Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[tom]

pas si petit que cela 3 100 m en comparaison bora bora c'est 1500m et là ce n'est que de l'ARTR qui y vas

Modifié le 16 novembre 2024 par tom

[tom]

piste de Mururoa je pense qu'il n'y a plus personne,  aucun intérêt 

[KnewEdge]

Ce n'est pas la piste sur cette photo. Là c'est le petit canal qui protège certains câbles entre la bombe et le poste d'enregistrement lors des essais atmosphériques.

[g4lly]

il y a 3 minutes, tom a dit :

piste de Mururoa je pense qu'il n'y a plus personne,  aucun intérêt

Normalement il y avait des stations de mesure sur place, aussi bien pour la sismo, que pour la contamination, et donc des personnels qui devaient y passer pour la maintenance au minimum.

De plus le site est sensé etre intedit d'accès donc il doit y avoir un systeme de surveillance.

[capmat]

il y a 7 minutes, tom a dit :

piste de Mururoa je pense qu'il n'y a plus personne,  aucun intérêt 

La base logistique de Mururoa c'était Hao avec une piste de 3380 mètres de long au niveau de la mer.

Je me demande qui @herciv veut bombarder au départ de Mururoa ?  

[Titus K]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Je me demande qui @herciv veut bombarder au départ de Mururoa ?  

Pitcairn c’est encore anglais non ? 

[herciv]

il y a 12 minutes, capmat a dit :

La base logistique de Mururoa c'était Hao avec une piste de 3380 mètres de long au niveau de la mer.

Je me demande qui @herciv veut bombarder au départ de Mururoa ?  

C'était plutôt pour dire que le A320 n'a pas besoin de piste très grande. Que donc dans le pacifique il peut se faire ravitailler sans trop de difficulté.

[Ardachès]

… Sur un avion de ce type, va t-il falloir revoir la rigidité des trains d’atterrissage ? Entre l’équipement, les baies électroniques, l’équipage et potentiellement 4 torpilles plus 2 exocet ne dépasse t-on pas la masse prévue pour la version civile ? 

De ce que j’ai compris, ce n’est pas une sinécure si jamais il faut ré-équiper les cellules avec de nouveaux trains … 

A votre avis ?

[Titus K]

il y a 19 minutes, Ardachès a dit :

Sur un avion de ce type, va t-il falloir revoir la rigidité des trains d’atterrissage ? Entre l’équipement, les baies électroniques, l’équipage et potentiellement 4 torpilles plus 2 exocet ne dépasse t-on pas la masse prévue pour la version civile ? 

De ce que j’ai compris, ce n’est pas une sinécure si jamais il faut ré-équiper les cellules avec de nouveaux trains … 

A votre avis ?

Les trains ont déjà étés complètement revus sur le XLR vu que la MTOW a augmenté par rapport au A321Neo.

À mon avis ils avaient déjà le A321MPA en tête … voire un A322 civil… donc les nouveaux trains doivent avoir de la marge supplémentaire.
 

With the XLR intended for a MTOW of 101t, the landing-gear has been upgraded. The main gear is entirely new, and simplified to feature a single-stage oleo in contrast with the previous double-stage design, while the nose-gear is a reinforced version of the existing assembly. The aircraft’s higher weight also required new wheel, tyres and brakes.

[Ronfly]

il y a 26 minutes, Ardachès a dit :

… Sur un avion de ce type, va t-il falloir revoir la rigidité des trains d’atterrissage ? Entre l’équipement, les baies électroniques, l’équipage et potentiellement 4 torpilles plus 2 exocet ne dépasse t-on pas la masse prévue pour la version civile ? 

De ce que j’ai compris, ce n’est pas une sinécure si jamais il faut ré-équiper les cellules avec de nouveaux trains … 

A votre avis ?

Il faut rappeler que la charge utile de l'A321XLR civil est de ~50T dont environ 32T de carburant max. Ça laisse donc 18T de capacités d'emport. Bien sûr les modifs structures, système missions, baies électroniques, consoles,... vont en prendre une partie mais ça laisse de la marge pour de l'armement.

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Il faut rappeler que la charge utile de l'A321XLR civil est de ~50T dont environ 32T de carburant max. Ça laisse donc 18T de capacités d'emport. Bien sûr les modifs structures, système missions, baies électroniques, consoles,... vont en prendre une partie mais ça laisse de la marge pour de l'armement.

Et deux équipages qui doivent prendre entre 1,5 et 2 tonnes.

Tu les as trouvé où les 32 T de carbu ?

Je pense que la capacité d'emport hors carburant est bien supérieur :

- L'A321 XLR peut emporter 20T de fret et jusqu'à 220 passager soit 14T de passager à la louche. On est plutôt sur du 30 T d'emport si tu retire équipages double et baies et senseur divers et variés, disons 25T pour rester très large.

Modifié le 17 novembre 2024 par herciv

[Ronfly]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Et deux équipages qui doivent prendre entre 1,5 et 2 tonnes.

Tu les as trouvé où les 32 T de carbu ?

Je pense que la capacité d'emport hors carburant est bien supérieur :

- L'A321 XLR peut emporter 20T de fret et jusqu'à 220 passager soit 14T de passager à la louche. On est plutôt sur du 30 T d'emport si tu retire équipages double et baies et senseur divers et variés, disons 25T pour rester très large.

J'avais cru comprendre qu'il emportait 13000l de + qu'un A321neo, faisant 39000l de kéro du coup, soit environ 32T à ajouter aux ~49,5T de masse à vide. On arrive donc à ~18T de charge utile si tu prends une petite marge.

Modifié le 17 novembre 2024 par Ronfly
Correction

[Bechar06]

A comparer aux Atlantique 2:   selon Sources wiki FR                                                       Et  wiki ENglish  ... Ils diffèrent

À vide                  23 500 kg                                                                                                    Empty weight: 25,700 kg

Avec armement  26 000 kg   soit  2 500 kg d'armement maxi ?                                         Delta  :     Up to 3,500 kg 

Maximale            46 000 kg                                                                                                    Gross weight: 45,000 kg,                        Max takeoff weight: 46,200 kg                                                                             

Autonomie          14 H  ou  4400 km                                                                                       Endurance: 18 hours

Poids  Equipage et  Carburant ? 

[Titus K]

@Bechar06 La fiche que Gally avait partage en page 108 

https://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic/caracter.htm

[g4lly]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

@Bechar06 La fiche que Gally avait partage en page 108 

https://www.netmarine.net/aero/aeronefs/atlantic/caracter.htm

Pour compléter notament la masse à vide https://www.dassault-aviation.com/en/defense/customer-support/operational-aircraft/atlantique-2/

Source DA

• Empty weight : 25.4 t
• Maximum takeoff weight : 46.2 t

Source Netmarine

• Soute max : 3.6t
• Fuel max : 18.5t

En gros à fuel max et MTOW max ... 46.2-25.4-18.5 ... il reste 2.3t de charge utile ...

• Un AM39 c'est 670kg selon MBDA https://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=16341
• Une Mu90 avec le parachute etc. c'est ~320kg
• Une bouée c'est 16kg ... le machin peut en emporter 200 il me semble - c'est de l'ordre de l'emport maxi -. Et il embarque aussi des marqueur qui doivent pas forcément peser beaucoup moins lourd, une cinquantaine il me semble, du moins au max.

Si on calcul full fuel ... reste 2300kg ... moins deux torpille 2x320kg ... reste moins d'une centaine de bouées et marqueurs.

Et à 44t avec 4 torpilles et le meme nombre de bouées

44t ... moins 4x320kg ... mois 25.4t poids à vide ... mois 1660kg de bouées et marqueurs ... il reste 15.5t de kero.

[Bechar06]

Le MPA 321XLR va donc offrir une nette augmentation ( fois 2 ? minimum  ) de la charge utile ! 

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Le MPA 321XLR va donc offrir une nette augmentation ( fois 2 ? minimum  ) de la charge utile ! 

On peut voir ça comme ça, ou trouver qu’il serait dommage d’avoir à choisir entre max-range, bouées et armement. Pour un si gros machin, moi, déçu je suis !

Cependant : les 220 sièges une fois ôtés, un galley, un chiotte, bon nombre de hublots : ça doit libérer un peu de poids encore, non ? Avec des hamac, des biscuits de mer, du rum et beaucoup d’amour, nos marins devraient tenir, non ?) Moi j’ai surtout peur de la conso des Leap occupés à fournir de la portance en virage MA ou BA voire TBA au lieu de faire de la ligne droite dans les jets à 12 mètres.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

On peut voir ça comme ça, ou trouver qu’il serait dommage d’avoir à choisir entre max-range, bouées et armement. Pour un si gros machin, moi, déçu je suis !

Cependant : les 220 sièges une fois ôtés, un galley, un chiotte, bon nombre de hublots : ça doit libérer un peu de poids encore, non ? Avec des hamac, des biscuits de mer, du rum et beaucoup d’amour, nos marins devraient tenir, non ?) Moi j’ai surtout peur de la conso des Leap occupés à fournir de la portance en virage MA ou BA voire TBA au lieu de faire de la ligne droite dans les jets à 12 mètres.

Ce qui compte sur un PATMAR c'est plus l'endurance que la vitesse brute.

Et l'obsession de la basse altitude... C'est le monde d'avant boomer ! 

Avec l'augmentation des menaces basses couche la basse altitude va rapidement devenir invivable pour les Patmar.

[clem200]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

On peut voir ça comme ça, ou trouver qu’il serait dommage d’avoir à choisir entre max-range, bouées et armement. Pour un si gros machin, moi, déçu je suis !

Cependant : les 220 sièges une fois ôtés, un galley, un chiotte, bon nombre de hublots : ça doit libérer un peu de poids encore, non ? Avec des hamac, des biscuits de mer, du rum et beaucoup d’amour, nos marins devraient tenir, non ?) Moi j’ai surtout peur de la conso des Leap occupés à fournir de la portance en virage MA ou BA voire TBA au lieu de faire de la ligne droite dans les jets à 12 mètres.

Ce sont les données de l'Atlantique, on en sait encore rien sur l'Airbus. Quiproquo non ?

[Hirondelle]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Ce qui compte sur un PATMAR c'est plus l'endurance que la vitesse brute.

Et l'obsession de la basse altitude... C'est le monde d'avant boomer ! 

Avec l'augmentation des menaces basses couche la basse altitude va rapidement devenir invivable pour les Patmar.

T’as quel âge ? Moi j’ai découvert assez récemment que je suis X, pas boomer, même si je feins encore de tordre la bouche quand mes aînés me sorte un ok boomer.

On papote on papote, mais je ne crois pas que la chasse au soum bourré d’Igla est pour demain, et en attendant, ça sera la pèche au coureur du vendee-globe sur le dos dans l’Indien ou la reconnaissance des barlus de contrebande en mer rouge ou des semi sub stup aux caraïbes, ou l’A330 AF quelque part onsépatropoù. Pi si la BA sert plus à rien, pourquoi colle t on encore des MAD partout, y compris tout fièrement des très riquiquis ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

T’as quel âge ? Moi j’ai découvert assez récemment que je suis X, pas boomer, même si je feins encore de tordre la bouche quand mes aînés me sorte un ok boomer.

C'était une vanne gratuite, et l'insulte ok boomer est un vanne de ieuv' qui s'ignore ^_^

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

On papote on papote, mais je ne crois pas que la chasse au soum bourré d’Igla est pour demain, et en attendant, ça sera la pèche au coureur du vendee-globe sur le dos dans l’Indien ou la reconnaissance des barlus de contrebande en mer rouge ou des semi sub stup aux caraïbes, ou l’A330 AF quelque part onsépatropoù. Pi si la BA sert plus à rien, pourquoi colle t on encore des MAD partout, y compris tout fièrement des très riquiquis ?

Les MAD moderne c'est pratique quand tu peux te permettre de voler à 30m des flots sans risque pour déposer une torpille ou une charge de profondeur pile sur la cible. Mais on risque bien plus de les voir sur voilure tournante, tels les drones lance bouée et les NH90 ... qui dans le premier cas peuvent s'exposer sans risquer l'équipage, et dans le deuxieme cas doivent s'exposer pour tremper le sonar.

Il n'y a plus de raison de surexposer les voilure fixe ultra couteuse, alors que les bouées sont parfaitement géolocalisé GNSS par exemple et qu'on peut avoir une tenue de situation très sérieuse à moyenne altitude.

Apres si tu veux perdre une A321MPA parce qu'un trou du cul en SSK bon marché à défourailler n'importe quel missile de misère ... quand il s'est mis à psychoter pourquoi pas. Mais les américains avec le P8 sont passé ç autre chose et visiblement ca convainc les clients.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

On peut voir ça comme ça, ou trouver qu’il serait dommage d’avoir à choisir entre max-range, bouées et armement. Pour un si gros machin, moi, déçu je suis !

Cependant : les 220 sièges une fois ôtés, un galley, un chiotte, bon nombre de hublots : ça doit libérer un peu de poids encore, non ? Avec des hamac, des biscuits de mer, du rum et beaucoup d’amour, nos marins devraient tenir, non ?) Moi j’ai surtout peur de la conso des Leap occupés à fournir de la portance en virage MA ou BA voire TBA au lieu de faire de la ligne droite dans les jets à 12 mètres.

* Masse aménagement pour un A321:

Masse moyenne siege eco: ~8kg

8×220= 1760 kg

Masse moyenne d'un hublot (ep:24mm): ~15kg

15×96= 1440 kg 

Masse moyenne 5 galley (chargés): ~2000kg 

Masse moyenne toilette: ~80 kg

4x80= 320 kg

Masse coffre à bagages : ~50 kg

24×50= ~1200 kg

 

Soit au total ~6700 Kg en moins

;)

[Titus K]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Masse moyenne 5 galley (chargés): ~2000kg 

Masse moyenne toilette: ~80 kg

4x80= 320 kg

Enlève pas tout non plus ... laisse leur une chiotte et une petite cuisine à nos marins quand même 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Enlève pas tout non plus ... laisse leur une chiotte et une petite cuisine à nos marins quand même 

C'est fait. Il y en a 5 toilettes et 6 galleys normalement...

;)

Modifié le 18 novembre 2024 par Ronfly
Complément

[herciv]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Mais les américains avec le P8 sont passé ç autre chose et visiblement ca convainc les clients.

ENcore une fois ne pas pouvoir faire de TBA c'est s'enlever une capacité d'approche sous couverture radar. Si tu as cette capacités d'approche tu peux intervenir avec des effecteurs plus petits ... et donc plus nombreux. Si tu n'as pas cette capacité d'approche, tu dois la confier à tes effecteurs qui sont donc forcément plus gros et donc ... moins nombreux. Le résultat c'est que tu ne peux pas avoir de tactiques de saturation. Le PATMAR est un solitaire qui privilégie l'attaque surprise par des routes indirectes et pas uniquement sur des soums, les bateaux gris sont aussi leur cibles.

Je te parie que non seulement la TBA ne va pas disparaitre mais qu'en plus le P8 trouvera rapidement ses limites tactiques dans l'environnement de guerre naval qui arrive si il ne peut pas faire de TBA. Si le MPA ne peut faire faire de vol TBA longue durée il n'est pas plus utile qu'un B-52 transformé en PATMAR. Le PATMAR est par nature un ninja des mer, si tu lui enlève cette nature et que tu le transforme en un archer tu t'enlève une capacité 

Faudrait faire attention que nos vieux ont fait la guerre ... pas nous. On a beaucoup dit que la guerre de tranchées était une guerre de vieux et pourtant il y en a partout en Ukraine.

Modifié le 19 novembre 2024 par herciv