Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[P4]

8 hours ago, Pakal said:

Article Augengeradeaus sur le sujet: les P8 sont une solution mais ne sont pas financés

voir aussi les commentaires très anti Airbus (pak c'est moi)

https://augengeradeaus.net/2021/03/nachfolger-fuer-die-orion-usa-billigen-verkauf-von-p-8-fuer-15-mrd-euro-aber-das-geld-fehlt/

Oui, il y a surtout de grosses critiques sur la politique d'achat, le long terme, les ambitions.

Dans leur genre il ne se débrouille pas mieux que les Britanniques.

[ARPA]

il y a 39 minutes, hadriel a dit :

Les allemands n'en ont globablement pas grand chose à faire de leurs capacités maritimes en Baltique (y'a qu'à voir l'état de leur flotte de sous-marins)

J'ai toujours du mal quand j'entends parler de besoins militaires allemands...

Citation

donc si il y a bien un domaine ou ils pourraient accepter une rupture ou prendre une solution intérimaire au rabais, c'est bien les PATMAR.

La dessus, je ne suis pas d'accord. Il y a toute une série de domaine ou ils pourraient accepter une perte capacitaire. Le PATMAR n'est pas la première et de loin.

[Pakal]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

À noter que pour l'instant, ils examinent juste les options sur la table. Le P8 est juste une de ces options. Le C295 et l'ATR72 sont deux autres. Et l'ATL2 pourrait en être une troisième.

 

Sur Augengeradeaus je me suis permis de mentionner le Falcon900 MPA, que personne en Allemagne n'a eu l'idée d'envisager.   Mais, n'étant pas spécialiste de PAtmar, j'avoue que j'ai un doute sur cette version du F900, en particulier sur sa capacité ASM et sa disponibilité à court terme, car la page web du site de Dassault Aviation à son sujet est très  légère, c'est le moins qu'on puisse en dire

Pourrait-il être réellement un candidat sérieux pour combler une partie du gap capacitaire des allemands, en moins cher que le P8, mais avec plus de rayon d'action que le CN295, ou à ce stade c'est encore principalement du marketing de Dassault ?

[mehari]

3 minutes ago, Pakal said:

Pourrait-il être réellement un candidat sérieux pour combler une partie du gap capacitaire des allemands, en moins cher que le P8, mais avec plus de rayon d'action que le CN295, ou à ce stade c'est encore principalement du marketing de Dassault ?

Aucune idée. À mon sens, le meilleur choix possible pour eux est le C295 ou un leasing de l'ATL2 si la France veut bien.

Et si le C295 n'a pas assez d'autonomie à leur goût, ils peuvent juste demander une version ravitaillable en vol.

Modifié le 15 mars 2021 par mehari

[Vince88370]

Montrait que l'Allemagne s'intéresse au P8 c'est surtout un bon moyen de pression sur la France...  Et vaudrait mieux pour la France qu'elle ne cède pas à leur chantage.. 

Depuis que la France a refusé leur demande sur le scaf. Ils parlent de se retirer du tigre pour acheter des Apaches, maintenant c'est des P8... 

[hadriel]

Ils ont beaucoup plus à perdre à se retirer du MAWS que nous. Ils n'ont aucune expérience dans la conception de PATMAR et peu d'expertise ASM en général comparé à la France, et les plateformes alternatives (ATR, Casa ou P-8) sont toutes construites à l'étranger. Donc d'un point de vue industriel le MAWS est tout gagnant pour eux.

C'est pour ça que si ils achètent du P-8, c'est vraiment pour faire plaisir à Washington.

[clem200]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Ils ont beaucoup plus à perdre à se retirer du MAWS que nous. Ils n'ont aucune expérience dans la conception de PATMAR et peu d'expertise ASM en général comparé à la France, et les plateformes alternatives (ATR, Casa ou P-8) sont toutes construites à l'étranger. Donc d'un point de vue industriel le MAWS est tout gagnant pour eux.

C'est pour ça que si ils achètent du P-8, c'est vraiment pour faire plaisir à Washington.

On peut parfaitement le voir à l'envers.
Les Allemands ont presque 3x moins d'avions que nous, ne construisent qu'une seule plateforme compatible contre 3 pour nous, n'ont pas d’électronicien aussi puissant que Thales, n'utilisent pas leurs avions pour des opérations extérieurs comme nous, n'ont pas de SNLE à protéger ... etc

Ce programme est juste moins important et stratégique que pour nous.

il y a 51 minutes, Vince88370 a dit :

Montrait que l'Allemagne s'intéresse au P8 c'est surtout un bon moyen de pression sur la France...  Et vaudrait mieux pour la France qu'elle ne cède pas à leur chantage.. 

Depuis que la France a refusé leur demande sur le scaf. Ils parlent de se retirer du tigre pour acheter des Apaches, maintenant c'est des P8... 

Non, ça ne marche pas comme ça. Ils ne font pas pression avec tout ce qui leur passe sous la main

[Pakal]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Montrait que l'Allemagne s'intéresse au P8 c'est surtout un bon moyen de pression sur la France...  Et vaudrait mieux pour la France qu'elle ne cède pas à leur chantage.. 

Depuis que la France a refusé leur demande sur le scaf. Ils parlent de se retirer du tigre pour acheter des Apaches, maintenant c'est des P8... 

Euh le contexte est un peu plus compliqué que cela: le (re)voici:

A l'origine ils avaient bien prévus de garder leur P3C jusqu'en 2030 pour ensuite passer au MAWS avec la France.  Pour cela ils avaient attribué un contrat à Airbus pour refaire, entre autres, les ailes de leurs P3C.  Mais, coup de théâtre, la Marine Allemande décide de jeter l'éponge sur cette réfection des P3C voyant que manifestement Airbus allait dans le mur, et que bien sur Lockheed n'allait rien faire pour les aider... Conséquence les P3C sont quasiment tous interdits de vol et doivent être remplacés en urgence, ce qui n'était absolument pas leur plan initial et surtout pas budgété. Autre conséquence Airbus n'est plus vraiment en odeur de sainteté et a du mal à promouvoir son CN295 comme solution de remplacement auprès de militaires allemands qui ont encore l'affaire de la réfection des P3C en travers de la gorge.  Le P8 apparait alors comme la solution la plus aboutie.

[P4]

20 hours ago, mehari said:

Aucune idée. À mon sens, le meilleur choix possible pour eux est le C295 ou un leasing de l'ATL2 si la France veut bien.

Et si le C295 n'a pas assez d'autonomie à leur goût, ils peuvent juste demander une version ravitaillable en vol.

La flotte de ravitailleur Allemande est ridicule, non?

Ils viennent d'ailleurs de rejoindre le pool de MRTT Européen avec les "petits" pays, cela donne une idée de leur ambition.

Il faut réajuster notre regard, il n'y a rien à comprendre dans les gesticulations Allemandes par contre le résultat est toujours le meme, retarder la dépense.*

Dans cette hypothèse les SCAF, MAWS étaient condamnés d'avance et le jusqu'au boutisme du Bundestag qu'un moyen d'y parvenir.

Seulement deux gros contrats ont étés passés, les NH-90 naval et les EF. c'est un soutient à l'emploi chez Airbus, j'oubliais les frégates MKS 180.

Malgrès une dépense proche de la notre le pays est en voie de désarmement.

 

*je demande à etre démenti par le prochain parlement avec la commande

• F18/F35
• P8
• HTL,CH47/CH53
• drone MALE
• équivalent SAMP-T
• AH64 si abandon des Tigre

Modifié le 16 mars 2021 par P4

[ARPA]

il y a 21 minutes, P4 a dit :

La flotte de ravitailleur Allemande est ridicule, non?

Ils viennent d'ailleurs de rejoindre le pool de MRTT Européen avec les "petits" pays, cela donne une idée de leur ambition.

Par rapport au ravitaillement en vol des C295, je pense que les A310 ou A330 MRTT sont hors sujet. Le seul vrai ravitailleur, ça doit être les A400M (ou leurs futurs KC130J). Et pour ça, ils en ont assez pour en déployer un en soutien de nos Rafale jordaniens. Ils devraient pouvoir soutenir des C295.

Modifié le 15 mars 2021 par ARPA

[P4]

@ARPA

Au dessus de la mer Baltique ce serait suffisant.

[Bechar06]

il y a une heure, ARPA a dit :

Par rapport au ravitaillement en vol des C295

Ils ont aussi mal géré ces P-3C que d'autres programmes et  matériels en cours d'utilisation ... Ils sont à la rue ! Facile après d'attaquer Airbus... Airbus n'a t il pas géré les P-3 espagnols et Portugais ? 

Mais là sur le C-295 ,  tu projettes  beaucoup sur les besoins ( euh c'est quoi un besoin ? )  des Allemands pour leur MPA d'intérim... Même que sur les P-8A ils ont demandé d'enlever la perche de ravito ! ( là je plaisantes, mais ils en seraient capables ) 

[ARPA]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Mais là sur le C-295 ,  tu projettes  beaucoup sur les besoins ( euh c'est quoi un besoin ? )  des Allemands pour leur MPA d'intérim...

Je ne commentais pas le "besoin". C'est juste que sur la remarque précédente du ravitaillement en vol, les C295 ne peuvent pas se ravitailler sur des MRTT.

[Pakal]

Article résumant l'affaire ainsi que les implications économiques dans les négociation entre l'Allemagne et les US

Version originale allemande

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

 

Version anglaise

https://esut.de/en/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

négociationS

[Chimera]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Article résumant l'affaire ainsi que les implications économiques dans les négociation entre l'Allemagne et les US

Version originale allemande

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

 

Version anglaise

https://esut.de/en/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

négociationS

Citation

The criticism of not behaving European enough will have to be accepted. On the other hand, Airbus had not used its opportunities in the modernization project of the P3-C Orion.

Célafotausindustriels et les français doivent accepter, merde!

[Pakal]

Pour moi les allemands, avec cet achat de P8, ont franchi la ligne rouge et le programme MAWS est mort

[mehari]

Just now, Pakal said:

Pour moi les allemands, avec cet achat de P8, ont franchi la ligne rouge et le programme MAWS est mort

Ce pourrait être le cas si ils avaient effectivement acheté des P8. Mais pour l'instant, ils sont juste autorisés par les US à en acheter.

[Pakal]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Article résumant l'affaire ainsi que les implications économiques dans les négociation entre l'Allemagne et les US

Version originale allemande

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

J'avoue je me suis un peu emballé à la lecture de cet article. ...

Ente temps j'ai pu contacter le journaliste Hans Uwe Mergener qui est en fait un capitaine à la retraite de la marine allemande et donc qui exprime un point de vue plus militaire que politique ou qu'industriel

Voici sa signature:

Hans-Uwe Mergener
Captain (German Navy) retired

Naval Editor Europäische Sicherheit & Technik
Co-Editor-in-Chief Maritime Security & Defence
Group Brussels Correspondent for Pol-Mil Affairs

[clem200]

Citation

La France propose de prêter quatre Atlantique 2 à l’Allemagne

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-propose-de-preter-quatre-atlantique-2-lallemagne-0

[ARPA]

Si c'est accepté, on pourrait s'inspirer de cette solution pour le NGF. L'achat et la construction sous licence de Rafale par Dassault GmbH puis sa participation au NGF serait une solution.

[kalligator]

Entonnant cette gentillesse de prêter des ATL dans le contexte actuel (scaf tigre mgc s).

Si c est négocié contre la poursuite de ce programme ça se tient.

[Benji10]

Bien joué de la part de la France de les proposer.

Si l'Allemagne refuse prétextant n'importe qu'elle excuse, on saura à quoi s'en tenir...

[clem200]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Entonnant cette gentillesse de prêter des ATL dans le contexte actuel (scaf tigre mgc s).

Si c est négocié contre la poursuite de ce programme ça se tient.

Ce n'est pas une gentillesse. Notre partenaire se retrouver coincé pour des raisons techniques et nous lui proposons une solution intérimaire.

Je n'ai pas accès à l'article mais j'imagine bien que ce sera rémunéré comme prêt.

Pour les autres programmes pas de rapport directe, ce n'est pas un pote qui fait faux bond ^^

[Vince88370]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Entonnant cette gentillesse de prêter des ATL dans le contexte actuel (scaf tigre mgc s).

Si c est négocié contre la poursuite de ce programme ça se tient.

Le problème c'est que à force d'avoir des projets commun qui tombent à l'eau. La France risque d'avoir du mal à tout financer du coup faudrait quand même garder quelque projet avec d'autre pays pour apporter des fond... 

[Patrick]

il y a une heure, Benji10 a dit :

Bien joué de la part de la France de les proposer.

Si l'Allemagne refuse prétextant n'importe qu'elle excuse, on saura à quoi s'en tenir...

Il n'y a pas vraiment de raison qu'ils refusent si on en juge par l'escadrille bi-nationale de C-130 qu'on veut créer ou les dispositions de ce genre observées autour de l'A400M.

Mais, oui, sait-on jamais. Et dans ce cas ce serait une nouvelle pierre dans le jardin parce que ça voudrait dire que la bundeswehr elle-même se désengage de la coopération, soit par contrainte technique, soit par contrainte politique, soit par choix assumé des politiques au moins.

Enfin bon, qu'on ne vienne pas nous raconter que le gouvernement, les industriels, et les armées françaises, ne font pas d'effort. Ce serait malvenu.