Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[capmat]

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Un P-8 US Air Farce ?

Bonne remarque !

Apparemment le P8 un avion multi-missions à la carte.

[Bechar06]

Quand est-ce qu'on sort de ce maudit fil MAWS ?  Parce que cela se précise côté Falcon 10X:  

"A la demande de la Direction Générale de l’Armement, Dassault Aviation prépare une offre d’étude d’architecture dans le cadre des travaux sur la succession des avions de patrouille maritime (PATMAR) Atlantique 2 de la Marine nationale. Une offre qui portera sur une plateforme basée sur le Falcon 10X, a indiqué cet été l’avionneur français à l’occasion de la présentation de ses résultats …"  ( reste invisible pour le lambda que je suis )  

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/succession-des-atl2-dassault-va-presenter-une-offre-sur-la-base-de-son-nouveau-falcon-10x

 

 

[capmat]

il y a 27 minutes, Bechar06 a dit :

Quand est-ce qu'on sort de ce maudit fil MAWS ?  Parce que cela se précise côté Falcon 10X:  

"A la demande de la Direction Générale de l’Armement, Dassault Aviation prépare une offre d’étude d’architecture dans le cadre des travaux sur la succession des avions de patrouille maritime (PATMAR) Atlantique 2 de la Marine nationale. Une offre qui portera sur une plateforme basée sur le Falcon 10X, a indiqué cet été l’avionneur français à l’occasion de la présentation de ses résultats …"  ( reste invisible pour le lambda que je suis )  

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/defense/succession-des-atl2-dassault-va-presenter-une-offre-sur-la-base-de-son-nouveau-falcon-10x

Les programmes 6X et 10X ont permis d'étendre les capacités de l'outil industriel vers de plus grandes dimensions d'avions.

Quand je vois la référence au Falcon 10X pour le MAWS, je suppose que ça concerne surtout l'outil industriel de l'environnement 10X.

[Pakal]

Article à la gloire du P8 dans Flug revue, qui confirme, une fois de plus, l'inutilité du programme MAWS pour les Allemands, et la duperie d'un achat dit "provisoire"

https://www.flugrevue.de/militaer/boeing-p-8a-poseidon-herrscher-ueber-die-ozeane/

Google traduction améliorée par moi-même:

BOEING P-8A POSEIDON maître des océans

Après sept autres pays, les aviateurs navals allemands reçoivent également le P-8A Poseidon pour assurer des capacités de surveillance en mer et de chasse sous-marine pendant au moins une décennie.

Après avoir souffert avec le P-3C Orion peu fiable et désuet, l'escadron d'aviation navale 3 "Graf Zeppelin" à Nordholz peut s'attendre à un "grand avion", s'est réjoui le vice-amiral Jan Christian Kaack, inspecteur de la marine. Et le capitaine Thorsten Bobzin, commandant de l'aviation navale, a également remercié tous les partisans qui ont rendu possible l'achat de cinq P-8A Poseidon aux États-Unis - avant même le "tournant" de la politique de défense allemande. Et après l'attaque de la Russie contre l'Ukraine, le lobby naval a emboîté le pas : sept autres avions P-8A seraient souhaitables, après tout, 15 Dassault Atlantiques ont déjà été exploités, et tous les documents de stratégie indiquent un besoin de douze à 15 avions.

Pour l'instant, cependant, les aviateurs navals, peu nombreux, sont confrontés au défi majeur de rendre le nouveau modèle opérationnel le plus rapidement possible. Le contrat gouvernemental (FMS/Foreign Military Sale), finalisé en septembre 2021 et chiffré à 1,77 milliard de dollars (aujourd'hui 1,71 milliard d'euros), prévoit que la livraison débutera dès octobre 2024, et tous les avions devraient déjà être livrés au premier moitié de 2025. Il n'y a pas beaucoup de place dans les plans, car le P-3C devrait être retiré en 2025. La préparation opérationnelle initiale du P-8A est alors prévue pour 2026. Boeing Les livraisons devraient commencer dès octobre 2024, et tous les avions devraient être livrés au premier semestre 2025. La disponibilité opérationnelle du P-8A est alors visée en 2026.

Outre les ajustements d'infrastructure et le développement des systèmes de soutien de mission à Nordholz, la formation des équipages sera un problème particulier. Pour cela, vous devez vous rabattre sur l'US Navy, qui doit également lutter contre les goulots d'étranglement. "Nous avons identifié des mesures correctives et aurons formé le personnel en temps utile", assure Bobzin avec confiance. Cela aide que le P-3C fonctionne actuellement avec onze membres d'équipage, alors que le P-8A ne nécessite que huit ou neuf hommes.

Les partenaires de Boeing, ESG et Lufthansa Technik, apporteront leur soutien technique et leur formation au Poseidon. Ils ont signé un accord de coopération élargi le 5 juillet. « Les trois sociétés se complètent parfaitement. Ensemble, nous pouvons offrir le meilleur service possible tout au long du cycle de vie de l'avion », a déclaré Michael von Puttkamer, vice-président Special Aircraft Services chez Lufthansa Technik. LHT s'occupera de la fourniture de pièces de rechange pour la variante 737 et fournira également des techniciens à Nordholz, tandis qu'ESG aidera à l'approbation allemande et à la préparation de la documentation, entre autres. L'escadron de patrouille (VP) 47 participe à Pacific Griffin 2019 Marine américaine .

Si tout se passe bien, les Marine Fleger seront "de nouveau sur le front" à l'international, car le P-8A est la seule solution "haut de gamme" actuellement disponible qui offre une gamme complète de capacités. Surtout en ce qui concerne la chasse aux sous-marins, qui est de plus en plus nécessaire, par exemple dans la mer Baltique et dans la mer de Norvège au large de la Norvège, il n'y a probablement pas de meilleur avion pour le moment. Dans l'ensemble, Boeing parle des "capacités multi-missions uniques" du Poséidon, de la chasse aux sous-marins aux navires de combat, de la surveillance maritime à longue portée et de l'utilisation dans les missions de recherche et de sauvetage. L'équipement du P-8A est donc étendu. Par exemple, jusqu'à 129 bouées sonar peuvent être emportées pour détecter les sous-marins (AN/AAQ-2(V)1 Acoustic System). Les autres capteurs comprennent un module de capteur électro-optique MX-20HD (rétractable) et le radar APY-10. Il existe diverses liaisons de données, y compris la radio par satellite pour la communication. L'autodéfense n'a pas été oubliée non plus, avec les contre-mesures électroniques ALQ-213 et le lance- leurres ALE-47. Les torpilles et les missiles guidés Harpoon sont possibles comme armement. De plus, les États-Unis travaillent à l'intégration du Lockheed Martin LRASM (Long Range Anti-Ship Missile) de 1100 kg, qui offre une autonomie de près de 1000 kilomètres. La marine américaine utilise également le système radar de surveillance du littoral (LSRS / APS-149) sur certains aéronefs, un système de surveillance, de reconnaissance et d'acquisition de cibles avec un réseau actif AESA à grande ouverture doté d'une capacité GMTI (indicateur de cible mobile).

L'annulation du programme bâclé de modernisation du P-3C a contraint la marine allemande à acheter le Poséidon, car le projet de coopération franco-allemand Maritime Airborne Warfare System (MAWS) avec une "approche système de systèmes" n'est pas attendu avant 2035 - Si tant est qu'il arrive un jour, car le P-8A peut facilement durer 25 ans ou 25 000 heures de vol. À cet égard, les Marine Flieger peuvent se détendre et attendre les choses à venir. Dans tous les cas, ils ne sont en aucun cas les seuls à avoir acheté le Poseidon, l'Allemagne est en fait le huitième pays à acheter l'avion de patrouille maritime américain.  ...

Modifié le 3 octobre 2022 par Pakal
Traduction

[Benoitleg]

Suite et fin ?

Patrouille maritime : la France s’oriente vers le lancement d’un programme national en 2024 Vincent Groizeleau - 12/10/2022 © Mer et Marine

https://www.meretmarine.com/fr/defense/patrouille-maritime-la-france-s-oriente-vers-le-lancement-d-un-programme-national-en-2024

[clem200]

Suite et début surtout  du plan B pour nous 

Pas accès malheureusement, mais je crois lire qu'il parle d'Airbus comme potentiel solution 

[BP2]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Suite et début surtout  du plan B pour nous 

Pas accès malheureusement, mais je crois lire qu'il parle d'Airbus comme potentiel solution 

Exit le 10X ?

[Alberas]

il y a 22 minutes, BP2 a dit :

Exit le 10X ?

Une compétition, en espérant qu'elle ne soit pas trop biaisée, ne fera pas de mal. Et elle permettra de constater si une solution nationale peut se faire mieux, plus vite et moins cher qu'une coopération conflictuelle.

Question subsidiaire: et par rapport au P8?

[capmat]

il y a 45 minutes, BP2 a dit :

Exit le 10X ?

Non.

[gianks]

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/10/11/germany-awaits-frances-signal-on-new-sub-hunting-planes/

[AkarSarren]

Oh le culot

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/10/11/germany-awaits-frances-signal-on-new-sub-hunting-planes/

Ils sont vraiment dures à suivre ... Les P8 sont intermédiaires avant le MAWS ??

[capmat]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Ils sont vraiment dures à suivre ... Les P8 sont intermédiaires avant le MAWS ??

Irais tu jusqu'a suggérer que l'on puisse douter de la bonne foi des intentions allemandes ? !!! 

[hadriel]

Il y a 19 heures, Benoitleg a dit :

Suite et fin ?

Patrouille maritime : la France s’oriente vers le lancement d’un programme national en 2024 Vincent Groizeleau - 12/10/2022 © Mer et Marine

https://www.meretmarine.com/fr/defense/patrouille-maritime-la-france-s-oriente-vers-le-lancement-d-un-programme-national-en-2024

Citation

Une capacité opérationnelle initiale du futur appareil devra être prononcée au plus tard en 2032/33, date à laquelle les premiers Atlantique 2 rénovés seront retirés du service, tous devant normalement être mis à la retraite d’ici 2035, échéance au-delà de laquelle leur motorisation ne pourra être maintenu

Ca plaide pour aller vite et donc pas en coopération.

[Bechar06]

Il y a 22 heures, Benoitleg a dit :

Suite et fin ?

Patrouille maritime : la France s’oriente vers le lancement d’un programme national en 2024 Vincent Groizeleau - 12/10/2022 © Mer et Marine

https://www.meretmarine.com/fr/defense/patrouille-maritime-la-france-s-oriente-vers-le-lancement-d-un-programme-national-en-2024

Contenu de cet article SVP ! 

[Patrick]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/10/11/germany-awaits-frances-signal-on-new-sub-hunting-planes/

Il y a 5 heures, AkarSarren a dit :

Oh le culot

Quand je vous dis que nous avons affaire à des trolls...

WASHINGTON – Les dirigeants allemands de la défense ont promis de coordonner étroitement avec la France une capacité renforcée de surveillance maritime et de guerre anti-sous-marine, à la suite d'informations selon lesquelles l'acquisition par Berlin d'un Boeing P-8 Poseidon de fabrication américaine mettrait fin au projet bilatéral.

Mot-clé: "promis". Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Le vœu de continuer à poursuivre le système d'alerte maritime aéroporté
, visant à voler vers 2035, suggère que le ministère allemand de la Défense n'a pas encore décidé d'acheter plus d'avions Poseidon que les cinq premiers déjà commandés à Boeing.

D'une on sait que c'est faux, et de deux même s'ils n'en avaient déjà commandé qu'un seul ça serait déjà trop. Ce sont des achats, pas des locations longue durée.

Des rapports ont circulé avant les vacances d'été en Allemagne selon lesquels l'achat de sept autres avions n'était qu'une question de temps,
après que les législateurs ont approuvé 100 milliards d'euros supplémentaires (97 milliards de dollars américains) pour la défense à la lumière de l'assaut de la Russie contre l'Ukraine.

Cependant, cet énorme pot d'argent est rapidement demandé, avec des munitions, des avions, des véhicules et des sous-marins supplémentaires en tête de liste des exigences. L'inflation a également réduit une partie du pouvoir d'achat.

À présent,
Les responsables à Berlin attendront le mois prochain le signal de la France sur la manière de procéder avec une capacité provisoire jusqu'à ce que le programme MAWS produise des équipements utilisables dans plus de 19 ans, selon une missive du ministère aux législateurs obtenue par Defence News.

Sauf qu'ils recevront leurs P-8 à partir de 2025, donc c'est pas "19" mais "10 ans" entre l'arrivée du P-8 et celle du MAWS.

Les avions P-3C Orion de la marine allemande vieillissent et ne peuvent voler que quelques années de plus,
ont déclaré les responsables des services.

Selon la lettre, les responsables français ont commandé une étude sur les voies possibles en matière de défense aérienne des sous-marins, dont les résultats devraient être communiqués aux homologues allemands en novembre. "En parallèle, l'Allemagne examine également des options nationales supplémentaires", indique la lettre.

En clair quand les français leur diront "on ne va pas acheter seuls un avion sur lequel vous aurez du workshare et des retombées sans rien commander", les allemands pourront blâmer la France de "ne pas être assez européenne blablabla" etc.

Après avoir reçu des informations de la France, les responsables à Berlin s'attendent à faire des prédictions sur la manière de procéder avec le MAWS et sur le nombre d'avions P-8 supplémentaires dont la marine allemande pourrait avoir besoin.

Et bah alors? Je pensais que le P-8 n'était que temporaire? Mais il en faudrait éventuellement plus? C'est du temporaire rallongé alors?

La tâche de garder un œil sur le trafic sous-marin adverse près des eaux européennes a pris une nouvelle urgence après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février.

Bullshit. La petite plaisanterie avait commencé bien avant ça.

Les responsables européens s'inquiètent également de la protection des lignes d'énergie et de données sous-marines après qu'une explosion a détruit les pipelines Nord Stream 1 et 2, un acte que l'OTAN a qualifié de sabotage.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ils sont vraiment dures à suivre ... Les P8 sont intermédiaires avant le MAWS ??

C'est la fake new qu'ils mettent en avant depuis la décision d'achat de P-8, que c'est "temporaire", "pour patienter" "en urgence parce que les P-3 sont vieux" etc.

Mais soyons sérieux:

L'avion est:

• cher et spécialisé, ce qui signifie des entraînements et une maintenance spécifiques
• très intégré avec les réseaux US dont le F-35 également acheté par l'Allemagne
• déjà utilisé par d'autres pays européens ce qui lui confère un énorme argument de rationalisation des flottes européennes, comme avec le F-35
• dans une cellule de liner suffisamment durable pour rester au moins 25 ans en service même si utilisée intensivement

Ils ne vont pas les garder seulement 15 ans pour les remplacer ensuite!

Et pire encore: ils ne vont pas acheter deux avions qui vont la même chose dans deux flottes distinctes alors qu'ils auront sensiblement les mêmes qualités dynamiques, rayon d'action, emport, etc! Personne ou presque ne fait ça! Ou seulement dans des cas désespérés (voir le cas de la Pologne avec ses chars d'assaut).

Airbus proposerait un A380 de patrouille maritime, je ne dis pas, mais ce n'est pas le cas. Le 737 dont est issu le P-8 est équivalent à ce qu'airbus proposerait avec une cellule d'A320.

Quand on achète deux voitures, on achète pas deux berlines, ou deux sportives, ou deux citadines, ou deux fourgonettes! On prend deux véhicules différents. Bon. Et bien ici c'est pareil.

 

L'objectif allemand en remettant médiatiquement le couvert à propos du MAWS, est donc qu'une fois qu'on aura été obligés de lancer un truc seuls dans notre coin, de pouvoir dire à la presse: "Oh! regardez! les français sont contre la coopération européenne! Ohlala quels vilains!"

Du trollage. C'est clair et net.

C'est tellement cousu de fil blanc, je le répète depuis 4 ans en boucle sur quasiment tous les sujets qui ont trait à la coopération européenne...

 

À la rigueur, le contre-trollage français pourrait être de demander un engagement ferme, contractualisé, et signé, sur le nombre d'avions à acheter, au même moment que les français, sur le nombre d'heures de vol prévues, d'heures de maintenance, avec des clauses de non-réexportation, et tout ça sur 20 ans, avec des pénalités terribles à la clé en cas de dédite allant jusqu'à la perte pure et simple de tout droit à la propriété intellectuelle sur un quelconque élément de l'avion.
Mais évidemment ça serait alors "inacceptable" du point de vue allemand...  Sauf que concrètement, s'ils étaient de bonne foi, ça ne devrait pas l'être, tout comme ça ne le serait même pas côté français vu qu'on aura besoin de remplacer les ATL2.

 

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Irais tu jusqu'a suggérer que l'on puisse douter de la bonne foi des intentions allemandes ? !!! 

Herciv est devenu tellement suspicieux qu'il en arrive à faire preuve de naïveté, je connais ce phénomène.  Le remède est une grosse dose de cartésianisme:

"Si A dit à B qu'il va faire X mais que A fait Y à la place, alors A n'est pas digne de la confiance de B".

Limpide, efficace, et en plus ça marche avec tout.

Conclusion:

Non, les allemands ne vont pas avoir À LA FOIS des MAWS et des P-8. Merci, au revoir. Et non ce ne sont pas ceux qui refusent d'acheter un système US sur étagère qui sont "contre l'Europe".

Cela dit bravo encore une fois aux US pour cette opération rondement menée. Ça doit être tellement confortable d'être américain. 

[clem200]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ils sont vraiment dures à suivre ... Les P8 sont intermédiaires avant le MAWS ??

Je ne crois pas que les Allemands est jamais parlé d'achat temporaire pour les P8

Ce que je comprends par contre c'est que la quantité est en jeu. 

[mudrets]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et non ce ne sont pas ceux qui refusent d'acheter un système US sur étagère qui sont "contre l'Europe".

Autrement dit, tu ne nous vois que comme des vassaux à la merci des décisions d'un type très puissant que nous ne pouvons élire. On dirait la Russie d'Ivan le Terrible qui payait tribut au grand Khan ...

[capmat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Non, les allemands ne vont pas avoir À LA FOIS des MAWS et des P-8. Merci, au revoir. Et non ce ne sont pas ceux qui refusent d'acheter un système US sur étagère qui sont "contre l'Europe".

Cela dit bravo encore une fois aux US pour cette opération rondement menée. Ça doit être tellement confortable d'être américain. 

Deux options semblent ouvertes pour un "MAWS" franco-français :       - l'une sur base Dassault filière industrielle 10X,

                                                                                                                       - l'autre sur base Airbus série 220 ou 320.

Si les français s'orientent vers la base industrielle Airbus, les allemands feront valoir un double droit de cuissage via Airbus et via les accords de coopérations MAWS.

En cas de choix des français vers la base industrielle Dassault, le seul droit de cuissage allemand sur le MAWS sera insuffisant pour imposer aux français une mise en laisse de Washington.

Modifié le 13 octobre 2022 par capmat

[Pakal]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Je ne crois pas que les Allemands est jamais parlé d'achat temporaire pour les P8

Si justement ou plus particulièrement intérimaire, c'est comme cela qu'ils nous l'ont présenté initialement: "Interimslösung"

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/deutschland-bestellt-seefernaufklaerer-p8a-poseidon-5102350

"...Le projet de suivi franco-allemand Maritime Airborne Warfare System doit être mis en œuvre d'ici 2035. Après avoir examiné les avions militaires de ce type disponibles sur le marché, la Bundeswehr a jugé le P-8A Poseidon comme une solution provisoire puissante."

[Alberas]

il y a une heure, capmat a dit :

Si les français s'orientent vers la base industrielle Airbus, les allemands feront valoir un double droit de cuissage via Airbus et via les accords de coopérations MAWS.

En cas de choix des français vers la base industrielle Dassault, le seul droit de cuissage allemand sur le MAWS sera insuffisant pour imposer aux français une mise en laisse de Washington.

Tout dépend des conditions des conditions de l'appel d'offre et des contraintes imposées aux constructeurs.

[capmat]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Tout dépend des conditions des conditions de l'appel d'offre et des contraintes imposées aux constructeurs.

Oui, patientons.

[Pakal]

De toutes les façons je vois mal la Bundeswehr, une fois leur P8 équipé de sonar américain, de bouées américaines, de missiles américains et surtout de torpilles américaines basculer de nouveau vers des standards européens.  Combien même ce serait pertinent opérationnellement parlant, ça resterait une absurdité d'un point de vue logistique 

[clem200]

il y a 9 minutes, Pakal a dit :

Si justement ou plus particulièrement intérimaire, c'est comme cela qu'ils nous l'ont présenté initialement: "Interimslösung

Provisoire ne veut pas dire qu'ils vont jeter les avions en 2035. 

C'est une lecture personnelle de l'annonce 

[g4lly]

4 hours ago, clem200 said:

Je ne crois pas que les Allemands est jamais parlé d'achat temporaire pour les P8

Ce que je comprends par contre c'est que la quantité est en jeu. 

Si c'est un engins intérimaire soit disant parce que leur P3 sont obsolètes.

Le souci c'est qu'il n'y a aucune raison que les P-8 ne fasse pas le job et donc qu'il ne soient pas embauché à la fin de l'intérim.

Ce qui intéressent Allemand dans le reste du MAWS ce n'est pas le vecteur habité. Mais l'usage des drones dans l'ASuW et l'ASW notamment via leur eurodrone.

Ils gardent un pied dans le système essentiellement pour ça.