Missile Aster - Utilisation par les marines

[Patrick]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

C'est pas un peu plus que ca quand même?  style 10 metres? avec très léger piqué en fin de trajectoire pour taper dans les œuvres vives.

https://trajectoires.pilotesdechasse.fr/sites/default/files/214-p29-grimal-un_souvenir_de_lam_39.pdf

J’ai en mémoire que l’AM 39 devait voler à Mach 0,8 et 6 m d’altitude (en fait, le pilote pourra décider de l'altitude de vol du missile à 6, 4 ou 2 m, en fonction de la houle).

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Euh non. Un petit filtre Doppler pour sortir les objets en rapprochement rapide suffit à la distinguer d'une vague. Voler bas ça permet d'être sous l'horizon radar plus longtemps.

Effectivement, j'deviens gâteux ... (pour l'avoir lu et oublié, le filtre Doppler).

Il y a 4 heures, B52 a dit :

Une idée identique a germé dans l'esprit de certains forumers indien à propos du Brahmos...

C'est pas un peu plus que ca quand même?  style 10 metres? avec très léger piqué en fin de trajectoire pour taper dans les œuvres vives.

L'Exocet vole très bas et pour illustrer l'intérêt de voler très bas :

Altitude    Distance horizon
1,70 m    4,7 km
3,00 m    6,2 km
10 m    11,3 km
50 m    25,4 km
100 m    36,0 km
500 m    80,4 km
1 km    113 km
2 km    160 km
3 km    197 km
4 km    227 km
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_terrestre

Modifié le 13 janvier 2021 par Benoitleg

[Bechar06]

Fil Crotale et Mistral, @g4lly   a écrit :

 

Il existait deux projets navalisables.

Aster Block 2 ... plein calibre Sylver A50, avec un KV destiné à des interceptions à la limite endo-exo. En gros au dessus de 25 000m et jusqu'à 70 000m.

Exoguard N ... une version très allégée de la technologie Exoguard rentrant dans du Sylver A70 - mais avec des conteneur différente du MdCN ... - purement exo-atmo.

[g4lly]

Pour faire simple ... pour un radar haut perché comme sur les HZN à 27m de haut il me semble.

• vol à 10m -> vu à 31km
• vol à 5m -> vu à 27km
• vol à 1m -> vu à 20km

En pratique un radar moderne ne peut pas voir sérieusement un missile anti-navire de taille moyenne très loin ... comptons 25km au mieux à cause de la SER ridicule de face.

Mais en volant bas tu arrive encore à gratter au moins 5km ... et ne laisser au mieux au défenseur que 80 secondes pour engager les différentes tactique de lutte anti missile post DO - leurre dépoté loin si la DO est imprécise ... missile ... interception radar ... brouillage en distance ... leurre dépoté proche ... missile ... canon ... manœuvre pour mitiger l'impact - .

Donc un missile comme le Crotale avec un portée pour les dernière version de 15 ou 16km n'était pas déconnant contre les menaces rasant de taille raisonnable. Le souci c'est qu'on ne pouvait pas engager beaucoup de missile simultanément à cause du système de guidage SACLOS. Mais jusqu'à récemment les américains se sont parfaitement accommodé de ce genre de guidage dépendant d'un éclairage/poursuite. Le seul machin F&F c'était leur RAM ... depuis les chose change avec des autodirecteur actif/autonome sur les nouveaux SM et les ESSM.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Pour faire simple ... pour un radar haut perché comme sur les HZN à 27m de haut il me semble.

• vol à 10m -> vu à 31km
• vol à 5m -> vu à 27km
• vol à 1m -> vu à 20km

En pratique un radar moderne ne peut pas voir sérieusement un missile anti-navire de taille moyenne très loin ... comptons 25km au mieux à cause de la SER ridicule de face.

Mais en volant bas tu arrive encore à gratter au moins 5km ... et ne laisser au mieux au défenseur que 80 secondes pour engager les différentes tactique de lutte anti missile post DO - leurre dépoté loin si la DO est imprécise ... missile ... interception radar ... brouillage en distance ... leurre dépoté proche ... missile ... canon ... manœuvre pour mitiger l'impact - .

Est-ce que des éléments AEW&C sont capables d'étendre cette portée?

[g4lly]

7 minutes ago, mehari said:

Est-ce que des éléments AEW&C sont capables d'étendre cette portée?

Vu de dessus un missile est probablement plus marquant au radar que de face ... je sais que pour les missiles de croisière terrestre genre Tom ça se voit assez bien depuis le guet aéroporté et depuis les chasseurs - du moins à une époque - a tel point que les F-18 avait aussi pour mission de détruire les missiles assaillant subso ... ça doit être plus ou moins la même chose pour les Harpoon. Je ne sais pas trop si les NSM sont traité spécifiquement pour est LO depuis un radar placé a 6 ou 8000m d'altitude.

L'idée d'un ballon captif comme capteur déporté ma toujours paru sexy au moins pour produire une alerte ... à défaut de produire une solution d'engagement directement. Mais a priori la mise en oeuvre d'un ballon "ombiliqué" n'est pas du gout des marines du monde. Je ne sais pas trop si c'est parce que c'est emmerdant techniquement a déployer ou si c'est juste parce que c'est moyennement discret de poser un radar à 300 ou 400m d'altitude au milieu de nulle part ^_^

• Pour notre missile volant à 5m ... un radar posé à 400m d'altitude pourrait en théorie le voir à près de 100km.
• Pour notre missile volant à 5m ... un radar posé à 300m d'altitude pourrait en théorie le voir à près de 80km.
• Pour notre missile volant à 5m ... un radar posé à 200m d'altitude pourrait en théorie le voir à près de 70km.
• Pour notre missile volant à 5m ... un radar posé à 100m d'altitude pourrait en théorie le voir à près de 50km.

[mehari]

3 minutes ago, g4lly said:

Vu de dessus un missile est probablement plus marquant au radar que de face ... je sais que pour les missiles de croisière terrestre genre Tom ça se voit assez bien depuis le guet aéroporté et depuis les chasseurs - du moins à une époque - a tel point que les F-18 avait aussi pour mission de détruire les missiles assaillant subso ... ça doit être plus ou moins la même chose pour les Harpoon. Je ne sais pas trop si les NSM sont traité spécifiquement pour est LO depuis un radar placé a 6 ou 8000m d'altitude.

Ils sont furtifs mais c'est aussi une question d'aspect et de fréquence. Un E2D travaille en bande UHF (je sais toujours pas si c'est UHF IEEE ou UHF ITU ceci dit) et voit la cible sur un profil désavantageux pour cette dernière. Si on considère que le NSM suit la même philosophie de furtivité qu'un F-35 ou F-22, il est plus orienté contre le bas du spectre fréquentiel ce qui est un autre avantage. Donc il est possible qu'un E2D soit capable de le voir. Sinon, on pourrait considérer doter un E2D d'un système analogue au DDM NG pour essayer de détecter les signatures thermiques qu'un missile de croisière doit émettre.

 

Ceci dit, le NSM est le cadet de nos souci vu qu'il n'est utilisé que par des alliés ou neutres. Des cibles plus probables seraient des Kh35, P270, P800, Kalibr ou équivalents Chinois qui eux ne sont pas traités furtivement si je ne me trompe pas.

 

Tant que j'y pense, si l'approche style DDM NG marche, on pourrait considérer en mettre sur des UAV à décolage court/vertical pouvant être placés sur une frégate pour lui donner une espèce de veille passive avec un meilleur horizon.

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Mais a priori la mise en oeuvre d'un ballon "ombiliqué" n'est pas du gout des marines du monde

Les marines ont moins de réticences avec les drones... Le VSR-700 pourrait aisément embarquer un petit  radar Aesa Thales comme le AirMaster C qui pèse seulement 20 kg et ne consomme qu'un Kw

Citation

The radar was designed for a small footprint, making it 30 percent lower in size, weight and power than other radars in its class. It is small, no bigger than two A4 pages side by side, weighs less than 20 kg (45 lbs) and uses about 1 Kw of power. “It’s perfect for small and medium-sized platforms, both manned and unmanned,” Arpagaus said.

https://www.c4isrnet.com/c4isr/2020/10/16/thales-launches-small-aesa-radar-for-small-aircraft/

[hadriel]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Tant que j'y pense, si l'approche style DDM NG marche, on pourrait considérer en mettre sur des UAV à décolage court/vertical pouvant être placés sur une frégate pour lui donner une espèce de veille passive avec un meilleur horizon.

Oui et tu peux même le garder en permanence en position en l'alimentant par un cable. La marine a testé le drone Orion de Elistair qui embarque 2kg à 100m. C'est peut-être un peu léger pour du DDM NG mais on s'en approche. C'est vrai que c'est surprenant que ça n'ait pas déjà été fait, un gros hélidrone sur cable ça doit pas avoir une SER énorme, et avec des capteurs passifs ça reste discret.

Avec un drone à l'avant du bateau et un drone à l'arrière, tu peux même trianguler les détection pour avoir une haute précision et pouvoir engager sans radar.

Modifié le 14 janvier 2021 par hadriel

[B52]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Oui et tu peux même le garder en permanence en position en l'alimentant par un cable. La marine a testé le drone Orion de Elistair qui embarque 2kg à 100m. C'est peut-être un peu léger pour du DDM NG mais on s'en approche. C'est vrai que c'est surprenant que ça n'ait pas déjà été fait, un gros hélidrone sur cable ça doit pas avoir une SER énorme, et avec des capteurs passifs ça reste discret.

Avec un drone à l'avant du bateau et un drone à l'arrière, tu peux même trianguler les détection pour avoir une haute précision et pouvoir engager sans radar.

2kg de charge utile. C'est suffisant pour être intéressant?

[clem200]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

2kg de charge utile. C'est suffisant pour être intéressant?

En terme d'optique tu mets déjà de belle chose dans 2kg. 

Tu peux mettre 3-4 capteurs en gyrostabilisé

[hadriel]

Les US ont un programme d'hélidrone filaire avec 7kg de charge utile à 150m:

https://www.dragonflypictures.com/products/umar-tethered-uas/

C'est pas mal foutu, il supporte 35kt de vent relatif et est rinçable à l'eau douce

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Oui et tu peux même le garder en permanence en position en l'alimentant par un cable. La marine a testé le drone Orion de Elistair qui embarque 2kg à 100m. C'est peut-être un peu léger pour du DDM NG mais on s'en approche. C'est vrai que c'est surprenant que ça n'ait pas déjà été fait, un gros hélidrone sur cable ça doit pas avoir une SER énorme, et avec des capteurs passifs ça reste discret.

Avec un drone à l'avant du bateau et un drone à l'arrière, tu peux même trianguler les détection pour avoir une haute précision et pouvoir engager sans radar.

La triangulation pourrait être intéressante mais pas forcément très précise. Je me demande si mettre un LIDAR (à n'activer que lorsqu'il y a une alerte) sur l'UAV ne serait pas mieux pour obtenir la distance. Je suppose qu'il faut faire la comparaison des solutions.

Ceci dit, avoir deux drones à bord pourrait être intéressant pour permettre des rotations.

À noter cependant que ça ne permettra que l'utilisation des éléments ayant un guidage autonome. Je ne pense pas que le système soit suffisamment précis pour faire de la conduite de tir par exemple.

[g4lly]

En environnement marin tout miser sur l'optique c'est cavalier...

... en complément pour de la vieille ou de la poursuite passive c'est sympa. Mais ça reste du bonus rien d'autre.

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... en complément pour de la vieille ou de la poursuite passive c'est sympa. Mais ça reste du bonus rien d'autre.

Certes, poursuivie sans brusquerie, la vieille n’a plus qu’aster !

[Bruno]

Le 13/01/2021 à 10:32, Benoitleg a dit :

Certitude bien étrange, l'Exocet vole à 2/3 mètres au-dessus des vagues (performance qui reste très honorable), là ou un P-800 adopte une altitude de + 10 m. 

A ces altitudes, le MM40 B3 porte à 180 km et le P-800 à environ 130 km pour Mach 2. Le Yakhont filera à mach 2.6 vers 10000 m pour une portée de 300 km, mais à partir de là, on le voit presque comme le nez au milieu de la figure.

Sûr que la portée donnée de 180 km pour l'Exocet Block-III c'est dans le cas d'une trajectoire en vol rasant à 3m au dessus des flots sur tout le parcours ou du moins sur + de 90% de celui-ci ?? Ce n'est pas plutôt sur une trajectoire dont + de 50% se passe entre 300 et 1000m d'altitude qu'on atteint cette allonge importante ?

Quoiqu'il en soit, dans mon post que tu as cité je voulais souligner le fait que la faible dotation de nos frégates en missiles Aster (sauf pour les 2 FDA Horizons), et le fait que l'on compte jusqu'ici uniquement sur ceux-ci (+ le canon de 76mm, mais chez nous c'est pas le Strales) pour assurer la défense anti-missiles de nos navires (y compris celle des FDA Horizons) est bien imprudent. Compléter la dotation Aster par des affûts Mistral, et/ou augmenter cette dotation Aster (à 64 sur les FDA, et à 32 sur les FDI) serait avisé, et bien plus dissuasif pour toute puissance régionale (Pakistan, Iran, Turquie...) qui serait un jour tentée de faire un coup d'éclat en coulant un de nos navires majeurs.

Cela a été mentionné plusieurs fois sur d'autres fils, mais rappelons-nous que si les F-100 espagnoles n'ont certes pas de CIWS, ni de missiles AA courte portée, elles ont les silos (LM- Mk-41) pour embarquer jusqu'à 96 ESSM (qu'elles partent souvent avec seulement 16 ou 24 est un autre sujet, d'ailleurs je doute que nos FDA partent toujours en mission avec leurs 48 Aster-15 & 30). Les FDS Orrizonte italiennes ont 3 canons de 76mm (dont un à l'arrière) Strales, tandis que certaines de leurs FREMM ont un 76mm Strales à l'arrière + 1 à l'avant. Quant aux 3 F-124 Sachsen allemandes, elles ont deux affûts Mk-31 RAM (42 missiles RIM-116 de 15 km de portée) en complément de leurs ESSM. 

Après, oui le couple "Héraklès + Aster" est performant (cf, la FREMM D655 Bretagne qui au printemps 2019 a abattu un engin cible simulant un missiles AN supersonique lors d'un exercice avec l'US Navy en Atlantique), et celui "SeaFire-500" + Aster devrait l'être encore plus. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que quand il y a déploiement sans le PA CDG et sa dotation de Hawkeye + Rafale, faire reposer toute notre protection aérienne là-dessus avec un faible nombre de munitions reste un pari bien risqué.        

Modifié le 14 janvier 2021 par Bruno

[g4lly]

10 minutes ago, Bruno said:

 celui SeaFire-500 + Aster devrait l'être encore plus.

Par contre les missile rasant le radar étant positionné particulierement bas.

[Bruno]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Par contre les missile rasant le radar étant positionné particulierement bas.

Il ne sera pas tout de même positionné plus haut que le radar Héraklès des FREMM ?? (Mais évidemment bien plus bas que l'Empar des 2 FDA Horizon...)

Modifié le 14 janvier 2021 par Bruno

[hadriel]

Il y a 8 heures, B52 a dit :

2kg de charge utile. C'est suffisant pour être intéressant?

A titre de comparaison le système de veille Artemis de Thales, qui est sur les FREMM pèse 55kg. Mais il commence à dater on doit pouvoir faire mieux.

Un système rotatif Spynel c'est 40kg et 2400W

[g4lly]

1 hour ago, Bruno said:

Il ne sera pas tout de même positionné plus haut que le radar Héraklès des FREMM ?? (Mais évidemment bien plus bas que l'Empar des 2 FDA Horizon...)

Pourquoi serait il plus haut que l'Herakles? Il est sensé être beaucoup plus léger, du moins en version de puissance équivalente - pas dans le petit modèle équipant les FDI s'entend -.

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Quoiqu'il en soit, dans mon post que tu as cité je voulais souligner le fait que la faible dotation de nos frégates en missiles Aster (sauf pour les 2 FDA Horizons),

Si un jour nous avions besoin de defendre le CDG contre une grosse menace aerienne . On peu tres bien lui coller en plus de l'Horizon et une FREMM AA en watchdog  3 FREMM ASM autour  avec plein d'Aster juste en retirant les A70 des MDCN pour les remplacer par des A50 . C'est pas un truc trés compliqué à faire. On appel ça l'incertitude des combats.

De toute facon personne ne sais ce qu'il y a dans les Sylver c'est comme les Exocets la dotation complete n'est pas systematique.    

 

 

[hadriel]

il y a 26 minutes, Scarabé a dit :

Si un jour nous avions besoin de defendre le CDG contre une grosse menace aerienne . On peu tres bien lui coller en plus de l'Horizon et une FREMM AA en watchdog  3 FREMM ASM autour  avec plein d'Aster juste en retirant les A70 des MDCN pour les remplacer par des A50 . C'est pas un truc trés compliqué à faire. On appel ça l'incertitude des combats.

Je sais pas combien de temps ça prend de produire un A50 mais je doute que ça se fasse en trois coups de cuillère à pot. Par contre la Bretagne et la Normandie ont des A50 à la place des A43 donc y'a moyen de moduler entre autodéfense et défense de zone. Sachant que dans un GAN, quand l'AWACS couvre le groupe, on a peu de chances de se faire surprendre au dernier moment par une attaque missile. 

[Bruno]

il y a 55 minutes, Scarabé a dit :

Si un jour nous avions besoin de defendre le CDG contre une grosse menace aerienne . On peu tres bien lui coller en plus de l'Horizon et une FREMM AA en watchdog  3 FREMM ASM autour  avec plein d'Aster juste en retirant les A70 des MDCN pour les remplacer par des A50 . C'est pas un truc trés compliqué à faire. On appel ça l'incertitude des combats.

De toute facon personne ne sais ce qu'il y a dans les Sylver c'est comme les Exocets la dotation complete n'est pas systematique.

Et si jamais une FREMM déployée seule en MedOr avait à se défendre contre des attaques aériennes de la part d'une  puissance régionale qui a vraiment décidé de "marquer le coup" en la coulant pour dissuader les français d'y revenir l'empêcher de faire ce qu'elle veut ? Les 16 Aster, non complétés par des affûts Mistral ou un CIWS, pourraient être un peu juste, et comme l'a souligné Hadriel juste au-dessus, je doute qu'il soit si rapide avant un déploiement de remplacer les 2 Sylver A-70 par des A-50 pour qu'elle ait 32 Aster au lieu des 16...

(Pour le risque en lui-même, tout dépend évidemment du type de missiles AN dont cette puissance régionale disposerait, mais on sait que les russes ne rechignent pas à vendre du matos performant et que la tactique de l'attaque saturante avec des missiles en salve séduit de + en +).  

Modifié le 14 janvier 2021 par Bruno

[hadriel]

A noter qu'il est pas impossible que toutes les FREMM remplacent leur A43 par un A50 à l'occasion du premier ATM (qui arrive bientôt pour l'Aquitaine)

[g4lly]

25 minutes ago, Bruno said:

Et si jamais une FREMM déployée seule en MedOr avait à se défendre contre des attaques aériennes de la part d'une  puissance régionale qui a vraiment décidé de "marquer le coup" en la coulant pour dissuader les français d'y revenir l'empêcher de faire ce qu'elle veut ? Les 16 Aster, non complétés par des affûts Mistral ou un CIWS, pourraient être un peu juste... (Tout dépend évidememnt du type de missiles AN dont cette puissance régionale disposerait, mais on sait que les russes ne rechignent pas à vendre du matos performant) 

Le vrai souci c'est que les missiles ne sont pas la seule menace "air" ...