européennes.

Nous prendrons l'ESSM cependant.

Non nous on a des SNA, un PAN et son GAE en complément et c'est pas mal pour un pays de moins de 100 millions d'habitant, je laisse les SNLE de coté.

[mehari]

2 minutes ago, P4 said:

Non nous on a des SNA, un PAN et son GAE en complément et c'est pas mal pour un pays de moins de 100 millions d'habitant, je laisse les SNLE de coté

Et ton SNA améliore la défense anti-aérienne de tes frégates de quelle manière exactement?

[Ben]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Et ton SNA améliore la défense anti-aérienne de tes frégates de quelle manière exactement?

Ben facile, il fait peur a ceux qui voudraient attaquer...il dissuade...

[g4lly]

10 hours ago, Fusilier said:

Moi pas comprendre. Le gros machin des Crotale c'est un poids plume?

@scarabé est devenu ingénieur naval dans la nuit

[Scarabé]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

@scarabé est devenu ingénieur naval dans la nuit

Pas encore

mais j'essaye de comprendre ! surtout qu'en certaines explications fournie ne sont pas satisfaisantes . 

Avec tout les yacafocons du forum Qui transforme nos Frégates en cuirrassé sans aucune coerence c'est pénibles à la fin.  

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

sans aucune coerence c'est pénibles à la fin. 

Preuve que l'ennui se répand, faute de  vraies nouvelles, tangibles...  L' "Apocalypse cognitive" nous guette tous  !

[clem200]

Le 08/01/2021 à 16:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce qu'en fait personne ne parle de couler tous les bateaux, :)

Le risque aujourd'hui n'est pas pour le GAN ou pour la flotte dans son ensemble, mais pour une unité unique qui se retrouverait à poil si les choses dégénéraient. Entre l'affaire du Courbet, les passages de Formose parfois tendus, les manoeuvres agressives en Mer Noire, Hamilton, l'exemple du Mason... Franchement je ne vois pas où on manque d'arguments, ni en quoi on parle de cas purement hypothétiques.

Si c'était une Lafayette (frégate de premier rang hein !) qui avait été prise pour cible (volontairement ou non) à la place du Mason, on aurait géré comment ?

Bref, on peut penser ce qu'on veut, mais le temps où les seules menaces potentielles contre une frégate seule venaient de Russie et... de Russie est bel et bien terminé ! On peut se rassurer comme on veut avec le reste du format de la Marine Nationale, il n'empêche que si je devais aller me promener en solitaire dans une zone bien tendue au bord de l'explosion pour montrer les couleurs et que je pouvais choisir n'importe quelle classe de frégates européennes, pas certain que je choisirais un modèle français (indépendamment de l'entrainement de l'équipage évidemment!)

Je ne parlais pas des Lafayette sur ce sujet Aster ^^ pour elles je suis d'accord que leur passage administratif en bâtiment de 1er rang est ridicule.

Bien que quelques Mistral 3 ne sont pas inefficaces en défense terminale. 

Moi je prendrais une FDA en toute confiance ^^

[P4]

On 1/9/2021 at 7:32 PM, mehari said:

Et ton SNA améliore la défense anti-aérienne de tes frégates de quelle manière exactement?

Contre un petit pays avec peu d'avions mais super moderne et très peu disponible déployé sur une unique base aérienne quelques MdCN suffiront.

[mehari]

9 minutes ago, P4 said:

Contre un petit pays avec peu d'avions mais super moderne et très peu disponible déployé sur une unique base aérienne quelques MdCN suffiront.

Et vous cherchez à ne combattre que de petits pays?

Par ailleurs, n'a tu donc pas suivi la discussion qui nous a jusqu'à présent occupé? Peu importe une unique base aérienne, des avions ne sont pas l'unique menace pouvant frapper une frégate. Missiles anti-navires subsonique ou supersoniques, munitions rôdeuses, navires, etc. sont tous capables d'attaquer et de mettre une FREMM hors de combat. Il n'est même pas nécessaire de faire but, tirer 16 munitions de façon suffisamment convaincante suffit parce que vous n'avez que 16 missiles à votre disposition!

Une fois que c'est fait, les Aster auront parfaitement fait leur travail certes mais votre frégate n'aura plus la capacité d'assurer sa propre protection et devra rentrer à la base.

Pour rappel, un lanceur Harop, c'est un camion 6x6 emportant 9 munitions d'une portée de 1000km. Certes, ils ne feront pas beaucoup de dégâts si ils touchent. Ils ne couleront pas la frégate. Mais ils doivent quand même être mis hors d'état de nuire parce que si ils touchent, c'est le radar qui disparaît. Ou la passerelle. Ou le hangar. Ou des membres de l'équipage. Et deux de ces camions suffisent à épuiser les réserves d'Aster de la frégate.

Après quoi, des engins autrement plus sérieux peuvent être lancés sur une frégate sans défense, dont on connaît la position et qu'on peut traquer en temps réel.

 

Les fanfaronnades sur le "oui mais nous on a des SAN et un PAN d'abord!" c'est bien beau. Et c'est très bien d'avoir ce genre de capacités. Mais ça ne change pas le fait que les FREMM, vos frégates, sont largement sous-protégées et excessivement vulnérables.

[Scarabé]

il y a 18 minutes, mehari a dit :

Après quoi, des engins autrement plus sérieux peuvent être lancés sur une frégate sans défense, dont on connaît la position et qu'on peut traquer en temps réel.

 

.

Ca c'est une autre histoire et ne pas negliger le 76 et les brouilleurs sur des drones de type harpo

[mehari]

6 minutes ago, Scarabé said:

Ca c'est une autre histoire et ne pas negliger le 76 et les brouilleurs sur des drones de type harpo

Pourquoi faire? Le Harop a un optique IR et lumière visible ainsi qu'un système man in the loop en plus de son système anti-radiation. Tu peux essayer de brouiller ses communications mais pas son guidage.

Par ailleurs, le 76 n'a toujours pas la bonne conduite de tir.

[Scarabé]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, le 76 n'a toujours pas la bonne conduite de tir.

la conduite de tir optronique est largement suffisante pour se type de drone et le man in the loop si il est loin il prend un MDCM dans son PC voir un Exocet.  

[clem200]

Comme d'hab sur ce genre de débat ça tourne en rond ... 

Me fait penser à ça : 

https://youtu.be/enazJJS9N4U?t=133

"Je t'envoie 18 Harop puis 4 missiles"

"Je réplique avec canon de 76mm + brouillage"

"Tu peux pas t'es en case B2 trop prêt de mes côtes" 

La défense est aussi incohérente que l'attaque. Évidement que si le monde s'acharne sur une seule frégate elle coulera ... Si l'ennemi sait détecter la frégate, préparer son attaque, envoyer 18 (soit plus de 20m€) drones dessus avant d'envoyer de vrais missiles anti navire, premièrement c'est une déclaration de guerre d'une nation contre la France, deuxièmement ce n'est pas une couche de missiles supplémentaires sur le bateau qui changera l'issu du combat. 

 

Modifié le 10 janvier 2021 par clem200