AMX-45 - Char 45T

[BPCs]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Guerres du Golfe?

Autant la première (1991) a été le théâtre de combat blindé, autant Iraqi Freedom 2003 à, me semble-t-il,  été dépourvue de grands combats de cavalerie.

En 12 ans d'écart :  prééminence des munitions guidées et apparitions du  predator.

19 ans plus tard, on a en plus les ATGM N-LOS, les drones kamikazes et les obus guidés.

On entend beaucoup clamer que "le Char est mort" mais n'est-ce pas plutôt le "char de duel" qui est mort ? Tandis que le besoin d'un véhicule d'appui-feu en tir direct voire capable d'engager aussi des cibles en N-LOS demeure voire grandit.

Est-ce-que l'impact du duel sur la conception du char n'est pas suffisamment minime pour qu'on puisse "économiser des tonnes" pour les affecter ailleurs ?

Citation

La génération présentement en service (Leclerc, M1 Abrams, Léopard 2, T80, Merkava Mk1) a été conçue dans les années 70-80 pour mener un combat de haute intensité en situation de duel face à des adversaires de même type. Leur protection se concentrait sur l’arc frontal de sorte que les premières versions des chars occidentaux précités pesaient entre 55 et 57 tonnes. Quand les opérations militaires se concentrèrent sur la lutte anti-guérilla (Irak, Afghanistan), on s’empressa de couvrir les flancs des chars de caissons contre les roquettes RPG et la masse en ordre de combat dépassa les 60 tonnes. Enfin, les Israéliens, qui mènent des opérations particulières dans les territoires palestiniens ou au sud Liban, ne firent que peu de compromis dans la protection du Merkava Mk4 qui, outre un plancher très épais, voit son toit recouvert de blindages massifs pour lutter contre les missiles tirés depuis une hauteur. Le résultat est un char de 72 tonnes qui s’inscrit dans la doctrine d’emploi très particulière de Tsahal. Pour propulser des engins plus lourds, il faut des motorisations plus puissantes avec toutes les conséquences logistiques qui en découlent

 

Modifié le 9 juillet 2022 par BPCs

[mehari]

5 minutes ago, BPCs said:

On entend beaucoup clamer que "le Char est mort" mais n'est-ce pas plutôt le "char de duel" qui est mort ? Tandis que le besoin d'un véhicule d'appui-feu en tir direct voire capable d'engager aussi des cibles en N-LOS demeure voire grandit.

Peut-être, peut-être pas. J'aurais tendance à dire qu'il est impossible de dire si le char est réellement mort.

Cependant, si c'est le duel de char qui est mort tandis que l'appui feu reste et que le besoin NLOS grandit, est-ce que le mortier en tourelle façon NEMO, Rak ou Nona ne serait pas à privilégier?

[leclercs]

Sourire, depuis combien de temps les 'experts' parlent de la mort du char ... russes américains chinois européens continuent de développer le char tout  simplement parce qu'on ne peut pas lui trouver un remplaçant en terme de mobilité puissance de feu et protection.

on peut toujours discuter il n'y a pas de solution alternative ..

certes le char s'inscrit dans un ensemble, mais au sein de cet ensemble il est indispensable ...

le canon automoteur est une alternative économique (par rapport aux chars) aux moyens d'appuis ... que ce soit pour appuyer l'infanterie ou.. les chars ..

le rôle de l'automoteur est défensif .point. Attaquer en intégrant le fait de casser la vitesse d'évolution pour se mettre en position de tir est aberrant. 

Même en défensive il s'inscrit dans un ensemble ou il est protégé par l'infanterie .. bpc parlait de lui donner un tourelleau télé opéré de 30 mm (je cite de mémoire) ... bien sur ... tourelleau vulnérable au moindre éclat d'obus qui le percutera ... basé sa défense sur un tel système est  .. risqué ...

un canon de moyen calibre se doit d'être protégé de la ferraille du champ de bataille , par exemple je concevrai bcp plus un moyen calibre  en coaxial avec capacité de surpointage pour compenser le faible apport en munitions des futurs chars lourds mais pas du téléopéré  exposé a tout va...

 

maintenantle canon d'assaut peut être une solution pour appuyer nos régiments d'infanterie mécanisés qui manque cruellement de puissance de feu  (cf le projet ERAC120mm engin de réaction anti char )

[hadriel]

En même temps il y a char et char. Le MPF par exemple est un char employable de moins de 45t (moins de 38 même), capable de faire de l'appui feu et d'engager tous les véhicules sauf les MBT modernes avec son canon (ce qui peut être compensé en rajoutant une paire de Javelin). Est-ce qu'il faut pas mieux des engins comme ça, qui ne vont pas chercher la performance max, pour appuyer l'infanterie?

Bon pour nous en France on n'aura jamais deux modèles et c'est la cavalerie qui va imposer le sien, mais ailleurs ça se discute.

[BPCs]

Il y a 9 heures, leclercs a dit :

russes américains chinois européens continuent de développer le char tout  simplement parce qu'on ne peut pas lui trouver un remplaçant en terme de mobilité puissance de feu et protection.

Une fois acté que le Char reste incontournable, reste à solutionner la question de l'inflation de la masse avec son triple corollaire de l'augmentation du prix d'achat (et du moindre nombre d'unité), de l'augmentation de la consommation avec l'impact logistique (et donc la vulnérabilité que cela implique) et enfin de la moindre mobilité tactique voire stratégique que cela amène.

On peut repérer différentes options avec chacune leur défaut assumé :

L'Armata de 54t avec sa cellule de survie et sa tourelle téléopérée, moins bien protégée, donc vulnérable.

Le type 10 japonais avec son armure composite, hypercouteux à produire.

Le Merk4 de 72t avec ses 10t de blindage supplémentaire pour le plancher et la protection du toit, à la mobilité tactique forcément limitée, valable pour Israël qui combat au sortir de son garage.

Le MGCV du défunt programme FCS qui prévoyait un char de 25t qui combattait au 2/3 en NLOS (avec notamment une flèche pour attaque par le toit) et devait l'emporter en LOS grâce à sa suprématie en vitesse d'acquisition de cible et tir et ses protections actives.

Le char de 45t de M Chassilian, à la protection limitée au 57mm, le reste étant assumé par les APS... voire étant assumé que le bouclier arrêtera difficilement une flèche moderne, les gains de protection devant se faire ailleurs (camouflage,  leurrage)

Le KF-51 de "seulement" 59t avec son système actif de protection contre les attaques par le toit et son gabarit "tunnel compatible" afin de faciliter la mobilité stratégique par train.

L'E-MBT avec sa tourelle semi-intégrée dérivée du XL mais de 61t.

il y a une heure, hadriel a dit :

En même temps il y a char et char. Le MPF par exemple est un char employable de moins de 45t (moins de 38 même), capable de faire de l'appui feu et d'engager tous les véhicules sauf les MBT modernes avec son canon (ce qui peut être compensé en rajoutant une paire de Javelin).

Le MPF de moins de 38t mais ne pouvant pas engager un MBT moderne.

Donc choisir c'est se limiter en considérant que certaines capacités sont d'un emploi trop rare pour payer le surcoût qu'elles impliquent.

C'est dans ce sens que je questionne nouveau char Strv-103

Dans le sens où :

- je postule sur la rareté du combat de cavalerie en 2022 et de son duel de chars, à l'origine du MBT multifonction d'aujourd'hui. Surtout vu l'émergence du combat N-LOS.

- on prévoyait majoritairement des affrontements en face à face (plus ou moins 30°) à la fin de la guerre froide et on peut penser qu'avec le gain informationnel sur le champs de bataille, cela va être encore plus vrai.

- et (hypothèse perso), on devrait pouvoir stabiliser le canon d'un automoteur pour permettre le tir de face en roulant, si on lui fournit un certain degré de liberté dans les 4 directions (l'ERAC 120 avait env 8 °de battement lateral par exemple).

il y a une heure, hadriel a dit :

Bon pour nous en France on n'aura jamais deux modèles et c'est la cavalerie qui va imposer le sien, mais ailleurs ça se discute.

Si on avait les bonnes briques de LEGO, on n'aurait pas de choix à faire entre 2 modèles.

Le MPF c'est une basse d'Ascod/Ajax d'IFV à moteur avant, sur lequel on a greffé une tourelle peu blindée proche de celle de l'Abrams. Une version full blindage l'amènerait à la masse d'un MBT.

L'AMX-10 M ACRA, c'est un IFV traversé d'un canon.

Si on partait d'une base d'IFV à moteur avant type CV90, ne pourait-on pas en dériver un un joujou à tourelle pour la cavalerie et un automoteur bien protégé pour l'infanterie ?

En simplifiant le Strv-103 c'est un ERAC120 à moteur avant

L'approche du châssis modulaire était celle envisagée pour le trop léger FCS :

Si la DGA avait par hasard l'idée de commander un châssis d'IFV chenillé à Nexter  indépendamment du MGCS juste pour Scorpion 2  - juste pour mieux accompagner les XL- il deviendrait possible d'en dériver un MBT en y greffant la tourelle de L'E-MBT et un canon d'assaut pour l'infanterie.

Modifié le 10 juillet 2022 par BPCs

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

En même temps il y a char et char. Le MPF par exemple est un char employable de moins de 45t (moins de 38 même), capable de faire de l'appui feu et d'engager tous les véhicules sauf les MBT modernes avec son canon (ce qui peut être compensé en rajoutant une paire de Javelin). Est-ce qu'il faut pas mieux des engins comme ça, qui ne vont pas chercher la performance max, pour appuyer l'infanterie?

Bon pour nous en France on n'aura jamais deux modèles et c'est la cavalerie qui va imposer le sien, mais ailleurs ça se discute.

Le MPF est un char médian (ou léger? Où est la différence?) de moins de 38t mais il est très fort probable qu'il s'agisse de tonnes US (les short tons (différentes des tonnes impériales (long tons)) et non de tonnes métriques. 38t US fait un peu moins de 35t métriques. C'est dans la même ligne que le ZTQ-15 et que le Harimau.

Cependant, on est pas sur un "MBT employable". Le MPF explosera très probablement sous le feu d'obus de 40CT par exemple.

Par ailleurs, au vu de la doctrine d'emploi présentée (appui d'infanterie, évitement de l'engagement blindé), on est probablement plus sur un canon d'assaut (comme le Stryker MGS) que sur un char.

Le Sabrah, également basé sur ASCOD, a une protection STANAG 4 avec probablement un renforcement sur l'arc frontal (5 ou 6).

 

2 hours ago, BPCs said:

Si la DGA avait par hasard l'idée de commander un châssis d'IFV chenillé à Nexter  indépendamment du MGCS juste pour Scorpion 2  - juste pour mieux accompagner les XL- il deviendrait possible d'en dériver un MBT en y greffant la tourelle de L'E-MBT et un canon d'assaut pour l'infanterie.

Un char léger. Ce n'est pas en prenant un CV90 et en lui mettant une tourelle de 120mm qu'on crée un MBT. Il faut que la protection suive et qu'elle soit suffisante pour arrêter au moins les obus d'IFV (soit 40mmCT APFSDS-T et à l'avenir 50mmSS ou 57mm APFSDS). Si le MBT se fait fumer par le premier BMP qu'il rencontre, c'est un problème...

[BPCs]

il y a une heure, mehari a dit :

Un char léger. Ce n'est pas en prenant un CV90 et en lui mettant une tourelle de 120mm qu'on crée un MBT.

Un châssis d'IFV lourd type Namer.

Bref une caisse de MBT pensée dès le départ pour pouvoir servir d'IFV lourd, donc avec un moteur avant et échappement arrière et modularité de la portion arrière pour version char, "canon d'assaut/char S" voire automoteur type 155mm.

[mehari]

28 minutes ago, BPCs said:

Un châssis d'IFV lourd type Namer.

Bref une caisse de MBT pensée dès le départ pour pouvoir servir d'IFV lourd, donc avec un moteur avant et échappement arrière et modularité de la portion arrière pour version char, "canon d'assaut/char S" voire automoteur type 155mm.

Si tu mets une tourelle de MBT sur un châssis Namer, tu récupères juste le Merkava (ou même un truc encore plus lourd vu que le Namer bénéficie de plus de blindage par rapport au Merkava). Je ne suis pas sûr de voir l'intérêt.

Par ailleurs, le moteur avant n'est pas nécessaire dans une caisse de MBT pensée pour aussi pouvoir servir d'IFV. Tu peux, sur le même châssis et sur la même motorisation avoir une motorisation avant ou arrière. Il suffit de renverser la boîte de transmission et ensuite de construire la coque en fonction.

 

Sinon, si on a déjà, sur le même chassis un MBT et un IFV, pourquoi vouloir faire en prime un canon d'assaut?

Modifié le 10 juillet 2022 par mehari

[Alzoc]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Bref une caisse de MBT pensée dès le départ pour pouvoir servir d'IFV lourd, donc avec un moteur avant et échappement arrière et modularité de la portion arrière pour version char

Sauf qu'un moteur à l'avant, si c'est pratique pour un IFV (accès facile à l'arrière) c'est un désavantage majeur en terme de protection (pas la place de mettre du blindage si tu as déjà le moteur au même endroit).

Pour un IFV ça passe, on va se protéger contre du 40 mm tout au plus, par contre pour un MBT qui doit être capable de survivre à un ATGM ou une flèche dans l'arc frontal c'est plus coton.

La caisse d'un Merkava de front c'est une passoire pour des munitions modernes, parce-que à part un peut d'appliqué là où il n'y a pas le moteur, ben c'est pas bien épais :

Et si le moteur pouvait peut être servir de protection contre d'anciens ATGM et munitions HEAT, il ne fait pas le poids contre des flèches modernes (et puis même si ça permettait de protéger l'équipage, un mobility kill chaque fois que ton MBT se prend quoique-ce soit d'un peu conséquent, c'est pas jojo non plus).

il y a une heure, mehari a dit :

Par ailleurs, le moteur avant n'est pas nécessaire dans une caisse de MBT pensée pour aussi pouvoir servir d'IFV. Tu peux, sur le même châssis et sur la même motorisation avoir une motorisation avant ou arrière. Il suffit de renverser la boîte de transmission et ensuite de construire la coque en fonction.

Il y a aussi la solution des moteurs en milieu de caisse type VAB ou BTR-4 :

Révélation

Ça te laisse de la place pour les portes à l'arrière, ça ne prends pas la place du blindage avant, par contre ça te la bouffe dans le compartiment de combat. Je ne sais pas si cette configuration a déjà été utilisée sur un MBT (ou sur un char lourd ou moyen si on remonte plus loin).

Modifié le 10 juillet 2022 par Alzoc

[mehari]

17 minutes ago, Alzoc said:

Il y a aussi la solution des moteurs en milieu de caisse type VAB ou BTR-4 :

Sauf que normalement le milieu est occupé par la tourelle sur un MBT.

[Alzoc]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Sauf que normalement le milieu est occupé par la tourelle sur un MBT.

C'est probablement pour ça que je ne pouvais penser à aucun MBT qui utilisait ce système

Ça sera peut être possible avec des tourelles téléopérées et non pénétrantes dans le futur. L'inconvénient c'est que ça limite l'emport de munitions à ce qui peut être casé en nuque de tourelle. A voir si c'est viable.

Une autre solution serait un moteur plat qui pourrait être posé sur le sol du véhicule, mais je crois que même de nos jours il y a des problèmes de mise au point pour les moteurs plats de forte puissance.

Modifié le 10 juillet 2022 par Alzoc

[BPCs]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

La caisse d'un Merkava de front c'est une passoire pour des munitions modernes, parce-que à part un peut d'appliqué là où il n'y a pas le moteur, ben c'est pas bien épais :

Et si le moteur pouvait peut être servir de protection contre d'anciens ATGM et munitions HEAT, il ne fait pas le poids contre des flèches modernes (et puis même si ça permettait de protéger l'équipage, un mobility kill chaque fois que ton MBT se prend quoique-ce soit d'un peu conséquent, c'est pas jojo non plus).

J'espère que les ingénieurs israéliens nous lisent et seront bien contents d'apprendre la dure réalité de ton diagnostic :  ils devraient revoir leur copie, eux qui ont rajouté 10t de protection pour le plancher et le toit, mais ont complètement zappé de mieux protéger leur caisse de direct hit frontaux.

http://www.steelbeasts.com/sbwiki/images/1/17/Merkava_Armour.jpg

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Si tu mets une tourelle de MBT sur un châssis Namer, tu récupères juste le Merkava (ou même un truc encore plus lourd vu que le Namer bénéficie de plus de blindage par rapport au Merkava). Je ne suis pas sûr de voir l'intérêt.

L'intérêt c'est que même @Jesus se rendait à l'argument de @Rescator  portant sur la nécessité d'un VCI plus lourd que le VBCI et, le concédait-il, chenillé.

Donc si c'est bien calculé, on y inclut le design d'un véhicule canon.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Sinon, si on a déjà, sur le même chassis un MBT et un IFV, pourquoi vouloir faire en prime un canon d'assaut?

Pour pouvoir gérer l'appui-feu d'infanterie sans devoir gérer tout un nouveau programme spécifique.

[Alzoc]

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

J'espère que les ingénieurs israéliens nous lisent et seront bien contents d'apprendre la dure réalité de ton diagnostic :  ils devraient revoir leur copie, eux qui ont rajouté 10t de protection pour le plancher et le toit, mais ont complètement zappé de mieux protéger leur caisse de direct hit frontaux.

Étant donné que le Merkava I était le premier char de conception nationale, forcément il était loin d'être parfait. Les MK II et III sont des itérations du Mk I (et gardent donc une partie de ses défauts) tandis que le Mk IV peut être vu comme un char entièrement nouveau.

Si les Mk I à III ont combattus en haute intensité contre des adversaires disposant de moyens technologiques au moins équivalents, le Mk IV est plutôt orienté vers la  contre insurrection. D'où un blindage de tourelle, de toit et anti-mines conséquents, et surtout le système de protection active Trophy. Le blindage du Merkava IV est très orienté anti-ATGM et avec raisons. La plupart des chars que le Mk IV pourraient potentiellement affronter sont plutôt anciens à quelques exceptions près :

• Liban : M60A3 ; M48A5 ; T-55
• Syrie : T-55 ; T-62 ; T-72 (dont des versions récentes) ; T-90A
• Jordanie : M60A3 ; Challenger 1 ; Leclerc (~80 donnés par les EAU en 2020)
• Égypte : T-55 ; T-62 ; T-80 ; T-90MS (Commandés en 2020 mais au vu de la guerre en Ukraine je ne sais pas si ils seront livrés) ; M60A3 et A1 ; M1A1

Les seuls dans le tas qui peuvent raisonnablement être une menace pour des Mk IV (principalement parce qu’ils disposent d'optiques dignes de ce nom et ne sont pas des reliques du début de la guerre froide) sont les Leclerc Jordaniens (80 ils ne vont pas aller bien loin), les M1A1 (mais l’Égypte est plutôt un allié d'Israël de nos jours) et les T-72B3 Syriens. Ajoute à cela que l'aviation Israélienne écrase de loin celle de tous ses voisins et que le terrain n'offre pas des masses de couvert et on comprends pourquoi le Merkava IV n'est pas conçu pour combattre des MBTs ennemis, tout simplement parce que ce n'est pas la menace principale. Je sais bien que le Merkava a un certain mythe qui l'accompagne, mais mets le sur le théâtre Européen et il va rapidement perdre de sa superbe.

Ça reste un excellent char, adapté au terrain dans lequel il est déployé et aux menaces qu'il peut raisonnablement affronter. Simplement, le combat anti-char ne figurait probablement pas très haut dans la liste des exigences lors de la conception du Mk IV.

Modifié le 10 juillet 2022 par Alzoc

[g4lly]

Il y a un bloc de blindage composite a l'avant de la caisse devant le moteur. Ça oblige la transmission à passer par une cascade de pignon depuis la sortie de boîte jusqu'aux barbotins.

Pour le glacis c'est la même punition pour tout le monde c'est peu blindé...

Ce n'est ni plus ni moins blindé qu'un Leo2 ou un Leclerc à ce niveau. Avec l'avantage d'avoir un large compartiment sacrifiable en avant du compartiment équipage et pas de munitions en caisse en avant du puis de tourelle.

Ici la zone en avant de la charnière c'est le caisson composite. Il est ni plus ni moins épais que ses concurrents.

Ici l'épaisseur du glacis... Pareil c'est ni plus ni moins épais que la concurrence.

 

Ici le module avant complet.

[Alzoc]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Il y a un bloc de blindage composite a l'avant de la caisse devant le moteur. Ça oblige la transmission à passer par une cascade de pignon depuis la sortie de boîte jusqu'aux barbotins.

Sur ce point là je veux bien l'entendre, même si j'ai encore une fois des doutes sur son épaisseur maximal. Du fait justement de la présence du bloc moteur.

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Pour le glacis c'est la même punition pour tout le monde c'est peu blindé...

Ce n'est ni plus ni moins blindé qu'un Leo2 ou un Leclerc à ce niveau. Avec l'avantage d'avoir un large compartiment sacrifiable en avant du compartiment équipage et pas de munitions en caisse en avant du puis de tourelle.

Ici la zone en avant de la charnière c'est le caisson composite. Il est ni plus ni moins épais que ses concurrents.

On est d'accord sur le fait que le glacis du Mk IV n'est ni plus, ni moins blindé que ses contemporains. A la différence près que le moteur frontal oblige (de part sa hauteur) le glacis supérieur à être énorme comparé à tous les autres (en terme de surface). Donc je persiste à dire que ça fait une grosse surface a travers laquelle n'importe quoi va pouvoir passer. En regardant des photos de face, ça se voit assez rapidement :

Révélation

Je sais que les angles de prises de vue ne sont pas exactement les mêmes donc ça fausse le jugement mais je trouve que ça reste parlant

 

Modifié le 10 juillet 2022 par Alzoc

[BPCs]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Si la DGA avait par hasard l'idée de commander un châssis d'IFV chenillé à Nexter  indépendamment du MGCS juste pour Scorpion 2  - juste pour mieux accompagner les XL- il deviendrait possible d'en dériver un MBT en y greffant la tourelle de L'E-MBT et un canon d'assaut pour l'infanterie.

J'ai retrouvé le post de @Jésus sur le VCI Lourd de 40t pour accompagner les MBT dans les brigades de décision : comme le XL ne sera pas obsolète avant longtemps, on a envie de dire que le VCI chenillé devient la première urgence.

Comme pourrait dire François Hollande, "le Titan c'est maintenant" (et pas en 2040)

Citation

Pourquoi je parle du VBCI? Car ce véhicule représente le VCI de la haute intensité, car ce véhicule en 2040 se fera remplacé, car il se fera remplacé par un chenillé de plus de 40t, j'en suis certain (je l'étais beaucoup moins il y a quelques années si on m'aurait posé la question). Le VBCI n'est pas mauvais, ni inutile, mais il est aujourd'hui et encore plus demain, doctrinalement inadapté à ce qu'on est en train de construire. Si il y a 10 ou 15 ans, le VBCI pouvait se voir comme un réel changement, tant pour sa protection que pour son armement par rapport à un 10P et par rapport aux VAB, il ne l'est plus aujourd'hui quand on voit des Griffons qui font le poids et des Jaguar qui peuvent amener une puissance de feu en appui des Griffons dans l'esprit "collaboratif". Le VBCI devient un entre deux, mais un entre deux d'un segment qui est désormais "médian". Alors bien entendu on va faire avec, mais il est certains que les 2 brigades blindés vont concentrer les matériels de la haute intensité et qu'il ne sera plus concevable d'avoir un véhicule de combat d'infanterie sur roues d'un tonnage à peine supérieur au segment médian,

 

[Rescator]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Une fois acté que le Char reste incontournable, reste à solutionner la question de l'inflation de la masse avec son triple corollaire de l'augmentation du prix d'achat (et du moindre nombre d'unité), de l'augmentation de la consommation avec l'impact logistique (et donc la vulnérabilité que cela implique) et enfin de la moindre mobilité tactique voire stratégique que cela amène.

On peut repérer différentes options avec chacune leur défaut assumé :

L'Armata de 54t avec sa cellule de survie et sa tourelle téléopérée, moins bien protégée, donc vulnérable.

Le type 10 japonais avec son armure composite, hypercouteux à produire.

Le Merk4 de 72t avec ses 10t de blindage supplémentaire pour le plancher et la protection du toit, à la mobilité tactique forcément limitée, valable pour Israël qui combat au sortir de son garage.

Le MGCV du défunt programme FCS qui prévoyait un char de 25t qui combattait au 2/3 en NLOS (avec notamment une flèche pour attaque par le toit) et devait l'emporter en LOS grâce à sa suprématie en vitesse d'acquisition de cible et tir et ses protections actives.

Le char de 45t de M Chassilian, à la protection limitée au 57mm, le reste étant assumé par les APS... voire étant assumé que le bouclier arrêtera difficilement une flèche moderne, les gains de protection devant se faire ailleurs (camouflage,  leurrage)

Le KF-51 de "seulement" 59t avec son système actif de protection contre les attaques par le toit et son gabarit "tunnel compatible" afin de faciliter la mobilité stratégique par train.

L'E-MBT avec sa tourelle semi-intégrée dérivée du XL mais de 61t.

Le MPF de moins de 38t mais ne pouvant pas engager un MBT moderne.

Donc choisir c'est se limiter en considérant que certaines capacités sont d'un emploi trop rare pour payer le surcoût qu'elles impliquent.

C'est dans ce sens que je questionne nouveau char Strv-103

Dans le sens où :

- je postule sur la rareté du combat de cavalerie en 2022 et de son duel de chars, à l'origine du MBT multifonction d'aujourd'hui. Surtout vu l'émergence du combat N-LOS.

- on prévoyait majoritairement des affrontements en face à face (plus ou moins 30°) à la fin de la guerre froide et on peut penser qu'avec le gain informationnel sur le champs de bataille, cela va être encore plus vrai.

- et (hypothèse perso), on devrait pouvoir stabiliser le canon d'un automoteur pour permettre le tir de face en roulant, si on lui fournit un certain degré de liberté dans les 4 directions (l'ERAC 120 avait env 8 °de battement lateral par exemple).

Si on avait les bonnes briques de LEGO, on n'aurait pas de choix à faire entre 2 modèles.

Le MPF c'est une basse d'Ascod/Ajax d'IFV à moteur avant, sur lequel on a greffé une tourelle peu blindée proche de celle de l'Abrams. Une version full blindage l'amènerait à la masse d'un MBT.

L'AMX-10 M ACRA, c'est un IFV traversé d'un canon.

Si on partait d'une base d'IFV à moteur avant type CV90, ne pourait-on pas en dériver un un joujou à tourelle pour la cavalerie et un automoteur bien protégé pour l'infanterie ?

En simplifiant le Strv-103 c'est un ERAC120 à moteur avant

L'approche du châssis modulaire était celle envisagée pour le trop léger FCS :

Si la DGA avait par hasard l'idée de commander un châssis d'IFV chenillé à Nexter  indépendamment du MGCS juste pour Scorpion 2  - juste pour mieux accompagner les XL- il deviendrait possible d'en dériver un MBT en y greffant la tourelle de L'E-MBT et un canon d'assaut pour l'infanterie.

Pendant 40 ans, de 1950 à 1990, l'armée de terre a utilisé des chars faiblement protégés voire pas protégés du tout (AMX13, AMX30, M47) et ça ne l'a pas empêché de vivre ni d'adapter ses doctrines et ses manuels tactiques à la menace, en privilégiant le tir et la mobilité. Avec des flèches qui vont pénétrer pas loin du mètre de RHA et des bidules qui dégringolent du ciel avec des charges tandem, même le Merkava IV est détruit. Si on prolonge les courbes, on arrive sans problème à 90 tonnes et 2500 chevaux. C'EST TECHNIQUEMENT FAISABLE. Il y a sur ce forum des nostalgiques du Maus, du T28 et autre Turtoise (char casemate ça fera plaisir à @BPCs) et je pense à eux. Mais ce char ne cochera jamais les cases Prix, MCO, transport stratégique, franchissement d'ouvrages d'art et par moyen du génie. Ceux qui pensent qu'un char très lourd ne serait pas mobile tactiquement se trompent. Avec des chenilles de bonne largeur et 27ch/t il ira très vite et sera très à l'aise en terrain. A l'autre extrémité, le char dit léger (je n'ai pas de religion sur la masse 20t? 30t?35t?) qui peut être armé d'un canon de 105/120 mm donc frapper fort et faire très mal. On peut installer une protection active sur un char léger, pas de souci. Associée à un blindage N4/5 voire 6, c'est une solution très acceptable si on lui donne une très bonne agilité (suspension grand débattement, au moins 27ch/t, faible pression au sol). Avec les critères actuels (concept du MFP) l'AMX30 serait un char léger avec ses 38t. Finalement on se dit intuitivement qu'un char léger bodybuildé pour intégrer un Ascalon serait une base de départ sachant que le concept MGCS prévoit un système à plusieurs plateformes dont certaines seraient chargées des détections et des contremesures, de l'élimination de certaines menaces (drones) et de l'escorte du porteur de gros calibre. Il ne faut pas trop de plateformes différentes sinon c'est le chaos à coordonner. Donc on pourrait démarrer avec deux plateformes, gros canon et escorteur, puis par évolutions successives on améliore le système (plateformes, équipements). Le MGCS sera la plus petite plateforme capable de porter un Ascalon et qui intègre d'emblée un APS. Le développer ne prendra pas quinze ans. Avec les briques E-MBT et quelques autres technos sur étagère, une mise en service avant 2030 est possible.

[BPCs]

il y a 20 minutes, Rescator a dit :

Il y a sur ce forum des nostalgiques du Maus, du T28 et autre Turtoise (char casemate ça fera plaisir à @BPCs) et je pense à eux

Ah ! Non ! C'est gentil mais il est trop moche ce Tortoise !

Je préfère de loin le look Ferrari du Strv-103

De surcroît plus aisément dissimulable...

Modifié le 10 juillet 2022 par BPCs

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

L'intérêt c'est que même @Jesus se rendait à l'argument de @Rescator  portant sur la nécessité d'un VCI plus lourd que le VBCI et, le concédait-il, chenillé.

Donc si c'est bien calculé, on y inclut le design d'un véhicule canon.

Il y a plus lourd que le VBCI et il y a peser 70 tonnes. Un Namer pèse 60 tonnes, ajoute la tourelle qui fait elle même plus de 10 tonnes et on est loin de "l'employable". Le Namer a vu son blindage renforcé par rapport au Merkava grâce au budget masse gagné via la disparition de la tourelle.

Il y a faire une famille IFV lourd/char sur la base du Lynx ou de l'Armata et il y a utiliser le Namer. En termes de masse, ce n'est pas exactement la même chose...

 

1 hour ago, BPCs said:

Pour pouvoir gérer l'appui-feu d'infanterie sans devoir gérer tout un nouveau programme spécifique.

Justement, tu crées un programme spécifique canon d'assaut pour gérer l'appui feu dans un famille qui comprend déjà un MBT. Si tu as un MBT dans ta famille, utilise le MBT pour l'appui feu. Pour rappel, un GTIA blindé est doté de MBTs et d'IFv. Un SGTIA blindé est aussi doté de MBTs et d'IFVs. Et dans certains pays, le bataillon lui-même dispose organiquement de compagnies MBT et de compagnies IFV.

Dans ces conditions, pourquoi voudrais-tu mettre un canon d'assaut en plus?

 

Là où le canon d'assaut a du sens, c'est les unités où le MBT ne se trouve pas et c'est les médians et légers. Mais tu ne vas pas mettre un canon d'assaut de 45 tonnes au milieu d'une unité médiane de 25. Dans ce cas, ton canon d'assaut serait plutôt sur un châssis léger comme le VBCI, le Vextra ou le Type 16.

[BPCs]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Il y a plus lourd que le VBCI et il y a peser 70 tonnes. Un Namer pèse 60 tonnes, ajoute la tourelle qui fait elle même plus de 10 tonnes et on est loin de "l'employable". Le Namer a vu son blindage renforcé par rapport au Merkava grâce au budget masse gagné via la disparition de la tourelle.

Si tu avais lu le post de @Jésus, tu aurais vu qu'il pensais à un VCI de 40t

J'ai pris l'exemple du Namer car c'est l'archétype du VCI sur base de MBT.

 

[mehari]

20 minutes ago, BPCs said:

Si tu avais lu le post de @Jésus, tu aurais vu qu'il pensais à un VCI de 40t

J'ai pris l'exemple du Namer car c'est l'archétype du VCI sur base de MBT.

Très bien. On a alors une famille de VCI et MBT allant de 40 à 50 tonnes. Pourquoi s'encombrer d'un canon d'assaut sur cette base?

[BPCs]

il y a 36 minutes, mehari a dit :

Très bien. On a alors une famille de VCI et MBT allant de 40 à 50 tonnes. Pourquoi s'encombrer d'un canon d'assaut sur cette base?

En fait j'ai réintroduit le MBT dans cette famille, après la remarque d' @hadriel  sur le fait que la cavalerie imposerait son concept ... qui ne sera bien évidemment pas le canon d'assaut.

Sinon mon arrière-pensée pensée reste un peu la même sur l'idée d'un canon d'assaut non pas comme "char employable" mais comme "char utile" en misant que les duels de chars en tir à vue ditecte vont devenir exceptionnel au profit d'une gestion en amont de la menace blindée type Haut Karabagh. A ce moment, la question de la réduction en tir direct de position d'infanterie deviendra le cœur de métier du MBT (en plus de participer à la destruction en N-LOS des MBT adverses) ou de former une capacité de tank destroyer en défense.

Maintenant, là où je suis douché depuis le post de @Rescator c'est que j'espérais secrètement qu'un design hypercompact type Strv-103 permettrait grâce au gain de poids permis par exemple par  les nanomateriaux, la soudure par friction malaxage et la disparition de la tourelle, d'aboutir à un ensemble cohérent (eu égard aux misssions résiduelles), dans une gamme de masse contenue.

Avec 90 t pour se protéger efficacement le bouclier est dépassé par la flèche. 

Modifié le 10 juillet 2022 par BPCs

[muchini]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

Très bien. On a alors une famille de VCI et MBT allant de 40 à 50 tonnes. Pourquoi s'encombrer d'un canon d'assaut sur cette base?

Pouvez vous m'expliquer la doctrine d'utilisation d'un VCI en coopération avec des MBTs je comprend bien l'intérêt d'avoir des fantassins escortant un groupe de char mais beaucoup moins de les trimballer dans un blindé de 40 tonnes, voir de plus de 35.

[mehari]

16 hours ago, muchini said:

Pouvez vous m'expliquer la doctrine d'utilisation d'un VCI en coopération avec des MBTs je comprend bien l'intérêt d'avoir des fantassins escortant un groupe de char mais beaucoup moins de les trimballer dans un blindé de 40 tonnes, voir de plus de 35.

C'est du à l'évolution du rôle de l'IFV.

Avant de commencer, je vais juste signaler que je n'ai pas de connaissance formelle de la doctrine et de son histoire donc il y aura des erreurs ou des imprécisions. Il y a sur le forum des gens avec plus d'expertise.

Bref, à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, plusieurs doctrine naissent sur la façon dont l'infanterie mécanisée et surtout ses véhicules devraient être employés.

Les US considèrent que le rôle du véhicule porteur est d'amener l'infanterie aux limites du champ de bataille, les faire débarquer et ensuite déguerpir. C'est le "battlefield taxi", le M113 qui est un APC.

Les Allemands en revanche ont l'opinion inverse. Se basant sur des RETEX de la Wehrmacht, ils considèrent que l'infanterie doit manœuvrer avec les chars et donc capable de se déplacer aux mêmes endroits, dans les mêmes conditions. Par conséquent, le rôle du véhicule porteur est alors d'accompagner les chars et de combattre avec eux. Ils considèrent également que l'infanterie doit principalement combattre embarquée et ne débarquer que lorsqu'il le faut absolument. Bref, le véhicule n'est plus un porteur mais une plateforme de combat pour l'infanterie. Le premier IFV, le HS.30 est né.

Ça donne lieu a des choix différents pour le design. Le HS.30 est mieux protégé, avec un blindage frontal résistant à du 20mm alors que le M113 est limité à du 7.62. La présence de trappes sur l'arrière permet à l'infanterie embarquée de faire usage de ses armes depuis l'intérieur du véhicule (les générations suivantes feront usage de ports). Le véhicule est également doté d'un canon de 20mm dont le rôle est de lutter contre les emplacement d'ATGM naissants, les menaces aériennes et les véhicules légers. Le canon ajouter aussi des options contre l'infanterie adverse. Le véhicule est par ailleurs moins haut (de 60cm) que le M113 tout en étant plus lourd de 2 tonnes. Par conséquent, il ne flotte pas, ce qui n'est pas vu comme un problème étant donné que les chars qu'il accompagne ne flottet pas non plus. On notera que le HS.30 sera globalement un échec pour d'autres raisons et sera remplacé par le Marder.

Côté Soviétique, des travaux entamés dans les années 50 donneront lieux quelques années plus tard au BMP-1, le premier IFV a voir une production massive. Ici, la motivation derrière le développement est que l'infanterie Soviet avait besoin d'un véhicule lui permettant de combattre montée non pas pour suivre les chars mais pour combattre en environnement radioactif. Par ailleurs, là où la doctrine US ignore l'IFV et la doctrine allemande le lie au char, les Soviétiques sont plus flexibles permettant au BMP d'agir de façon autonome pour attaquer les flancs adverses ou leurrer l'ennemi. L'armement est alors plus lourd: un canon de 73mm à basse pression et, nouveauté, un lance missile. Ce dernier fera des ravages pendant la guerre du Yom Kippur. On notera également que le BMP est plus mobile que les chars et amphibie lui permettant d'aller là où les chars ne peuvent... Ainsi, un BMP peut franchir une rivière pour saisir une berge ou un pont avant que les MBT ne puissent traverser (via un pont ou un ponton placé sur la berge sécurisée) tandis que sa plus faible pression au sol lui permet d'aller sur des terrains où le char s'embourberait. Cette plus forte indépendance de l'IFV se voit aussi à l'apparition du BMD-1 au sein du VDV.

Cependant, la protection du véhicule laisse a désirer et il est vulnérable sur les flancs à de la 12.7 (tandis que la qualité de l'armure elle-même varie fortement) tandis qu'il offre une excellente protection anti-radiation.

Enfin, le permmier IFV à roue arrive avec le Ratel. Le Ratel marque un changement par rapport à ses homologues septentrionaux car il n'est pas prévu pour faciliter l'accompagnement des chars mais plutôt pour opérer indépendamment sur de larges zones avec une excellent mobilité stratégique tout en incluant un nouveau canon à double alimentation permettant de passer rapidement de HE à AP et une protection contre les mines.

Voyant tout celà les US font un 180° et produisent le Bradley. L'emphase est désormais fermement sur le combat embarqué et sur l'accompagnement des chars à l'allemande mais aussi sur l'engagement d'autres véhicules blindés avec son canon de 25mm et ses sept missiles TOW. Les US vont par la suite rendre l'IFV et le char inséparables avec les bataillons interarmes.

Dans ces conditions, avec un IFV désormais aussi chargé de combattre ses pairs, il faut une protection appropriée contre les canons de ces IFVs qui eux-même conduisent à une augmentation de la puissance des canons conduisant à une augmentation du blindage, etc. C'est ainsi qu'on est passé du 20mm au 25, au 30, 35, 40(CT) et maintenant même au 50mmSS et 57mm et qu'on est passé d'IFV pesant 15 tonnes à des monstres de 48. Cette démarche est la même que celle qui a vu le MBT passer de 40 tonnes à 65.

On notera qu'il reste des différences entre pays sur la doctrine exacte de l'IFV et sur son rôle anti-véhicule.

[BPCs]

Le 10/07/2022 à 21:19, Rescator a dit :

un char léger bodybuildé pour intégrer un Ascalon serait une base de départ sachant que le concept MGCS prévoit un système à plusieurs plateformes dont certaines seraient chargées des détections et des contremesures, de l'élimination de certaines menaces (drones) et de l'escorte du porteur de gros calibre. Il ne faut pas trop de plateformes différentes sinon c'est le chaos à coordonner. Donc on pourrait démarrer avec deux plateformes, gros canon et escorteur, puis par évolutions successives on améliore le système (plateformes, équipements). Le MGCS sera la plus petite plateforme capable de porter un Ascalon et qui intègre d'emblée un APS. Le développer ne prendra pas quinze ans. Avec les briques E-MBT et quelques autres technos sur étagère, une mise en service avant 2030 est possible.

Pour revenir sur "l'escorteur", Quand j'ai vu l'E-MBT avec son ARX-30, je me suis que l'intégration sur le MBT de la fonction anti-drone de même que la défense de proximité moyennant un éventuel homme d'équipage en plus, était une solution sioux, plutôt que de payer un châssis et son équipage en plus pour mouvoir l'escorteur.

Mais d'aucun vont faire remarquer la vulnérabilité du tourelleau à la ferraille du champ de bataille.

Ne serait-il pas possible de l'intégrer dans le volume de la tourelle au même titre que la tourelle du KF-51 Panther intègre un lanceur de munitions rodeuse ?

Après tout la tourelle de 30mm du I-x de Cockerill défense est déjà une forme de tourelle intégrée.

En tout cas, un canon automatique recentre le MGCS  sur un "MBT s'autoprotegeant"* comme pièce centrale du dispositif plutôt qu'une dualité avec un escorteur.

Quant aux fonctions résiduelles, ne devraient-elles pas être portée par un "loyal UGV", une sorte de "mission extender" mais avec une mobilité et une autonomie supérieure à celles envisagées pour celui du Scarabée ?

Finalement cela réduirait le MCCS au [MBT+ loyal UGV]

* : ce faisant je pense au "self protecting Aircraft carrier"

Modifié le 12 juillet 2022 par BPCs