Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[jean-françois]

on pourrait dire qu'une version militaire du 10X serait probablement fortement différente de la version civile, donc un autre moteur est envisageable

[Julien]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Yes, preuve que la mise au point et le "rappel" aimable a porté ses fruits.

J'aimerais le même genre de mise au point à propos des autres programmes s'il vous plait. 

Si tu veux aller par là le moteur du P-8 c'est un CFM-56 7B27A, qui certes ne motorise que des Boeing, mais reste encore un moteur américano-français. Donc on pourrait aussi en cas de force majeure nous montrer ennuyeux, même si ce ne serait que suggéré. Or les américains de GE, sur ce sujet-là en tout cas, ont été réglos (avec Alstom c'est une autre histoire...) donc on aurait pas grand chose à craindre.

Ainsi, le choix d'un moteur comme le LEAP pour un futur très gros Falcon, permettrait d'être sûrs que personne ne soit tenté de faire quelque chose de stupide.

Tu compares des décisions d’ordre économiques d’une société privée avec des décisions d’ordre politiques d’un État.

Sinon je ne comprends pas l’intérêt de dépenser des sommes faramineuses pour purger la plate-forme de tout système germanique si c’est pour conserver tout un tas de composants Américains.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Tu compares des décisions d’ordre économiques d’une société privée avec des décisions d’ordre politiques d’un État.

Certes. Mais de quelle nature étaient celles qui ont amené à ne pas souhaiter livrer les 48 Eurofighter saoudiens?

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Sinon je ne comprends pas l’intérêt de dépenser des sommes faramineuses pour purger la plate-forme de tout système germanique si c’est pour conserver tout un tas de composants Américains.

Les américains sont plus prévisibles et nous partageons plus de choses au niveau stratégique militaire avec eux qu'avec d'autres. Ça ouvre des possibilités de dialogue plus constructif, même s'ils sont plus dangereux que les allemands s'ils décidaient de nous neutraliser.

[ARPA]

Il y a 12 heures, Julien a dit :

Il n’y a aucune plate-forme civile 100% Française donc la seule option c’est de concevoir un patmar 100% Fr de A à Z ce qui est évidemment complètement irréaliste terme budgétaire et de date d’entrée en service

Le coût (en € comme en temps) d'une cellule est assez réduit par rapport à celui du système d'armes d'un PATMAR. 

Vu l'intérêt d'une cellule adaptée (que je verrai bien avec soute, ravitaillable en vol et ravitailleur, presque un petit bombardier lourd...) je pense qu'on peut accepter de rajouter quelques milliards à la facture. Et à terme, cette cellule pourrait servir à autre chose comme AWACS, "Gabriel", mini ravitailleur en plus de compléter la gamme civile française et de servir de subventions...

[pascal]

Pour en avoir discuté avec un "qui sait" de chez DA en termes de cellule le Falcon 10X semble devoir être le successeur de l'ATL 2

LE 10 X c'est 33 x 33 m 52 tonnes de masse maxi au décollage et 2 x 80kn de poussée

[Alberas]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Pour en avoir discuté avec un "qui sait" de chez DA en termes de cellule le Falcon 10X semble devoir être le successeur de l'ATL 2

LE 10 X c'est 33 x 33 m 52 tonnes de masse maxi au décollage et 2 x 80kn de poussée

Oui. Et après le départ des allemands et donc de l'option Airbus, y a plus de débat. Le 10X, What else ? 

[Julien]

à l’instant, Alberas a dit :

Oui. Et après le départ des allemands et donc de l'option Airbus, y a plus de débat. Le 10X, What else ? 

Allemands qui donc comme au foot gagnent à la fin en fournissant les moteurs

[BP2]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

on pourrait dire qu'une version militaire du 10X serait probablement fortement différente de la version civile, donc un autre moteur est envisageable

Ca serait des plus étonnant. Adapter un autre moteur impose des essais en vol longs et couteux.  C'est possible, mais économiquement pas souhaitable.

[pascal]

Le 10 X c'est Rolls Royce

[Julien]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Ca serait des plus étonnant. Adapter un autre moteur impose des essais en vol longs et couteux.  C'est possible, mais économiquement pas souhaitable.

Et je pense pas que la marine souhaite se coltiner des moteurs dont elle serait la seule opératrice alors que les Pearl bénéficieront d’un réseau mondial de MRO et de pièces détachées.

à l’instant, pascal a dit :

Le 10 X c'est Rolls Royce

RR Germany

[Alberas]

il y a 7 minutes, Julien a dit :

Allemands qui donc comme au foot gagnent à la fin en fournissant les moteurs

Et ça représente combien sur un avion de mission? La médaille en chocolat ? 

[Julien]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Et ça représente combien sur un avion de mission? La médaille en chocolat ? 

Ah mais moi ça me gêne pas mais certains en font une jaunisse même si ca représente 1% d’où ma remarque.

Sinon sur un liner les moteurs c’est genre 25% donc sur un patmar peut être 10 ou 15% je ne sais pas. Et sur la durée de vie ça fait quand même du business de maintenance pas si négligeable une soixantaine de moteurs.

Modifié le 18 août 2022 par Julien

[Hirondelle]

Il y a 17 heures, Alberas a dit :

Je vois pas ce que ça a de choquant. Tu es sûr que nos bateaux sont propulsés par des moteurs français?

Ah non Alberas, ne souffle pas d’autres idées diaboliques !!!

[Patrick]

Il y a 5 heures, Julien a dit :

Ah mais moi ça me gêne pas mais certains en font une jaunisse même si ca représente 1% d’où ma remarque.

Sinon sur un liner les moteurs c’est genre 25% donc sur un patmar peut être 10 ou 15% je ne sais pas. Et sur la durée de vie ça fait quand même du business de maintenance pas si négligeable une soixantaine de moteurs.

Ça représente la capacité à dire un jour "on aime pas à qui vous vendez des avions et d'ailleurs on ne vous aime pas non plus donc on ne livre pas les moteurs!" ce qu'ils ont déjà fait, mais visiblement "certains" () ne comprennent pas le risque.

Parce qu'un avion sans moteurs, ça vole pas.

Et avant que quelqu'un me dise "Si ils faisaient ça ils perdraient toute crédibilité en tant qu'industriel!" ne gaspillez pas d'encre virtuelle parce que vous savez que c'est faux. Martin Baker ne livre pas de sièges éjectables à certains pays en cas de tentative de vente d'avions équipés de ses sièges, est-ce que Martin Baker a perdu en crédibilité et en clientèle pour autant? Non!

Ah mais non pardon c'est vrai, "nous sommes la France!" "la Grande Nation!" "Nous sommes importants!" (etc).
Et bah non plus.

Modifié le 18 août 2022 par Patrick

[Chimera]

Je partage ton opinion Patrick.

Les ATL2 ont un rôle essentiel et indispensable à l'accomplissement du contrat de la FOST. La France devrait être ceinture-bretelles sur le sujet et ne pas jouer à la roulette russe avec la fiabilité légendaire de nos partenaires allemands.

Il y a des sous-système qui sont remplaçables, d'autres moins. Les moteurs en font partie.

Compte tenu des enjeux, je n'imagine pas les américains mettre des bâtons dans les roues avec l'avionique Honywell par exemple. Les américains ont tout intérêt à ce que la France puisse honorer ses engagements auprès de l'OTAN et puisse faire sortir ses sous marins de la rade de Brest tranquillement. Je pense que les allemands sont à des années lumière de se préoccuper de ses enjeux là et sont bien plus perméables à la politique intérieure et aux mouvements anti-nucléaire qui tapent tout azimuts.

Aller créer des dépendances sur un avion de transport tactique ne me dérange pas tant que ça. Mais le remplacement des ATL2 devrait être dans le haut du panier dans les sujets de souveraineté/influence étrangère à sécuriser.

Modifié le 18 août 2022 par Chimera

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

En suivant ton raisonnement, les allemands auraient pu bloquer de la même manière toute exportation du MAWS 

Les moteurs CFM sont franco-américains et très exportés dans plein de versions différentes.

Le Pearl 10X sera exclusif au Falcon 10X.

[Alberas]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Je partage ton opinion Patrick.

Les ATL2 ont un rôle essentiel et indispensable à l'accomplissement du contrat de la FOST. La France devrait être ceinture-bretelles sur le sujet et ne pas jouer à la roulette russe avec la fiabilité légendaire de nos partenaires allemands.

Il y a des sous-système qui sont remplaçables, d'autres moins. Les moteurs en font partie.

Compte tenu des enjeux, je n'imagine pas les américains mettre des bâtons dans les roues avec l'avionique Honywell par exemple. Les américains ont tout intérêt à ce que la France puisse honorer ses engagements auprès de l'OTAN et puisse faire sortir ses sous marins de la rade de Brest tranquillement. Je pense que les allemands sont à des années lumière de se préoccuper de ses enjeux là et sont bien plus perméables à la politique intérieure et aux mouvements anti-nucléaire qui tapent tout azimuts.

Aller créer des dépendances sur un avion de transport tactique ne me dérange pas tant que ça. Mais le remplacement des ATL2 devrait être dans le haut du panier dans les sujets de souveraineté/influence étrangère à sécuriser.

Tu montes de 2 crans au dessus de Patrick.  Lui, il se limitait à imaginer un blocage à l'exportation. Toi, tu vas vers l'obstruction à la sortie d'un SNLE  

Et dire qu'on voulait faire plein de trucs avec les Allemands ! BRRRR, j'en ai froid dans le dos. Vite, fermons les frontières 

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Les moteurs CFM sont franco-américains et très exportés dans plein de versions différentes.

Oui, mais l'avion et ses équipements était bien franco-allemand de chez Airbus DS, Thales et Hensoldt, Non ?

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Les moteurs CFM sont franco-américains et très exportés dans plein de versions différentes.

Oui, mais l'avion et ses équipements était bien franco-allemand de chez Airbus DS, Thales et Hensoldt, Non ?

Ou alors, c'était le 10X + ses moteurs allemands.

[Chimera]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Tu montes de 2 crans au dessus de Patrick.  Lui, il se limitait à imaginer un blocage à l'exportation. Toi, tu vas vers l'obstruction à la sortie d'un SNLE  

Et dire qu'on voulait faire plein de trucs avec les Allemands ! BRRRR, j'en ai froid dans le dos. Vite, fermons les frontières 

Tu travestis mes propos. J'ai écrit que le risque de blocage à exportation d'Allemagne vers la France existait car réel avec des exemples concrets et que ce risque était supérieur que de potentiels blocages américains. La MN a de très bonnes relations avec l'US Navy et elle a su trouver les leviers lorsque ça bloquait sur les catapultes du CDG. On ne peut pas dire autant avec les allemands.

Sans ATL2, tu ne fais sortir aucun SNLE de la rade de Brest. Donc si en 2032, la France n'a pas géré correctement le remplacement des ATL2, le contrat de la FOST ne sera pas respecté.

Enfin, merci d'arrêter de caricaturer mes écrits, d’interpréter à souhait et d’extrapoler. Tiens-toi en aux propos que tu vois à l'écran.

Modifié le 18 août 2022 par Chimera

[Hirondelle]

Madame Hirondelle étant déjà d’avis qu’il faut faire la peau à Vladimir (et que ce soit long, pénible, médiéval…), je n’ose penser à ce qu’elle imaginerait faire au chancelier Olaf si elle vous lisait.

Révélation

Mais elle ne vous lira pas, sinon c’est moi qui subirai l’equarrissage

Quel est l’Amiral ou général (ou exDGA) qui déclarait récemment «les coopérations sont chères mais pas au point d’être sans intérêt économique.

Citation

L’un des intérêts économiques de la coopération, c’est le partage des coûts non récurrents. Le coût de développement de l’avion de combat du futur, dans sa phase de démonstration, s’élève déjà à 7 milliards d’euros. Nous le partageons à trois et payons, pour notre part, 2,5 milliards d’euros. S’il faut le faire seuls, nous ne ferons pas la même chose avec ces 2,5 milliards d’euros. Un programme en coopération est plus cher qu’un programme national, mais pas au point d’être sans intérêt économique », a fait valoir l’ancien DGA

Alors si Atlantic et Atlantique ont pu voler en coproduction avec la Perfide Albion, on peut peut-être voler avec un Pearl et naviguer avec une LM 2500?

Révélation

Et un lave-linge Bosch, on peut ?)

On tourne en rond dans l’excès, à force de ratiociner «ça ne marchera jamais » au lieu de se demander comment et avec qui ça pourrait marcher.

[BP2]

il y a une heure, Chimera a dit :

Sans ATL2, tu ne fais sortir aucun SNLE de la rade de Brest

Faut peut être pas exagérer, non?  On peut compenser par plus (ou beaucoup plus ?) de bateaux ASM (et leurs hélicos) et SNA déployés pour escorter l'entrée et sortie des SNLE.

[mudrets]

il y a 14 minutes, BP2 a dit :

Faut peut être pas exagérer, non?  On peut compenser par plus (ou beaucoup plus ?) de bateaux ASM (et leurs hélicos) et SNA déployés pour escorter l'entrée et sortie des SNLE.

Diffciile de se passer d'un tel vecteur très mobile ... et plus discret, du moins pour un soum inconnu traînant dans le coin

[clem200]

il y a 31 minutes, BP2 a dit :

Faut peut être pas exagérer, non?  On peut compenser par plus (ou beaucoup plus ?) de bateaux ASM (et leurs hélicos) et SNA déployés pour escorter l'entrée et sortie des SNLE.

 C'était la logique des Anglais. Ils ont vite regretté ...

[Julien]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

J'ai écrit que le risque de blocage à exportation d'Allemagne vers la France existait car réel avec des exemples concrets 

Quels sont ces exemples de refus d’export pour la France de la part de l’Allemagne ? 

[prof.566]

Des blindés vers l'Arabie Saoudite si je ne m'abuse.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Tu montes de 2 crans au dessus de Patrick.  Lui, il se limitait à imaginer un blocage à l'exportation. Toi, tu vas vers l'obstruction à la sortie d'un SNLE  

De 2 milliards de crans si tu veux. Mais j'aime bien aller au bout de la logique des choses.
Les refus d'export du SCALP à l'Egypte, les brimades autour des véhicules blindés ARAVIS sur châssis Dingo 2, la déplorable affaire AUKUS, et tant d'autres cas, ne me donnent pas envie de croire à la bonne volonté des gens dont nous continuons à nous rendre dépendants. C'est tout.

Je suis navré d'être hypocondriaque, mais tout ça fini simplement par faire froid dans le dos.
Guerre économique au moment du veto à la guerre en Irak, ou sanctions quand il y a eu tentative de taxer les GAFAM, "tournant russe" finissant en échec total alors que la France court derrière la russie depuis la fin de la guerre froide et a tout fait pour essayer de l'ancrer à l'ouest, dans ce contexte refus nets de la part des britanniques de coopérer dans des programmes au long cours vieux de plusieurs décennies comme le CTA40, ou plus récents comme FCAS-DP, dans la foulée du brexit, puis AUKUS, puis improbable vaudeville autour du FCAS, du MGCS, du MAWS, du CIFS avec l'Allemagne..., et maintenant "partage nucléaire" des armes atomiques françaises évoqué chez nos voisins...

Depuis 20 ans il y a une tendance qui ne pousse vraiment pas à l'optimisme en ce qui concerne les coopérations impliquant la France et certains autres pays, ou parfois entreprises, au cas par cas.
Ça ne veut pas dire que rien ne fonctionne (j'ai souvent pris la relation symbiotique Heckler & Koch + Aubert & Duval en modèle du genre).

Mais dans ce contexte il convient de se montrer prudent et de se limiter à des petits matériels, des petites séries, qui ne créent pas de psychodrames insolubles.

il y a 20 minutes, Hirondelle a dit :

On tourne en rond dans l’excès, à force de ratiociner «ça ne marchera jamais » au lieu de se demander comment et avec qui ça pourrait marcher.

Raison pour laquelle Dassault pousse vers un Falcon 10X PATMAR: volonté de faire seuls plutôt qu'en Europe. C'est en soi extrêmement grave du point de vue de l'objectif initial de la coopération, même si je suis évidemment content de cette mesure dans l'absolu.

Mais si ça peut être rassurant d'un certain point de vue qu'on se décide à faire le choix d'exister sans demander la permission aux autres, les questions corollaires relatives à la dépendance envers un fournisseur étranger deviennent à ce moment encore plus cruciales! À quoi bon chercher à faire soi-même pour ne pas être bloqués, si les pièces détachées viennent encore d'ailleurs et peuvent l'être? C'est tout le dilemme de "l'ITAR-free"! Si n'importe quoi peut être à tout moment placé sur la liste ITAR, l'ITAR-free ne sert à rien, et c'est l'America-free qu'il faut viser!

Concrètement, pour le Falcon 10X, si certains systèmes comme le Falcon Eye de l'israélien ELBIT systems, cette caméra IR située dans le nez des derniers Falcon, émulant une sorte d'OSF pour les atterrissages nocturnes ou sans visibilité, avec des aides au pilotage ILS très bien restituées sur un écran, pourraient être sans doute remplacées par des solutions françaises made in Thalès à une échéance raisonnable, il en va tout autrement d'une motorisation qui doit par principe être aux petits oignons pour l'avion qu'il y a autour.

 

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Quels sont ces exemples de refus d’export pour la France de la part de l’Allemagne ? 

En 1 minute sur le net, presse généraliste:

350 Aravis sur châssis Dingo 2 en Arabie Saoudite:
https://www.leparisien.fr/economie/quand-l-allemagne-bloque-une-vente-d-armes-francaises-24-12-2012-2432219.php seuls 73 seront réceptionnés.
Missile Milan ER vers le Qatar
Hélicoptères Cougar à l'Ouzbékistan
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/trois-contrats-de-ventes-d-armes-francaises-bloques-par-berlin-30-10-2014-1877033_53.php
Missile Meteor vers l'Arabie Saoudite (c'est en partie un missile français): https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-allemagne-bloque-l-exportation-du-missile-meteor-de-mbda-vers-l-arabie-saoudite-806211.html

Je n'ai pas fouillé plus que ça.

En 2019 Bruno Lemaire avait encore rappelé l'existence du problème: https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/france/ventes-d-armes-paris-appelle-berlin-a-ne-plus-geler-les-exportations_AN-201902250031.html