Petit Porte-hélicoptères "Phasm"

[LBP]

il y a 48 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai un doute : a-t-on des bouées sur les caïman ou uniquement sur Atlantique ?

je ne pense pas mais il y a des antennes pour localiser les bouées

https://cols-bleus-fr.s3.amazonaws.com/exemplaires/pdf/Caïman Marine Infographie.pdf

[mehari]

1 hour ago, Hirondelle said:

La raison serait économique, espace, missions secondaires...

Le «jeu » proposé par LBP n’est pas de benner les Fremm et de couler le Trésor à tout renouveler avec des Etoiles de la Mort, 3 PANG et 12 Suffren, mais de voir ce qu’on pourrait faire de mieux avec ce concept en restant raisonnables

J'ai du mal à voir la pertinence de l'argument économique. Son idée principale était de refaire des croiseurs porte-hélicoptères et certains ici veulent embarquer jusqu'à 5 hélicoptères à bord, ce qui est relativement couteux tant en frais d'opérations qu'en personnel (sans compter le coût à l'achat).

En comparaison, un sonar est bon marché.

Pour ce qui est de l'espace, oui le sonar coûte mais il offre une capacité qui est difficilement remplaçable donc ça se justifie. Par ailleurs, il peut être enlevé et remplacer par d'autres éléments lorsque le besoin se fait sentir. Pour rappel, le CAPTAS-4 Compact de Thales est containerisable.

[g4lly]

1 minute ago, mehari said:

 Pour rappel, le CAPTAS-4 Compact de Thales est containerisable.

Mais il offre beaucoup moins de souplesse et de capacité de la version complète ...

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Mais il offre beaucoup moins de souplesse et de capacité de la version complète ...

Mais sans avoir une perte de capacité notable par rapport à la version 4 compacte non containerisable.

[Hirondelle]

@mehari

Pas un croiseur : l’idée de LBP (premier post) était pour une frégate.

Et ce n’est pas sonar OU flash, mais ET. Ma proposition pour ne pas dérivé justement vers le croiseur énorme et hors de prix, c’est de concevoir le phasm comme un multiplicateur pour les frégates ASM. Et dès lors que le Phasm n’est jamais seul, tu peux confier sa défense à une frégate «entière », et même (c’est mon hypothèse ultime) ne pas l'équiper de sonars remorqués mais s’appuyer sur celui de la/les frégates ASM pour faire du multistatique avec les helicos, varier les zones tout en les élargissant, faite de la permanence etc...

 

[mehari]

3 minutes ago, Hirondelle said:

@mehari

Pas un croiseur : l’idée de LBP (premier post) était pour une frégate.

Et ce n’est pas sonar OU flash, mais ET. Ma proposition pour ne pas dérivé justement vers le croiseur énorme et hors de prix, c’est de concevoir le phasm comme un multiplicateur pour les frégates ASM. Et dès lors que le Phasm n’est jamais seul, tu peux confier sa défense à une frégate «entière », et même (c’est mon hypothèse ultime) ne pas l'équiper de sonars remorqués mais s’appuyer sur celui de la/les frégates ASM pour faire du multistatique avec les helicos, varier les zones tout en les élargissant, faite de la permanence etc...

Juste au cas où, les croiseurs porte-hélicoptère italiens faisaient 6500 (Andrea Doria) à 8850 tonnes (Vittorio Veneto). D'autres pays appellent ça des frégates ou destroyers.

 

Pour ce qui est de ton mini-porte hélicoptère qui est en fait un San Giorgio, ma réponse est qu'on a pas besoin de faire faire une deuxième coque pour obtenir un porteur ASW compact. Il est tout à fait possible de faire rentrer deux hélicoptères, 3 ou 4 USV et un CAPTAS 4 Compact dans un navire de 5600t qui n'aurait pas besoin d'escorteurs ou de senseurs additionnels car il serait capable d'assurer son autoprotection seul. C'est globalement ce qu'est une Crossover en configuration ASW.

[Hirondelle]

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Il est tout à fait possible de faire rentrer deux hélicoptères, 3 ou 4 USV et un CAPTAS 4 Compact dans un navire de 5600t qui n'aurait pas besoin d'escorteurs ou de senseurs additionnels car il serait capable d'assurer son autoprotection seul

En tout cas, dans nos fremm qui jaugent un peu plus, ça ne semble pas possible (ds les fremm it,si...)

Et rajoute 4 helicos stp : LBP voulait une sdb avec baignoire et tu fais un devis pour une douche 

[g4lly]

1 hour ago, LBP said:

je ne pense pas mais il y a des antennes pour localiser les bouées

https://cols-bleus-fr.s3.amazonaws.com/exemplaires/pdf/Caïman Marine Infographie.pdf

Les NHF90 disposent de lanceur de bouées ... et des moyens d'exploiter les bouées et de transmettre les signaux des bouées vers la frégate.

[true_cricket]

Le 22/01/2021 à 23:46, g4lly a dit :

On peut réclamer une capacité pour commando inséré depuis la mer. Avec 4x RHIB de 10m par exemple ... ou la capacité d'emport à la place d'un gros RHIB d'engin automatisé surface ou sous-marin.

La capacité sonar remorqué entrave la fonction amphibie commando du dessus ... donc à par un traine légere comme sur le HZN je ne vois pas trop. Reste a définir les effecteurs. NFH90 ou TLT?

Spécial ou pas ... ca peut servir de bateau mere pour des petites force ... idéalement il faudrait pouvoir déployer quasiment une compagnie.

Je pense qu'il est préférable de développer encore les moyens d'aérolargage des commandos et de leurs matériels spécifiques, qui seraient ensuite récupérés par un navire présent sur opportunité (ie, n’importe quelle frégate), plutôt que de développer un navire spécifique qui n'aura forcément pas le don d'ubiquité, sans compter l'immobilisation des commandos durant les transits, pendant laquelle ils ne s'entraînent pas ni en sont disponibles pour une autre mission.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Sauf si tu as déjà un ou deux captas 4 sur une ou deux fremm/fdi.

Aucune raison de se priver d’aucun des moyens de lutte : sonars coque, remorqués, traines, bouées, frégates, NH, Atlantique, sna : les Phasm ne font qu’agrandir le périmètre de chasse, offrir de la persistance et multiplier de beaucoup les solutions tactiques. Pas que des solutions de détection : des solutions de tir aussi.

Me souviens d’un commandant de sna qui expliquait qu’une fremm, fallait déjà se la farder, mais que fremm + NH, ça devenait très compliqué. De mémoire, possible, mais très très compliqué.

Sauf que nos NH, si on veut qu’il soit persistant sur zone, ben il faut deux ou trois fremm. Soit a peu près tout ce qu’on pourrait sortir de Toulon sans laisser Brest à poil.

Et s’il y a 2, 3 ou 4 ssk/sna, on fait quoi ?

 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Pas de raison qu'on ne puisse pas avoir de sonar à bord. La Multi-Mission Bay des Crossover est d'ailleurs prévue pour pouvoir en embarquer un à tribord de la rampe (ou à bâbord  en fait, ça ne fait pas vraiment de différence).

Donc concrètement, vous pensez à une FREMM avec 2 hélicoptères.

[mehari]

18 minutes ago, Hirondelle said:

En tout cas, dans nos fremm qui jaugent un peu plus, ça ne semble pas possible (ds les fremm it,si...)

Ça, c'est une question de demander cette capacité à l'écriture du cahier des charges.

19 minutes ago, Hirondelle said:

Et rajoute 4 helicos stp : LBP voulait une sdb avec baignoire et tu fais un devis pour une douche 

LBP veut un porte-hélicoptère de moins de 8000t sur une coque de frégate. Si il veut, il peut reconstruire une Andrea Doria mais je rappellerais que l'Andra Doria n'embarquait pas de sonar ce qui est légèrement problématique pour une plateforme ASW, et ne permettait l'embarquement que de 4 AB 212, soit des appareils du gabarit du H160 plutôt que du NH90. Ou alors, il veut bien excéder sa limite de 8000t et construire une Vittorio Venetto avec cette fois-ci 6 NH90 mais de nouveau, n'espérez pas y mettre un sonar (surtout que cette fois-ci le hangar est sous le pont). Et dans les deux cas, pas de place pour l'embarquement d'embarcation commando pour les assauts commandos mentionnés, ou d'USV qui seront à l'avenir probablement tout aussi utiles à la guerre anti-sous-marine que les hélicoptères.

Le plus proche que je puisse trouver de ça demande est le Shirane japonais: 7500t, sonar et hélicoptères SH-60, mais seulement 3 d'entre eux (et de nouveaux sans embarcations). Alternativement, la classe San Giorgio Italienne pourrait tout juste correspondre, si il y a moyen d'y mettre 4 NH90. Le problème est qu'on se trouve au niveau 0 côté senseurs et auto-défense

Donc moi je réponds que c'est bien gentil de vouloir une baignoire mais si tu veux aussi le lavabo, l'armoire et le miroir, la baignoire ne va pas rentrer dans la salle de bain.

 

31 minutes ago, true_cricket said:

Donc concrètement, vous pensez à une FREMM avec 2 hélicoptères.

Avec une multi-mission bay et de l'auto-défense en dose autre qu’homéopathique, mais sinon il devrait y avoir moyen de faire ça sur FREMM également. Et si on pouvait ajouter des VSR700 dans le hangar, ce serait bien.

Réalistiquement, utiliser le Shirane comme base de concept, en remplaçant un des hélicoptères par 2 drones mais en maintenant la possibilité de passer sur une configuration à 3 hélicoptères et en ajoutant une multi-mission bay sous le pont d'envol pourrait faire l'affaire. Par ailleurs, cette classe possédait pas mal de senseurs et d'autodéfense.

[Gallium]

@LBP @true_cricketClairement je pense à une freem à deux hélico. Mais actuellement elles ne sont pas prévu pour. Du coup peut être que deux guépard naval? Mais je suis pas sûr que ça ait la même endurance qu'un caïman nfh. Surtout avec ses mu90.

 

Mais surtout je pense qu'un système asroc (je me répète) ne serait pas de refus.

Parce que certe l'hélicoptère (et il y en a qu'un donc s'il est indisponible...) Mais s'il y a mauvais temps, qui aura assez d'allonge pour aller taper le soum avant que celui ci ne dezingue la frégate ?

Une torpille lourde permet d'atteindre la frégate (ou un gan) avant que la frégate ait le sous Marin à portée de tir avec ses mu90.

Bref pour revenir au sujet, je ne suis pas sûr qu'un porte hélico soit vraiment envie pertinent en lutte ASM.

Je préfère distribuer les hélicoptères sur plusieurs vrai unités ASM plutôt que sur un "capital ship" qu'on doit également défendre.

[BPCs]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Donc concrètement, vous pensez à une FREMM avec 2 hélicoptères.

Plutôt à une Fremm avec 5 HLO et 4 ECUME (ou 2 CB90)

Même si on développe l'acheminement des commandos par aérolargage, la récupération passera soit par des HLO si insertion dans la profondeur soit par des Rhib multiples si en bordure de côte.

[LBP]

il y a 32 minutes, Gallium a dit :

@LBP @true_cricketClairement je pense à une freem à deux hélico. Mais actuellement elles ne sont pas prévu pour. Du coup peut être que deux guépard naval? Mais je suis pas sûr que ça ait la même endurance qu'un caïman nfh. Surtout avec ses mu90.

 

Mais surtout je pense qu'un système asroc (je me répète) ne serait pas de refus.

Parce que certe l'hélicoptère (et il y en a qu'un donc s'il est indisponible...) Mais s'il y a mauvais temps, qui aura assez d'allonge pour aller taper le soum avant que celui ci ne dezingue la frégate ?

Une torpille lourde permet d'atteindre la frégate (ou un gan) avant que la frégate ait le sous Marin à portée de tir avec ses mu90.

Bref pour revenir au sujet, je ne suis pas sûr qu'un porte hélico soit vraiment envie pertinent en lutte ASM.

Je préfère distribuer les hélicoptères sur plusieurs vrai unités ASM plutôt que sur un "capital ship" qu'on doit également défendre.

Vous me faites trop d'honneur !!!   les gars.

Pour le Phsam je pense plus à un petit porte hélicoptère (5000T à 8000T comme au début du post).

Après le faire sur une base frégate ??? La Fremm mais on en fait plus, FDI c'est trop petit.

Oui @Galliumpour faire du ASM, un asroc  c'est un gros plus !!!! il y a le Milas.

PS: Je voudrais avoir une suite parental avec la salle de bain (avec jacuzzi) merci

[Hirondelle]

Je ne veux dénoncer PERSONNE, mais entre ceux qui objectent ce qu’on vient d’objecter à leurs objections « paskeu », ceux qui veulent de l’asroc « paskeu » sur un bâtiment où justement on n’en aurait pas besoin cause pléthore d’helicos pour aller tirer des Mu à bonne distance, ceux qui veulent du commando ou du radier «paskeu », les fanas des vieilles coques, ceux qui réinventent la fremm it en se grattant la tête...

PERSONNE n’a encore proposé de mettre du F35b sur la frégate de LBP !

ET PERSONNE n’a encore calculé le poids maxi d’un Rafale catapulté depuis cette plateforme !!!

 

[mehari]

19 minutes ago, Hirondelle said:

ceux qui veulent de l’asroc « paskeu » sur un bâtiment où justement on n’en aurait pas besoin cause pléthore d’helicos pour aller tirer des Mu à bonne distance,

Tu noteras que l'ASROC est justement quelque chose de présent sur les Vittorio Veneto italiens, les Shirame et les Hyuga Japonais, plateforme ASW ne manquant pourtant pas d'hélicoptères.

19 minutes ago, Hirondelle said:

ceux qui veulent du commando ou du radier «paskeu »

La capacité commando est dans les contraintes.

19 minutes ago, Hirondelle said:

PERSONNE n’a encore proposé de mettre du F35b sur la frégate de LBP !

ET PERSONNE n’a encore calculé le poids maxi d’un Rafale catapulté depuis cette plateforme !!!

Et cette partie là est explicitement exclue (même si on remaquera que certains ont réfléchi au lancement d'UAVs à voilure fixe).

Modifié le 24 janvier 2021 par mehari

[BPCs]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

PERSONNE n’a encore proposé de mettre du F35b sur la frégate de LBP !

ET PERSONNE n’a encore calculé le poids maxi d’un Rafale catapulté depuis cette plateforme !!!

M'enfin, faut suivre, le môssieur a dit  Pas petit PA

[LBP]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Je ne veux dénoncer PERSONNE, mais entre ceux qui objectent ce qu’on vient d’objecter à leurs objections « paskeu », ceux qui veulent de l’asroc « paskeu » sur un bâtiment où justement on n’en aurait pas besoin cause pléthore d’helicos pour aller tirer des Mu à bonne distance, ceux qui veulent du commando ou du radier «paskeu », les fanas des vieilles coques, ceux qui réinventent la fremm it en se grattant la tête...

PERSONNE n’a encore proposé de mettre du F35b sur la frégate de LBP !

ET PERSONNE n’a encore calculé le poids maxi d’un Rafale catapulté depuis cette plateforme !!!

 

Dans deux jours c'est bon !!!

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Le plus proche que je puisse trouver de ça demande est le Shirane japonais: 7500t, sonar et hélicoptères SH-60, mais seulement 3 d'entre eux (et de nouveaux sans embarcations). Alternativement, la classe San Giorgio Italienne pourrait tout juste correspondre, si il y a moyen d'y mettre 4 NH90. Le problème est qu'on se trouve au niveau 0 côté senseurs et auto-défense

Kalaat Béni Abbès ?

"Le bâtiment met en œuvre un radar EMPAR tridimensionnel permettant la détection à grande portée et la conduite de tir des 16 missiles Aster-15 embarqués dans deux lanceurs verticaux A-50 Sylver. Une tourelle de 76 mm peut servir pour la défense antiaérienne ou contre des cibles de surface, elle est complétée par la présence de deux canons de 25 mm. Le navire est en outre pourvu d'une suite complète de guerre électronique fournie par les firmes Thales et Elettronica, associée à deux lance-leurres SCLAR-H d’OTO-Melara8,9. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kalaat_Béni_Abbès

[LBP]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Kalaat Béni Abbès ?

"Le bâtiment met en œuvre un radar EMPAR tridimensionnel permettant la détection à grande portée et la conduite de tir des 16 missiles Aster-15 embarqués dans deux lanceurs verticaux A-50 Sylver. Une tourelle de 76 mm peut servir pour la défense antiaérienne ou contre des cibles de surface, elle est complétée par la présence de deux canons de 25 mm. Le navire est en outre pourvu d'une suite complète de guerre électronique fournie par les firmes Thales et Elettronica, associée à deux lance-leurres SCLAR-H d’OTO-Melara8,9. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kalaat_Béni_Abbès

Peut être mais une version moins transport de troupe sans radier/LCVP/ LCP et plus d’hélicoptères et de drones.

Modifié le 25 janvier 2021 par LBP

[BPCs]

Le 25/01/2021 à 17:03, LBP a dit :

Peut être mais une version moins transport de troupe sans radier/LCVP/ LCP et plus d’hélicoptères et de drones.

La limitation  du Kaalat Beni Abbes par rapport au San Giorgio c'est que les LCVP "à l'air libre" mangent la place pour les 2 spots pour helo moyens :

D'ailleurs, @HK je ne suis pas sûr que l'espace entre le train d'atterrissage et le bord  du pont soit de 2 m

Edit : quoique : le sponson fait 5,50 m et l'HLO est positionné au 3/4 donc autour de 2m...

Modifié le 26 janvier 2021 par BPCs

[HK]

4 hours ago, BPCs said:

D'ailleurs, @HK je ne suis pas sûr que l'espace entre le train d'atterrissage et le bord  du pont soit de 2 m

~3m en effet sur le dessin.

Je disais bien que ~2m de marge jusqu’au bord du pont d’envol c’était le minimum qu’on pourrait envisager... sans certitude sur si ce serait réellement acceptable avec les normes de sécurité moderne.

Modifié le 27 janvier 2021 par HK

[LBP]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

La limitation  du Kaalat Beni Abbes par rapport au San Giorgio c'est que les LCVP "à l'air libre" mangent la place pour les 2 spots pour helo moyens :

D'ailleurs, @HK je ne suis pas sûr que l'espace entre le train d'atterrissage et le bord  du pont soit de 2 m

Edit : quoique : le sponson fait 5,50 m et l'HLO est positionné au 3/4 donc autour de 2m...

Je marque que le canon de 76mm a disparu pour rajouter un spot. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_San_Giorgio

Nous pourrait on pas avoir un îlot plus petit ? plus simple ?

 

Modifié le 27 janvier 2021 par LBP

[BPCs]

Il y a 14 heures, HK a dit :

~3m en effet sur le dessin.

Je disais bien que ~2m de marge jusqu’au bord du pont d’envol c’était le minimum qu’on pourrait envisager... sans certitude sur si ce serait réellement acceptable avec les normes de sécurité moderne.

Ceci dit le dessin est erroné vu qu'il colle l'axe  de l'hélicoptère au niveau de la limite interne du sponson alors que le marquage sur la photo est environ 1 à 2 m plus externe

[LBP]

Northrop Grumman, Ultra Demonstrate Unmanned ASW Capability

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/02/northrop-grumman-ultra-demonstrate-unmanned-asw-capability/

 

[HK]

Tenez voici 3 avant-projets des Moskva soviétiques que je ne connaissais pas... dimensions et tonnages inconnus.

Project 1123 Kondor

https://www.secretprojects.co.uk/threads/russian-and-soviet-aircraft-carriers.1948/

Ce qui donna les Moskva... qui pour moi représentent la forme « idéale » pour un PHASM (a l’échelle réduite bien sûr). A condition de régler quelques *petits* problèmes de roulis... il manquait aux Russes leur @ARMEN56 local! ;-)

Modifié le 2 février 2021 par HK