L'EN et la Suède

[Kiriyama]

Oui, je connais des Genevois qui travaillent dans le canton, mais vivent en France.

[Lezard-vert]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Compare les salaires dans l'EN et ses voisines. On verra si ensuite tu oseras parler de décence... et je suis poli.

tu sais qu'il y a aussi d'autres catégories d'empois que les catégories A dans l’administration ?  les B n'ont pas été revalorisés non plus depuis bien des années et ont un salaire bien plus petit , quant aux C ils sont rattrapés par le SMIC et y restent proches toute la carrière. Donc  les enseignants sont mal payés certes  (encore qu'un agrégé gagne bien sa vie) mais  il n'y a pas que les enseignants .. il y a pire .

[Ciders]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

tu sais qu'il y a aussi d'autres catégories d'empois que les catégories A dans l’administration ?  les B n'ont pas été revalorisés non plus depuis bien des années et ont un salaire bien plus petit , quant aux C ils sont rattrapés par le SMIC et y restent proches toute la carrière. Donc  les enseignants sont mal payés certes  (encore qu'un agrégé gagne bien sa vie) mais  il n'y a pas que les enseignants .. il y a pire .

Tu auras remarqué que j'ai parlé du premier degré et du second degré. J'ai parlé des CPE, des documentalistes, des surveillants. J'aurais pu aussi parler des maîtres de conférences, des enseignants-chercheurs, des agents d'entretien, des secrétaires d'intendance, des secrétaires de direction. On peut en parler si tu veux, aucun souci.

Mais sinon oui. Il y a toujours pire même si un bac + 5 à 2 000 euros net en milieu de carrière, ça ne peut pas vraiment choquer un agent d'entretien qui sera à peine payé plus que le SMIC. Donc il faut augmenter tout le monde. Et tu sais quoi ? Il y a bien eu revalorisation récemment. Tu sais de qui on parle ? Des recteurs, des inspecteurs d'académie et des personnels de direction...

Sinon, tu as trouvé des réponses à ma question précédente ?

[Skw]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Des avantages ? La MGEN est une mutuelle chère et peu efficace (sauf pour les soins très lourds), il n'y a rien de particulier pour le logement(rien qu'on ne retrouve dans les autres banques) et on a fermé la CAMIF il y a des années (les salauds !). Franchement, à part une certaine sécurité de l'emploi liée au statut, il n'y a plus grand chose qui vaille la peine d'attirer les nouveaux enseignants.

Si je citais ces différents critères, ce n'est pas pour supputer que les enseignants français seraient gagnants sur tous ces tableaux. Non, loin de là. Je voulais simplement expliquer qu'une analyse comparative qui tiendrait un peu la route au niveau européen devrait intégrer ces différents critères. J'ai donc un peu du mal à partager les conclusions. Je ne dis pas qu'elles sont fausses... mais qu'elles sont en tout cas trop peu étayées. 

[Ciders]

à l’instant, Skw a dit :

Si je citais ces différents critères, ce n'est pas pour supputer que les enseignants français seraient gagnants sur tous ces tableaux. Non, loin de là. Je voulais simplement expliquer qu'une analyse comparative qui tiendrait un peu la route au niveau européen devrait intégrer ces différents critères. J'ai donc un peu du mal à partager les conclusions. Je ne dis pas qu'elles sont fausses... mais qu'elles sont en tout cas trop peu étayées. 

Tu as lu mes liens ?

[Skw]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu as lu mes liens ?

Oui. Un tel passage me pose par exemple problème : 

Citation

Mais comment c'est ailleurs ? Les enseignants français travaillent-ils moins que les autres ? Selon l'OCDE (Regards sur l'éducation 2017), on compte 794 heures d'enseignement dans le premier degré en moyenne dans l'OCDE mais 900 en France. Les enseignants français du premier degré travaillent nettement plus que la norme européenne. Et cela pèse d'autant plus que le nombre de semaines de cours est le plus faible en France. 

 

[Ciders]

En gros, l'essentiel de l'année scolaire se divise en périodes travaillées de 6 à 7 semaines entrecoupées par 2 semaines de vacances. Sauf après le printemps où là, selon les académies, on peut enchaîner 11 à 12 semaines consécutives.

Dans le premier degré, on alterne selon les ministres et la mode pédagogique en semaines de 4 ou 5 jours. Dans le second degré, ça dépend là encore. Dans les lycées, le travail le samedi s'est répandu avec la réforme du bac et les nouvelles options. Par rapport à l'Allemagne, il n'y a pas de division de la journée, on travaille matin et après-midi. Le nombre de jours fériés est dans la moyenne des pays de l'OCDE quoi qu'on en dise.

[B52]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Sinon dans mon internat jésuite on était aussi 35 à 40 par classe sans que ça pose le moindre souci ... le soutien scolaire et l'encadrement était à la charge des élèves les plus a l'aise et à ceux des classes supérieures.

Évidement la sociologie des élèves y faisait pas mal

Ouh la.....   Heureusement que tu es modo !

C'est limite politiquement pas correct ça    (mais je suis 200% d'accord).

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

quitte à sacrifier des générations de gamins.

C'est excessif.   Le dédoublement des classes par exemple, ca ne va pas ans le sens de sacrifier des élèves (en difficulté).

Modifié le 15 janvier 2021 par B52

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Sinon, tu as trouvé des réponses à ma question précédente ?

celle-ci ? Compare les salaires dans l'EN et ses voisines. On verra si ensuite tu oseras parler de décence... et je suis poli.

compare avec quel pays ?

la Suisse ....  la Suisse est un pays  bien plus riche que la France par tête de pipe .. elle n’accueille  pas la misère du Monde , elle ne soigne pas ces insolvables dans ses hôpitaux par exemple  mais en tant qu'exilé fiscal tu as sans doute ta chance. ... elle peut donc "soigner" mieux ses enseignants.

La Finlande - pays bien aimé de l'OCDE et d'un niveau d'éducation élevé Sa populationrelativement faible par rapport à la France  est uniformément , blonde de chez blonde, sa densité très faible, pas de soucis population migrante à  loger, instruire et soigner ... il peut y avoir 15 élèves par classes sans soucis. Tu peux te concentrer sur l'éducation dans de tels pays.

Les système sont différents, les situations sont différentes .... comment veux tu comparer les niveaux de salaire.. privatisons l'enseignement peut etre que les salaires seront à la hausse ....  si tu y crois ...

Brut il y a de forts écarts avec certains pays mais on ne peut faire de comparaison avec d'autres pays, plus riches ou plus petits, ou plus vieillissants. 

Mon épouse ne se plaint pas de son salaire - 50ans prof des écoles  elle a bien grimpé ses échelons. et les derniers sont très gratifiants dans l'enseignement... comme en général dans les catégories A.

Il ne faut pas toujours pleurer  mais regarder ailleurs.. la situation des parents d'élèves tu verras est souvient bien pire que la tienne. Après change de métier si tu la trouves insuffisante .... tu savais ce qu'il en était en rentrant dans l'EN et si tu écoutes "sud" tu vas gémir toute ta vie pour un oui ou pour un non

[B52]

il y a 44 minutes, Lezard-vert a dit :

tu sais qu'il y a aussi d'autres catégories d'empois que les catégories A dans l’administration ?  les B n'ont pas été revalorisés non plus depuis bien des années et ont un salaire bien plus petit , quant aux C ils sont rattrapés par le SMIC et y restent proches toute la carrière. Donc  les enseignants sont mal payés certes  (encore qu'un agrégé gagne bien sa vie) mais  il n'y a pas que les enseignants .. il y a pire .

Il y a de nombreuses primes dont il faut quand même parler.  Et des revalorisation automatiques à l'ancienneté.  Ca génère des €, faut pas l'occulter.

[Ciders]

il y a 5 minutes, B52 a dit :

Ouh la.....   Heureusement que tu es modo !

C'est limite politiquement pas correct ça    (mais je suis 200% d'accord).

C'est excessif.   Le dédoublement des classes par exemple, ca ne va pas ans le sens de sacrifier des élèves (en difficulté).

Sauf que le dédoublement des classes a entraîné la destruction des pools de remplacement constituées les années précédentes. On a donc déshabillé Pierre pour habiller Paul. Même chose pour ce qu'on appelle les TZR (titulaires de zones de remplacement) qui sont de moins en moins des remplaçants affectés à une zone et de plus en plus affectés à un poste fixe. En gros, on bouche les trous et on crée d'autres.

Mais oui. Moins d'élèves dans les zones difficiles égale souvent de meilleurs résultats. C'est assez logique.

il y a 3 minutes, Lezard-vert a dit :

celle-ci ? Compare les salaires dans l'EN et ses voisines. On verra si ensuite tu oseras parler de décence... et je suis poli.

compare avec quel pays ?

la Suisse ....  la Suisse est un pays  bien plus riche que la France par tête de pipe .. elle n’accueille  pas la misère du Monde , elle ne soigne pas ces insolvables dans ses hôpitaux par exemple  mais en tant qu'exilé fiscal tu as sans doute ta chance. ... elle peut donc "soigner" mieux ses enseignants.

La Finlande - pays bien aimé de l'OCDE et d'un niveau d'éducation élevé Sa populationrelativement faible par rapport à la France  est uniformément , blonde de chez blonde, sa densité très faible, pas de soucis population migrante à  loger, instruire et soigner ... il peut y avoir 15 élèves par classes sans soucis. Tu peux te concentrer sur l'éducation dans de tels pays.

Les système sont différents, les situations sont différentes .... comment veux tu comparer les niveaux de salaire.. privatisons l'enseignement peut etre que les salaires seront à la hausse ....  si tu y crois ...

Brut il y a de forts écarts avec certains pays mais on ne peut faire de comparaison avec d'autres pays, plus riches ou plus petits, ou plus vieillissants. 

Mon épouse ne se plaint pas de son salaire - 50ans prof des écoles  elle a bien grimpé ses échelons. et les derniers sont très gratifiants dans l'enseignement... comme en général dans les catégories A.

Il ne faut pas toujours pleurer  mais regarder ailleurs.. la situation des parents d'élèves tu verras est souvient bien pire que la tienne. Après change de métier si tu la trouves insuffisante .... tu savais ce qu'il en était en rentrant dans l'EN et si tu écoutes "sud" tu vas gémir toute ta vie pour un oui ou pour un non

Non, le côté "mais les ministres font des choses bien pour vous".

Par contre, j'aime beaucoup le "change de métier si tu n'es pas content". En général, ce sont les mêmes qui critiquent le système public et refusent absolument d'y rentrer. Et euh... le coup des échelons gratifiants, c'est une blague non ?

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, B52 a dit :

Il y a de nombreuses primes dont il faut quand même parler.  Et des revalorisation automatiques à l'ancienneté.  Ca génère des €, faut pas l'occulter.

les changements d'échelons  ? dans l'enseignement aussi. les échelons y sont plus rapides et plus gratifiant en A plus qu'en B et à fortiori en C. En C tu culmines à moins de 2000 euros en fin de carrière. La classe exceptionnelle ou le hors classe ca paye si on y parvient .... 

Les primes grosso modo 1/2 mois de salaire dans le meilleur des cas.. ca va pas chercher loin.

Dans l'enseignement pas de prime par contre et les vacances longue mais  jamais hors vacances scolaires bien sur  - donc à un coût élevé. pas de RTT non plus.

Il faut augmenter TOUS les salaires car les niveaux sont trop bas ..  il y a trop de différence avec certains niveaux de rémunération indécents dans ce pays et des gens qui se gavent et qui n'ont plus le sens de la mesure.

Pourtant à voir le nombre de BMW, de  grosses cylindrées, 4X4 sur nos routes, de bateaux dans les ports, de chalets dans les montagnes qui coutent un bras  .. il y a de quoi mieux répartir.

Modifié le 15 janvier 2021 par Lezard-vert

[Skw]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Par contre, j'aime beaucoup le "change de métier si tu n'es pas content". En général, ce sont les mêmes qui critiquent le système public et refusent absolument d'y rentrer.

Et ce n'est pas avec ce genre d'arguments que l'on va nécessairement attirer les personnels les plus compétents...

[B52]

il y a 16 minutes, Lezard-vert a dit :

les changements d'échelons  ? dans l'enseignement aussi. les échelons y sont plus rapides et plus gratifiant en A plus qu'en B et à fortiori en C. En C tu culmines à moins de 2000 euros en fin de carrière.

Les primes grosso modo 1/2 mois de salaire dans le meilleur des cas.. ca va pas chercher loin.

Dans l'enseignement pas de prime par contre et les vacances longue mais  jamais hors vacances scolaires bien sur  - donc à un coût élevé. pas de RTT non plus.

Dans de nombreuses industries, les ouvriers ne terminent pas avec 2000€/mois !

Dans les métiers ou la concurrence est rude (j'industrie du jouet par exemple, que je connais pour y avoir travaillé 7 ans), les produits chinois arrivent 30% moins cher à minima.  Du coup tu es obligé de tout serrer, et j'ai vu de mes yeux (j'étais patron de site) des salariés au SMIC toute leur vie, x 12 mois. et sans interessement ni participation car résultat net entre 0+ et 0 ---

 

Primes : je n'ai pas été vérifié la fiche de paie de ma soeur ainée qui après avoir quitté l'enseignement a fait 10 ans dans la police nationale (à la formation), mais elle me parlait de prime couvrant jusqu'à 30% se sa rem.  Je précise je n'ai pas vérifié, mais pourquoi mentirait elle?   Elle ajoutait que ces primes c'était bien beau mais que ca ne rentrait pas dans le calcul de la retraite. Sais pas si c'est vrai non plus.  Je mets tout sur la table.

[Ciders]

il y a 32 minutes, B52 a dit :

Primes : je n'ai pas été vérifié la fiche de paie de ma soeur ainée qui après avoir quitté l'enseignement a fait 10 ans dans la police nationale (à la formation), mais elle me parlait de prime couvrant jusqu'à 30% se sa rem.  Je précise je n'ai pas vérifié, mais pourquoi mentirait elle?   Elle ajoutait que ces primes c'était bien beau mais que ca ne rentrait pas dans le calcul de la retraite. Sais pas si c'est vrai non plus.  Je mets tout sur la table.

Pas mal de primes dans la PN oui et oui, elles ne sont pas prises en compte dans la retraite. Dans l'EN, à part la prime de professeur principal et les primes pour les personnels travaillant en zone REP et REP+ (plus élevées dans ce dernier cas), il y a les heures supplémentaires (exceptionnelles - HSE - ou annuelles - HSA) sachant qu'il n'y a pas forcément d'heures disponibles (selon les établissements et la dotation horaire globale).

Mais oui, les ouvriers ne touchent pas tous 2 000 euros par mois. Ils n'ont pas un niveau bac + 5 non plus.

Cependant, le dilemme reste le même : tu veux attirer du personnel compétent et le garder, tu le paies en conséquence. Et ça, l'Etat ne veut pas faire.

[B52]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais oui, les ouvriers ne touchent pas tous 2 000 euros par mois. Ils n'ont pas un niveau bac + 5 non plus.

Cependant, le dilemme reste le même : tu veux attirer du personnel compétent et le garder, tu le paies en conséquence. Et ça, l'Etat ne veut pas faire.

on est en phase.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, B52 a dit :

on est en phase.

mais, un détail qui tue : qui paie les fonctionnaires ? quel budget ? d'où sort l'argent ??

 

que disaient les gilets jaunes ? halte aux impots, aux augmentations d'impots ... ?

donc, comment sont payés les fonctionnaires ? par l'impot, donc, par moins de 50% des habitants.

 

Voulez vous payer plus d'impot ?

c'est la bonne question ; pour ma part, retraité de la police, ma derniere augmentation de ma retraite date du printemps 2018 et pour moins de 2 euros par mois. La précédente datait d'avril 2013, avec 1.3 euros par mois...

 

par contre, j'ai pris la CSG dans les dents, avec 75 euros par mois... plus, bien sur, l'augmentation du cout de la vie ; en gros, mon pouvoir d'achat diminue.

 

et, mon beau frere, qui était flic, a pris sa retraite en 1982. Il est toujours vivant ; il était sous brigadier. En partant, il touchait 7500 francs de retraite. Je vous laisse convertir en euros et apprécier que la retraite ne soit plus rattachée à l'inflation.

 

Alors, à Madagascar, il serait riche ; en France, c'est un pauvre.

[Ciders]

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

que disaient les gilets jaunes ? halte aux impots, aux augmentations d'impots ... ?

Les mêmes qui se plaignent quand on ferme les bureaux de poste, les trésoreries ou les commissariats de quartier ? "Ça coûte trop cher, fainéants de fonctionnaires ! Mais ne touchez pas à nos services de proximité !". Difficile de trouver un équilibre hélas.

[B52]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

donc, comment sont payés les fonctionnaires ? par l'impot, donc, par moins de 50% des habitants.

La principale source de financeent du budget de l'état c'est la TVA.  Payée par...     tout le monde !

Ceci dit, je pense que TOUT LE MONDE devrait payer un impot, ne serait ce que 10€

[loki]

il y a 13 minutes, B52 a dit :

 

Ceci dit, je pense que TOUT LE MONDE devrait payer un impot, ne serait ce que 10€

Ça ne serait pas rentable.

En pratique tout le monde paye déjà la TVA et la CSG.

[Eau tarie]

Perso je trouve qu'il y a trop de services et trop de personnels au service de l'état. Trop de couches administratives, trop de commission, etc.

Si on fait une analogie un peu foireuse, et qu'un pays est une voiture avec un moteur. Les services de l'état sont les organes comme la pompe à huile et la pompe à eau. Sans eux c'est la grosse merde. Mais si tu as un circuit d'eau et d'huile idiot, tu es obligé de mettre des grosses pompes qui viennent te prélever de la puissance pour quasi aucun bénéfices. Ce qu'il nous faut c'est des belles pompes de bonne qualité, avec des bons materiaux et des circuits bien optimisés.

Des caricatures faciles :

La feuille de paye => Du délire, quasi incompréhensible pour le commun des mortels. Un patron de PME devrait pouvoir faire lui même ses feuilles sans passer par un tiers. ça devrais être simple !

Les impots locaux => Va comprendre ce que tu payes et pourquoi. Imbuvable, même avec la dernière page.

Les aides => Tu veux savoir ce que tu peux toucher ? Il faut faire une simulation, c'est la nasa. Trop de paramètres !

et tout ou presque est à l'avenant.

 

Je vois les choses comme ça :

Il faut des services "simples", tout doit être simplifié. Et ça doit être une reflexion de tout les instants pour les dirigeants / administrateur. La contre partie c'est que NOUS, devons accepter qu'il va y avoir des effets de bords et des imperfections pour les quelques cas à la marge. Bah oui, sinon c'est reparti pour l'usine à gaz. Le problème c'est que les élites ont le syndrome du "bon elève" comme je l'appelle. Ils sont satisfait de résoudre des problèmes complexes avec des solutions forcement complexes, au lieu de simplifier un peu le problème comme le ferait un physicien.

Si tout est plus simple, il y a besoin de moins de monde pour gérer. Par contre il faut des services high tec, avec du bon matos. Fini les économies de bout de chandelles et le système D à la con. On travaille comme il faut, avec les bons outils pour gagner du temps.

On revalorise les postes (salaires ++), les carrières. MAIS on doit être plus "perméable" au monde autour. Il faut que "le secteur publique" ne soit plus un monde à part. Et que les A/R entre publique et privée soient monnaies courantes. Que ceux qui commencent à tourner en rond, sont moins motivés etc. puissent "facilement" être mis à la porte (spéciale dédicace aux collectivités locales....). Impossible que ça continue en vase clos. ça ferait pas mal les pieds à certains de se retrouver à faire profs au collège pendant 2/3 ans. Ils verraient un peu le boulot que c'est pas exemple...

Si on diminue beaucoup le personnel, ça pose un problème connexe d'emploi dans le pays. Le travail est trop taxé. Il faudrait beaucoup de facilité pour avoir des  jobs. Pas question de payer une misère, mais il faut vraiment diminuer cette pression. Employer un mec ou deux ça devrait être simple et pas trop couteux. Là ça coute cher, c'est pas souple, et la gestion du personnel est super compliquée ! Suffit d'aller dans pas mal d'autres endroit dans le monde pour se rendre compte à quelle point on pousse la déshumanisation loin. Il n'y a quasiment jamais assez de personnel ! Les personnels sont sous pression, et les automatisations marchouilles, mais ça déconne souvent. Il faut réhumaniser la société.

Le problème c'est que demander à une administration (ou un service, même dans le privée) de se simplifier c'est super chaud. Donc ça doit commencer par les lois, les règles....SIMPLIFICATION OBLIGATOIRE sous peine d'engorgement.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Les mêmes qui se plaignent quand on ferme les bureaux de poste, les trésoreries ou les commissariats de quartier ? "Ça coûte trop cher, fainéants de fonctionnaires ! Mais ne touchez pas à nos services de proximité !". Difficile de trouver un équilibre hélas.

exact, mais, coté époque, quand on parle d'argent magique, beaucoup sont déconnectés de la realité et s'imagine que l'"Etat est comme un distributeur d'argent (un DAB) : on en demande, ça en envoie.

Il y a 7 heures, B52 a dit :

La principale source de financeent du budget de l'état c'est la TVA.  Payée par...     tout le monde !

Ceci dit, je pense que TOUT LE MONDE devrait payer un impot, ne serait ce que 10€

faut faux, mais, il y a impot et impot : il y a celui que 50% de la population paie et le reste, toutes les taxes ; le raisonnement reste le meme : tu veux plus de salaire ? qui est pret à payer plus de taxes ou d'impots pour cela ?? (juste en "rigolant", la dette publique a dépassée 100% du PIB, à cause de la crise covid ; il faudra déjà bien la rembourser, celle là)

[bubzy]

Houla. Y'a sacrement besoin d'une éducation en économie et politique ici... Je tente d'apporter des éléments essentiels en quelques points. Pour sortir des débats niveau C-news.

 

1- en économie, les dépenses de l'un sont les revenus de l'autre. L'état par ses dépenses assure le revenu de beaucoup. Plus l'état serre la ceinture, plus son peuple s'appauvrit. Mécanique.

2- la dette, même à 100% du PIB, ne coûte pas grand chose. Ramené à une image pour expliquer, c'est comme si quelqu'un gagnant 2000 € par mois avait une dette de 24 000€. Les dettes de l'état de remboursent en 7 ans en moyenne, ce qui revient à 285€ de remboursement de capital par mois. Les emprunts de beaucoup de personnes avec ce salaire sont largement plus important, pas de quoi s'inquiéter. Ceux qui veulent vous inquiéter le font avec de mauvais arguments et pour des objectifs qui les servent eux.

3- la dette ne se rembourse pas. Elle roule. L'état émet des titre de dette (qui s'arrachent sur les marchés à un coût dérisoire) pour rembourser les anciennes, et en prend de nouvelles.

4- nous payons les intérêts de la dette seulement, puisque le capital de la dette roule, et peu rouler à l'infini.

5- il faut faire extrêmement attention car il y a deux types de dépenses. Les dépenses courantes et les investissements. Les dépenses courantes ne doivent pas participer au déficit du budget sinon c'est la mort assurée. Les investissements par contre sont de nature à rapporter du capital, plus tard. Donc un budget indéfiniment déficitaire lorsqu'il s'agit d'investissement permanent n'est pas gênant. La dette augmente, mais le PIB suit (sauf en cas de crise, situation temporaire par nature). Donc pas d'inquiétude.

6- l'argent est bel et bien magique. La BCE rachete des titres de dette détenu par des privés sur le marché secondaire. Depuis 10 ans, elle a dépassé les 2000 milliards d'euros de rachat en UE, soir l'équivalent de la totalité de la dette française. Dans quel but ? Relancer les investissements et tenter d'atteindre une inflation de 2%. Avec quel argent ? Le sien. Il vient d'où ? Du néant. Créée à partir de rien.

7- mes filles se sont levées, j'ai dû faire des biberons et changer des couches, j'ai perdu le fil je continuerai plus tard sur l'impôt, les injonctions selon vous contradictoires des gilets jaunes et la justice fiscale.

 

[TarpTent]

Quand on rend une visite au fil « SUEDE » et que la dernière page est juste du WTF sans aucun rapport...

 

On revient sur la Suède ?

 

 

EDIT : je viens de remonter 3 pages en arrière. Vous êtes sérieux, tous ?!  Faut en appeler aux admins pour qu’ils ferment ce fil pendant un temps ou bien vous saurez vous discipliner, anciens comme nouveaux ?

Modifié le 16 janvier 2021 par TarpTent

[bubzy]

Oui ça serait bien de déplacer la conversation sur un fil plus idoine en effet