Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Ronfly]

Du coup le choix est officiellement fait en faveur de l'A321 MPA?

[capmat]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Du coup le choix est officiellement fait en faveur de l'A321 MPA?

Non.

[Titus K]

Je me demande s'il ont choisi l'A321 au lieu de l'A320 aussi pour profiter des améliorations apportées sur certaines pieces du XLR. 

En effet la déclaration d'airbus a l'époque -->  "Airbus expects to transfer some of the enhancements back to earlier A321 variants."

 

--> Par exemple au niveau des trains d'atterrissage, avec l'armement, les équipements et les soutes ca peut aider :

 With the XLR intended for a MTOW of 101t, the landing-gear has been upgraded. The main gear is entirely new, and simplified to feature a single-stage oleo in contrast with the previous double-stage design, while the nose-gear is a reinforced version of the existing assembly. The aircraft’s higher weight also required new wheel, tyres and brakes.

 

--> Mais aussi le renforcement du fuselage :

Developing the XLR has involved strengthening some 80% of the airframe, largely through increased thickness, to absorb additional loads.

 

--> Et les surfaces de controle :

The XLR has a simplified inboard flap, replacing the prior double-slotted mechanism, and the airframer has worked to refine flight-control software in order to maintain performance.

It also hosts the electronically-driven ‘E-rudder’, which replaces mechanical interfaces and physical cables – which would be obstructed by the rear centre tank – with a lighter electric architecture. The system is already installed on widebodies including the A350.

Modifié le 4 novembre par Titus K

[tom]

l'arrière( bas) après les ailes a changer aussi !

 

[Bechar06]

il y a 1 minute, tom a dit :

l'arrière( bas) après les ailes a changer aussi !

Au décollage ( et à l'atterrisssage ) , il faudra faire attention de ne pas frotter ... 

[Asgard]

2 minutes ago, tom said:

TRES Belle bête !! Je valide ! Vous m'en mettrez 12 SVP !! 

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Asgard a dit :

TRES Belle bête !! Je valide ! Vous m'en mettrez 12 SVP !!

L'espace intérieur de cet A321 XLR MPA  et son autonomie  : en feront un bon centre de contrôle de DroneS ASM / ASF   ( là où je craignais un peu avec le Falcon 10X   ?  Une visite sur le stand DA ? ) 

[Asgard]

1 hour ago, Bechar06 said:

L'espace intérieur de cet A321 XLR MPA  et son autonomie  : en feront un bon centre de contrôle de DroneS ASM / ASF   ( là où je craignais un peu avec le Falcon 10X   ?  Une visite sur le stand DA ? ) 

S'il peut larguer des mines, y'a ptre même moyen qu'il puisse larguer des Remote Carriers :D

Puis si, en plus, sur le même fuselage, AIRBUS pourrait avoir la très bonne idée de développer le AEW&C, également capable de larguer des RC....  (Vous me mettrez 18 cellules du coup !)

Modifié le 4 novembre par Asgard

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

L'espace intérieur de cet A321 XLR MPA  et son autonomie  : en feront un bon centre de contrôle de DroneS ASM / ASF   ( là où je craignais un peu avec le Falcon 10X   ?  Une visite sur le stand DA ? ) 

Effectivement c'est du lourd. On est sur un appareil avec 3 fois plus de surface de cabine qu'un ATL2, une soute autour de ~20m3 et +10000km d'autonomie (A321XLR: 8700km avec ~200 pax soit ~20T de charge).

[Bechar06]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement c'est du lourd. On est sur un appareil avec 3 fois plus de surface de cabine qu'un ATL2, une soute autour de ~20m3 et +10000km d'autonomie (A321XLR: 8700km avec ~200 pax soit ~20T de charge).

Finalement, comme cellule,  entre le premier MPA  un A319 ( 33,84 m de long, 76 tonnes  ) et ce MPA un A321neo XLR   ( 44,51 m de long, 101 tonnes max  ) ... Autant avoir de la marge ! 

Surtout si le prix est surtout dans les équipements 

Modifié le 4 novembre par Bechar06

[Brian]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

L'espace intérieur de cet A321 XLR MPA  et son autonomie  : en feront un bon centre de contrôle de DroneS ASM / ASF   ( là où je craignais un peu avec le Falcon 10X   ?  Une visite sur le stand DA ? ) 

Je le trouve également plus polyvalent et prometteur que le Falcon. Il perdra sûrement en maniabilité et demandera plus d'infra pour être mis en oeuvre, mais ça me semble mieux taillé pour la mission. 

[jean-françois]

Pour le moment, sur le falcon nous n'avons pas eu de visuel sauf erreur de ma part. Donc difficile à dire si cet A321 est mieux ou non.

Par contre, un gros point noir : j'ai cru entendre qu'il y avait déjà plus de 500 A 321 XLR de commandé. Donc il va donc falloir en tenir compte pour avoir des appareils militaires

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Brian a dit :

Je le trouve également plus polyvalent et prometteur que le Falcon. Il perdra sûrement en maniabilité et demandera plus d'infra pour être mis en oeuvre, mais ça me semble mieux taillé pour la mission. 

C'est en partie vrai, reste à voir ce qu'a concocté Dassault à partir de son 10X. On en a déjà pas mal causé sur ce fil mais il est possible qu'il soit qu'un point de départ pour un appareil très modifié et possiblement plus "douillet" pour coller au cahier des charges. Il demande apparemment une soute, et de l'autonomie déjà. L'A321 MPA a largement cela c'est clair mais le 10X a de quoi faire également surtout en tirant un peu dessus. J'en conviens ça reste très théorique tout cela sans visuel.

[Ronfly]

il y a 31 minutes, jean-françois a dit :

Pour le moment, sur le falcon nous n'avons pas eu de visuel sauf erreur de ma part. Donc difficile à dire si cet A321 est mieux ou non.

Par contre, un gros point noir : j'ai cru entendre qu'il y avait déjà plus de 500 A 321 XLR de commandé. Donc il va donc falloir en tenir compte pour avoir des appareils militaires

Les premiers avions pour la MN ne sont prévus que pour 2034-35 donc ça laisse 10 ans de marge pour s'organiser.

A rappeler que Airbus est sur une vue de prod à brève échéance de près de 70 appareils de la famille A320 livrés par mois... Ça commence à causer quand-même.

Modifié le 4 novembre par Ronfly
Complément

[jean-françois]

Mais apparemment le XLR semble promis à une belle carrière, Boeing n'ayant rien à opposer. Le carnet de commande peut vite se remplir

[Brian]

il y a 41 minutes, Ronfly a dit :

C'est en partie vrai, reste à voir ce qu'a concocté Dassault à partir de son 10X. On en a déjà pas mal causé sur ce fil mais il est possible qu'il soit qu'un point de départ pour un appareil très modifié et possiblement plus "douillet" pour coller au cahier des charges. Il demande apparemment une soute, et de l'autonomie déjà. L'A321 MPA a largement cela c'est clair mais le 10X a de quoi faire également surtout en tirant un peu dessus. J'en conviens ça reste très théorique tout cela sans visuel.

C'est justement ça qui m'emmerde un peu, qu'on cherche à "tirer" sur un truc qui existe plutôt que confortablement adapté un liner qui a le vent en poupe.

[Rivelo]

1 hour ago, jean-françois said:

Par contre, un gros point noir : j'ai cru entendre qu'il y avait déjà plus de 500 A 321 XLR de commandé. Donc il va donc falloir en tenir compte pour avoir des appareils militaires

Au contraire, c'est un avantage. Un appareil produit en grande série, cela veut dire des pièces détachées disponibles en masse, une maintenance facilitée, la possibilité de "prélever" une cellule sur la chaîne de production civile quand on a besoin (=> beaucoup plus grande flexibilité pour gérer les projets clients)... C'est l'avantage d'utiliser une base A330-200 pour nos ravitailleurs MRTT.

Cela ne vaut que si on fait une customisation "light" de la cellule (comme l'A330 MRTT). Si on commence à faire tellement de modifs que cela devient de fait un appareil différent (coucou le KC-46 ou le P-8), alors on revient aux avantages et inconvénients d'une cellule sur-mesure.

La même chose est vrai pour les biz-jet : la grande force des surmars à base Falcon 20, 50 et 2000 c'est qu'ils sont techniquement très proches de leur version civile (pour les fabriquer, on part d'une version civile et on perce/découpe/ajoute du matos, on a pas besoin de changer l'aile ou ajouter un tronçon). Si le Falcon 10x a besoin d'être structurellement trop modifié pour devenir un Patmar, on perdrait une grande partie des avantages de la communalité avec la version civile. C'était d'ailleurs la discussion que l'on avait quelques pages plus haut : pas de doutes que Dassault saurait faire un super-surmar sur base Falcon 10x, mais est-il réaliste de greffer une soute à armement etc...

[Ronfly]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Au contraire, c'est un avantage. Un appareil produit en grande série, cela veut dire des pièces détachées disponibles en masse, une maintenance facilitée, la possibilité de "prélever" une cellule sur la chaîne de production civile quand on a besoin (=> beaucoup plus grande flexibilité pour gérer les projets clients)... C'est l'avantage d'utiliser une base A330-200 pour nos ravitailleurs MRTT.

Cela ne vaut que si on fait une customisation "light" de la cellule (comme l'A330 MRTT). Si on commence à faire tellement de modifs que cela devient de fait un appareil différent (coucou le KC-46 ou le P-8), alors on revient aux avantages et inconvénients d'une cellule sur-mesure.

La même chose est vrai pour les biz-jet : la grande force des surmars à base Falcon 20, 50 et 2000 c'est qu'ils sont techniquement très proches de leur version civile (pour les fabriquer, on part d'une version civile et on perce/découpe/ajoute du matos, on a pas besoin de changer l'aile ou ajouter un tronçon). Si le Falcon 10x a besoin d'être structurellement trop modifié pour devenir un Patmar, on perdrait une grande partie des avantages de la communalité avec la version civile. C'était d'ailleurs la discussion que l'on avait quelques pages plus haut : pas de doutes que Dassault saurait faire un super-surmar sur base Falcon 10x, mais est-il réaliste de greffer une soute à armement etc...

Pour le 10X l'aile ne sera pas forcément touchée vue la complexité de leur conception mais rajouter des tronçons c'est possiblement plus simple et moins impactant.... Et puis ça permettra de préparer le 11X!...

;)

[herciv]

Pour moi le problème est toujours le même.

Il va falloir que ces cellules prouvent qu'elles sont capables d'évoluer à basse altitude pendant de longue heures. Et quand on dit évoluer c'est faire des 180° toutes les 1/2 heures en pleine tempète et au raz des vagues. Dans ces conditions les cellules et les moteurs fatiguent vites.

Ensuite il va falloir que les larguages de munitions soient faisables là encore à plusieurs altitudes.

Modifié le 4 novembre par herciv

[Ronfly]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pour moi le problème est toujours le même.

Il va falloir que ces cellules prouvent qu'elles sont capables d'évoluer à basse altitude pendant de longue heures. Et quand on dit évoluer c'est faire des 180° toutes les 1/2 heures en pleine tempète et au raz des vagues. Dans ces conditions les cellules fatiguent vites.

Ensuite il va falloir que les larguages de munitions soient faisables là encore à plusieurs altitudes.

Du coup ça aide ou pas pour y arriver si le constructeur a déjà produit et livré des centaines de Patmar et Surmar léger/moyen/lourd à turboprop et réacteur depuis 60 ans...?!  ;)

[Asgard]

21 minutes ago, herciv said:

Il va falloir que ces cellules prouvent qu'elles sont capables d'évoluer à basse altitude pendant de longue heures. Et quand on dit évoluer c'est faire des 180° toutes les 1/2 heures en pleine tempète et au raz des vagues. Dans ces conditions les cellules et les moteurs fatiguent vites.

Le P8 ne l'a-t-il pas prouvé ? Meme si, bon... J'ai encore jamais vu une seule photo / video d'un P8 en radada

Modifié le 4 novembre par Asgard

[KnewEdge]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Pour moi le problème est toujours le même.

Il va falloir que ces cellules prouvent qu'elles sont capables d'évoluer à basse altitude pendant de longue heures. Et quand on dit évoluer c'est faire des 180° toutes les 1/2 heures en pleine tempète et au raz des vagues. Dans ces conditions les cellules fatiguent vites.

Ensuite il va falloir que les larguages de munitions soient faisables là encore à plusieurs altitudes.

Je mets un ancien message de Pollux qui répond en partie à ton interrogation. Apparemment avec les nouveaux outils la manière d'opérer d'un PATMAR change, et donc son opération au raz des vagues pendant des heures n'est plus aussi évidente.

Le 20/12/2023 à 15:46, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, y'a un aspect économique, sans doute.

Mais il y a un aspect opérationnel aussi. Les turbopropulseurs pour faire de la PATMAR dans les 25-30 prochaines années, ça représente de très grosses limitations.

Alors qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, l'ATL2 est un très bon appareil, et les turboprop ont de gros avantages, notamment pour manoeuvrer à basse vitesse pendant de longues périodes.

 

SAUF QUE... Nous n'avons plus autant d'avions de PATMAR que pendant la Guerre froide (nous = l'OTAN), on ne peut pas quadriller les océans aussi efficacement avec des avions aussi lents. Par contre, on a des bouées acoustiques plus performantes et plus autonomes, avec des liaisons de données à plus grande portée et même une capacité de pré-traitement du signal. On a la possibilité d'opérer conjointement avec des drones, on peut (ou on pourra, je me place dans une perspective à long terme) larguer des munitions (y compris des torpilles) rôdeuses, et tout un tas de petits trucs bien charmants de ce genre là.
Et, en face, on aura aussi des parades anti-PATMAR à base de missiles antiaériens ou de missiles filoguidés pour l'instant taillés avant tout pour dégommer des aéronefs assez lents et à basse altitude.
Dès lors, l'avion de PATMAR agira moins comme un vecteur de détection et de frappe à courte portée que comme un coordinateur de zone pour la lutte ASM. Il devra pouvoir sauter rapidement d'un point à un autre, autrement dit descendre sur une zone pour larguer son bordel et éventuellement faire un tour de MAD, puis reprendre rapidement une altitude de croisière, se rendre rapidement sur un autre point d'analyse, redescendre, refaire le même manège, et repartir plus loin.
En gros, on passe d'un quadrillage systématique sur une petite zone à une sorte de nuage de points sur une zone beaucoup plus grande.

Et pour ça, il n'y a pas de miracle, il faut un avion à réaction, si possible avec une grosse réserve de puissance et une excellente autonomie de base. Ce qui colle assez bien avec les bizjets intercontinentaux, il faut l'avouer.

 

 

On notera d'ailleurs que ça ne concerne pas que les avions de PATMAR. Cette logique s'applique aussi aux avions de transport tactique (le C-390 à réaction est en train de tailler quelques discrètes croupières au C-130J à l'exportation) et aux hélicoptères de transport (le V-22 et peut-être un jour le Valor offrant certains avantages sur les Chinook et autres Black Haw, au moins sur certaines missions).
Bien sûr, ça ne va pas TOUJOURS remplacer le turbopropulseur. Les C-295/ATR-72 de surveillance maritime et de patrouille maritime côtière, en complément d'avions de PATMAR océaniques, c'est très bien. De la même manière qu'un petit avion de transport biturboprop capable de se poser n'importe où, ou qu'un hélicoptère conventionnel polyvalent et peu coûteux, auront toujours leur rôle à jouer.

Mais pour notre PATMAR à nous (nous = France), qu'on estime (à juste titre) stratégique, et qui doit s'exercer sur une gigantesque ZEE et surtout sur un graaaaand plateau océanique, il nous faut le haut du panier.

[herciv]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Le P8 ne l'a-t-il pas prouvé ?

Pas compris le P8 est concurrent dans l'histoire ? Je croyais que c'était Dassault et AIrbus ?

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Le P8 ne l'a-t-il pas prouvé ?

Bon ça a coûté 7 Mds $ de développement pour y arriver quand même... Et encore. C'est le prix de 100 Falcon 10X sortie de chaîne !...

[Asgard]

1 minute ago, herciv said:

Pas compris le P8 est concurrent dans l'histoire ? Je croyais que c'était Dassault et AIrbus ?

Non, mais P8 et A321, on est sur les meme concept aérodynamique. Le retex de l'un peut être appliqué sur l'autre.

Idem pour une comparaison entre 10x et F2000