Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Hirondelle]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Un Patmar type P-8A ... tu penses que c'est pas conçu pour botter le cul de la Chine?

Les US en on commandé 160... pour l’instant. Pas une quinzaine. Et, c’est les US 

A t on un quelconque retex d’ailleurs sur le P8, qui le catégoriserait comme un bon chasseur ?

Sinon : un liner qui émet à mort et qui ne suit pas un couloir aérien, est ce discret ?

[g4lly]

12 minutes ago, Hirondelle said:

Les US en on commandé 160... pour l’instant. Pas une quinzaine. Et, c’est les US 

A t on un quelconque retex d’ailleurs sur le P8, qui le catégoriserait comme un bon chasseur ?

Sinon : un liner qui émet à mort et qui ne suit pas un couloir aérien, est ce discret ?

Pourquoi tu voudrais que la patrouille maritime sois le boulot des chasseurs?! Je comprends pas bien?

Accessoirement l'ennemi ne peut pas consommer de la ressource sur toutes les pistes qu'ils voient au loin ... le temps qu'il les atteignent elle sont hors limite ... a ce rythme tu peux vider les stocks d'armement de l'ennemi juste en lui promenant des leurres sous le nez pendant tout la courte guerre. Les US et les Israelien sont assez adroit à ce petit jeu

Sinon tu penses que les AWACS, les tanker, les freighter, les patmar etc. vont disparaitre?

Et sinon tes nuées de petits drones il arrivent comment en Chine?

[Hirondelle]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi tu voudrais que la patrouille maritime sois le boulot des chasseurs?! Je comprends pas bien?

Y’a maldonne : «chasseur » de soums ou de frégates 

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Et sinon tes nuées de petits drones il arrivent comment en Chine?

Quelle horreur, qui a parlé de ça ?! Je conjecture que le très gros Patmar suréquipé et armé n’est peut-être pas ce qui nous conviendrait le mieux. En gros, je me demande si des appareils plus modestes ne feraient pas mieux le taf : seul, à suffisance pour les missions simples, à 2 ou 3 en réseau pour les affaires sérieuses, genre un qui fait le c3i, l’autre qui porte les armes, et le dernier qui promène une paire de drones savants. Et les «petits » capteurs de chaque appareil qui élaborent une situation tactique commune sur une zone très étendue.

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Sinon tu penses que les AWACS, les tanker, les freighter, les patmar etc. vont disparaitre?

Exactement !)

Révélation

En volant bas 

 

Modifié le 7 mai 2021 par Hirondelle

[g4lly]

1 minute ago, Hirondelle said:

Quelle horreur, qui a parlé de ça ?! Je conjecture que le très gros Patmar suréquipé et armé n’est peut-être pas ce qui nous conviendrait le mieux. En gros, je me demande si des appareils plus modestes ne feraient pas mieux le taf : seul, à suffisance pour les missions simples, à 2 ou 3 en réseau pour les affaires sérieuses, genre un qui fait le c3i, l’autre porte les armes, et le dernier qui promène une paire de drones savants. Et les «petits » capteurs de chaque appareil qui élaborent une situation tactique commune sur une zone très étendue.

Si c'est petit ca vole moins loin moins vite moins longtemps ... et il y a très peu d'énergie a bord ce qui limite tout.

Le but des bombardiers, patmar et autre c'est l'inverse ... patrouiller très loin ... est y durer des dizaines d'heure ... assez vite. La physique restant la physique ... explique moi comment on va aussi loin et qu'on y reste aussi longtemps ... et comment on y dépense autant d'énergie ... avec des petits machins pas chers ... "téléguidés".

[Hirondelle]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Si c'est petit ca vole moins loin moins vite moins longtemps ...

Est-ce exacte quand on compare un A321 et un Falcon 10x ?)

Ca fait beaucoup de choses que je t’explique alors que compte tenu de nos compétences comparées, ça devrait être l’inverse : me prendrais-tu pour une chèvre ? 

Révélation

Et arrête avec ces drones, moi je n’en parle quasiment pas  Je ne pense déjà pas devoir attaquer la Chine, et encore moins avec des nuées de Parrot !

Discutons plutôt des concepts : ça ne te paraît pas pertinent de jouer le nombre, le désordre et la discrétion plutôt que la masse ?

Ne serait-ce que niveau résilience, cela semble intéressant : un appareil a un problème mécanique : dommage, il n’y en a que deux qui décollent. Un de ceux-ci se fait abattre : il reste une capacité résiduelle, certes incomplète, avec le dernier appareil.

Tu vas objecter les coûts ? Certes, il faudrait dans les circonstances graves, 6 pilotes pour mettre 3 avions en l’air là où un gros et unique Patmar n’en nécessiterait que 2. Mais pas plus d’opérateurs ou de chefs de mission, répartis sur le trinôme (on attaque la Chine, faut bien ça !), pas plus de mécanos...

Après, je ne pense pas qu’on puisse s’offrir 3 falcons 10x  (ou plus modeste) même un peu moins équipés pour le prix d’un A321 xlr full options. Sauf que les 15 A321 grosmax qu’on va pouvoir s’offrir n’auront pas le don d’ubiquité et qu’il faudra les compléter d’une flotte conséquente d’Albatros, pour les missions de simple patrouille par exemple. Peut-être mes 25 ou 30 Falcon-like n’auraient-ils pas besoin de cet apport.

Modifié le 7 mai 2021 par Hirondelle

[g4lly]

26 minutes ago, Hirondelle said:

Est-ce exacte quand on compare un A321 et un Falcon 10x ?)

Ca fait beaucoup de choses que je t’explique alors que compte tenu de nos compétences comparées, ça devrait être l’inverse : me prendrais-tu pour une chèvre ? 

Tu m'explique qu'un engin de 48t ... avec 22t de carburant en bord ... et 1000 kg de charge utile ... est pertinent?!!!!

Le machin c'est un promène quelques couillons ...

[Bruno]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Si on prend le falcon 10 x comme base pour un patmar on arrivera à un équivalent du saab swordfish qui lui est dérivé du Bombardier global 6000...

On est très loin d'un patmar type p8 Poséidon ou Kawasaki p1.

Je ne sais pas quelle longueur fait le P8 (basé sur un fuselage de Boeing 737-800, il doit pas dépasser les 37-38m), mais l'Atlantique-2 fait 31m70 de long, tandis que le futur Falcon-10X sera lègèrement plus grand, avec 33m de long, et aura une masse maxi au décollage d'environ 45 tonnes. Donc sûr déjà qu'on pourrait au moins y mettre ce qu'on met dans un ATL-2 ! 

Je ne vois pas ce qu'un dérivé d'Airbus A320 ou A321 apporterait vraiment de plus : d'accord, il serait plus gros, avec une masse maxi au décollage de 100 tonnes ; mais en matière d'autonomie l'emport supplémentaire de kéro permettrait sans doute seulement juste de compenser son aérodynamique nettement moins fine. Sans parler que sa signature radar (SER) serait certainement bien plus importante.

Le seul avantage que je lui vois c'est que son diamètre fuselage plus important (pour le Falcon-10X il est dit que la cabine fera 2m77 de large, ce qui nous donne un diamètre fuselage disons de 2m95-3m) permettrait d'avoir une soute un peu plus grande et profonde, certes...   

Modifié le 7 mai 2021 par Bruno

[g4lly]

1 minute ago, Bruno said:

Je ne vois pas ce qu'un dérivé d'Airbus A320 ou A321 apporterait vraiment de plus ...

C'est que tu n'as rien lu aux spécifications des différentes plateformes...

[seb24]

Il y a 6 heures, capmat a dit :

L'A321 XLR parait bien adapté pour un "avion de mission".

La question d'une soute ouvrable vers le bas pour de l'armement est probablement possible si on consent a y mettre le prix.

Toute la question réside dans le montant du prix.

La question d'une soute me parait une non question puisque c'est ce qui est proposé par Airbus depuis le début.

il y a 35 minutes, Bruno a dit :

Je ne sais pas quelle longueur fait le P8 (basé sur un fuselage de Boeing 737-800, il doit pas dépasser les 37-38m), mais l'Atlantique-2 fait 31m70 de long, tandis que le futur Falcon-10X sera lègèrement plus grand, avec 33m de long, et aura une masse maxi au décollage d'environ 45 tonnes. Donc sûr déjà qu'on pourrait au moins y mettre ce qu'on met dans un ATL-2 !

Longueur et MTOW ça reste assez limité en terme de comparaison. L'ATL2 a été conçu pour pouvoir emporter en soute pas mal d'équipements par exemple. Au vu de la config aérodynamique du Falcon je vois pas ou mettre une soute.

il y a 37 minutes, Bruno a dit :

Je ne vois pas ce qu'un dérivé d'Airbus A320 ou A321 apporterait vraiment de plus : d'accord, il serait plus gros, avec une masse maxi au décollage de 100 tonnes ; mais en matière d'autonomie l'emport supplémentaire de kéro permettrait sans doute seulement juste de compenser son aérodynamique nettement moins fine. Sans parler que sa signature radar (SER) serait certainement bien plus importante.

Le seul avantage que je lui vois c'est que son diamètre fuselage plus important (pour le Falcon-10X il est dit que la cabine fera 2m77 de large, ce qui nous donne un diamètre fuselage disons de 2m95-3m) permettrait d'avoir une soute un peu plus grande et profonde, certes...   

Ça permettra en effet d'insérer une belle soute à armement. Mais ça permet aussi d'offrir plus de place pour l'équipage, l’électronique, les stations, etc. La puissance électrique disponible doit être aussi plus importante. Ce sera aussi plus facile de trouver pilote et pièces détachés.

[HK]

6 hours ago, seb24 said:

Au vu de la config aérodynamique du Falcon je vois pas ou mettre une soute.

Pourquoi pas rajouter une soute conforme avec un profil « porteur » pour réduire la conso, un peu comme sur les G550 AEW?

Il y aurait de quoi caser 2 Mu-90 de chaque côté.

Les G550 AEW ont une endurance de presque une douzaine d’heures (6h de patrouille a 1,000 nautiques) ce qui est vraiment pas mal car leur installation  électronique est très lourde, plus lourde probablement qu’une installation ASW. Le Saab Swordfish lui peut faire 8h de patrouille à la même distance. Le Falcon 10X est 20% plus lourd que ces 2 modèles, donc ne pourrait que faire mieux...

 

Ou alors une soute conforme ventrale un peu comme le carénage sur les Sentinel de la RAF... la aussi il doit y avoir moyen de coller 4 torpilles en tendem (2x2) et des antennes AESA dans la partie avant et/ou arrière du carénage:

Modifié le 8 mai 2021 par HK

[BPCs]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Pourquoi pas rajouter une soute conforme

Effectivement, une soute conforme pour ce qui ne serait ni collable en cabine (il existe des lanceurs rotatifs de bouées passant par un orifice du fuselage)

ou surtout sous les ailes : celle-ci ont la même structure qu'un Rafale et sont dessinées par les ingés du Rafale...

On peut supposer qu'ils ont prévu les renforts et les points d'ancrage pour un successeur du 900MPA.

Quand on voit déjà l'emport du Saab Swordfish sous les ailes

Modifié le 8 mai 2021 par BPCs

[BPCs]

Et pour une ouverture suppositoire à partir su compartiment bagage il n'y aura pas à composer avec le berceau du 3ème réacteur

Et on voit la petite trappe d'accès à l'arrière  sur l'écorché du 900LX : il devient aisé d'avoir prévu qq chose à partir de son équivalent dès la conception sur Catia

Modifié le 8 mai 2021 par BPCs

[Fusilier]

Je signale que la famille des A 319 /320  c'est une production de plusieurs milliers d'appareils, va falloir s'aligner au niveau prix et coûts de maintenance.  La soute peut recevoir des conteneurs bagages etc, etc... Il existe également une version cargo..

[BPCs]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

La soute peut recevoir des conteneurs bagages etc, etc... Il existe également une version cargo..

Mais on parle d'un MPA pas d'un Arsenal Plane : il y a un emport raisonnable pour une mission standard.

 

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Je signale que la famille des A 319 /320  c'est une production de plusieurs milliers d'appareils, va falloir s'aligner au niveau prix et coûts de maintenance. 

La MN a déjà des falcon ce qui va aussi jouer dans la MCO.

De plus quel sera le différentiel de conso entre un A320 et un Falcon 10X ?

[Fusilier]

à l’instant, BPCs a dit :

Mais on parle d'un MPA pas d'un Arsenal Plane : il y a un emport raisonnable pour une mission standard.

 

Si tu peux transporter des conteneurs (bagages) en soute et que des versions cargo existent,  cela veut dire que le  renforcement de la structure est déjà existant et financé et que les volumes existent. Ors, passer d'une avion d'affaires /VIP à un avion d'armes, va nécessiter le renforcement de la structure, tout en ayant un volume moindre et ça concerne le carburant aussi.  Renseigne-toi sur la capacité d'emport d'un ATL . 

[BPCs]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

Or, passer d'une avion d'affaires /VIP à un avion d'armes, va nécessiter le renforcement de la structure, tout en ayant un volume moindre et ça concerne le carburant aussi.  Renseigne-toi sur la capacité d'emport d'un ATL

Cela ne semble pas avoir poser des problèmes métaphysiques à DA pour proposer son 900MPA.

Je parie que le 10X développé à un moment où on parlait d'un MAWS mais où DA n'avait pas encore  été exclu du 1er tour, intègre tout ce qu'il faut pour accueillir les éventuels renforts là ou ça fait bien et en faire le successeur du 900MPA. 

D'ailleurs un 10X avec ses réacteurs Allemands et un système d'arme accueillant une  électronique soit Thales soit Hensholdt, cela aurait fait un MAWS potable...

Au pire Dassault soustraitait le fuselage chez Airbus ...

Modifié le 8 mai 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Cela ne semble pas avoir poser des problèmes métaphysiques à DA pour proposer son 900MPA.

Je parie que le 10X développé à un moment où on parlait d'un MAWS mais où DA n'avait pas encore  été exclu du 1er tour, intègre tout ce qu'il faut pour accueillir les éventuels renforts là ou ça fait bien et en faire le successeur du 900MPA. 

Enfin, continuez si ça vous fait plaisir   Mais, je trouve que c'est beaucoup de spéculations pour un pseudo plan B franco français, qui d'ailleurs n'est franco français que de nom (cf moteurs) Lequel plan, à mon sens  coûtera beaucoup plus cher, achat et entretien, qu'une solution Airbus, ça ne serais qu'au niveau de la cellule et moteurs. Je réitère, avec les A 319 / 320 on parle de milliers d'appareils. Pour le site de Toulouse c'est, actuellement, 16 A 320 /mois, le A 321 sera produit dans l'actuelle usine du A 380 (à partir de 2022)  

[Vince88370]

Il y a 9 heures, Bruno a dit :

Je ne sais pas quelle longueur fait le P8 (basé sur un fuselage de Boeing 737-800, il doit pas dépasser les 37-38m), mais l'Atlantique-2 fait 31m70 de long, tandis que le futur Falcon-10X sera lègèrement plus grand, avec 33m de long, et aura une masse maxi au décollage d'environ 45 tonnes.

Le P8 Poséidon fait environ 40 m... Il ne faut pas oublier que l'atl a été développé dans le seul but de faire de la patrouille maritime son fuselage a été conçu autours des éléments qui devait intégrer et pas l'inverse... 

Sa permet un certain gain de place par rapport à l'adaptation des équipement dans un cellule... 

La cellule du falcon fait 2 M de haut par 2.70 m de large...  La cellule de l'atl2 c'est un cylindre 2.90 m dans le mettre qui manque y a de quoi justement placer la soute...  Et placer des soutes porteuse en externe ne ferait que rajouter du poids alors que la mtow est déjà faible... 

Une cellule Airbus type A300 c'est encore plus, elles font quasiment 4 m. Les cellules sont prévu pour avoir 2 ponts un passager et un pour les bagages. Donc la il y a la place pour une belle soute à armement... 

Le falcon 10x ferait un très beau Patmar certe mais il resterai dans la catégorie inférieure avec le Saab mpa, le ATR 72 et le casa 295. Niveau coût de fonctionnement un ATR ou un CASA qui ont des turbopropulseurs seront beaucoup moins chère en fonctionnement que des jets d'affaire.... 

Le Saab n'est pas une grande réussite à l'export pourtant ce n'est pas faute de l'avoir proposer... 

 

[capmat]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

Enfin, continuez si ça vous fait plaisir   Mais, je trouve que c'est beaucoup de spéculations pour un pseudo plan B franco français, qui d'ailleurs n'est franco français que de nom (cf moteurs) Lequel plan, à mon sens  coûtera beaucoup plus cher, achat et entretien, qu'une solution Airbus, ça ne serais qu'au niveau de la cellule et moteurs. Je réitère, avec les A 319 / 320 on parle de milliers d'appareils. Pour le site de Toulouse c'est, actuellement, 16 A 320 /mois, le A 321 sera produit dans l'actuelle usine du A 380 (à partir de 2022)  

Vu du "forum Air-Défense", il me semble que la question basique est : - est-ce que la France remplacera ses Atlantique 2 NG par des P8A Poséidon ?

Sans oublier que dans la suite d'un "patrouilleur maritime" il y a la filière de son armement.

Les ATR72 et C295 gréés en patrouilleurs maritimes sont sous performants pour couvrir les besoins de la France.

Reste la série Airbus 320 dont une combinaison des cellules, par exemple une cellule A319 avec un caisson central d'aile de A321XLR rentrerait pile dans

le créneau. A moins que pour diverses raisons l'Airbus A220-300 lui soit préféré.

Ces solutions satisfont la formule "tout en un".

Au cas ou une formule dissociée entre le porteur des capteurs et le porteur d'arments soit choisie (c'est dans l'aire du temps) alors une cellule sans soute

avec beaucoup d'endurance pourrait être choisie. Et là, la suite des produits Dassault pourrait avoir l'avantage.

[true_cricket]

il y a 31 minutes, capmat a dit :

Vu du "forum Air-Défense", il me semble que la question basique est : - est-ce que la France remplacera ses Atlantique 2 NG par des P8A Poséidon ?

Ma réponse perso : Non, mais par des Kawasaki P-1 pourquoi pas.

[Fusilier]

il y a 41 minutes, capmat a dit :

Reste la série Airbus 320 dont une combinaison des cellules, par exemple une cellule A319 avec un caisson central d'aile de A321XLR rentrerait pile dans

le créneau. A moins que pour diverses raisons l'Airbus A220-300 lui soit préféré

Sur le 319  (= A 320 court) il y a déjà pas mal de place, la cellule  A 321 Cargo existe (structure renforcée) la charge militaire existe, radar, boule FLIR, consoles, armes, etc... et est déjà embarquée..  Où est le problème? 

Napoléon, c'est de saison , disait "la guerre est un art simple, tout d'exécution"   

Modifié le 8 mai 2021 par Fusilier

[BPCs]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Napoléon, c'est de saison , disait "la guerre est un art simple, tout d'exécution" 

On attend juste l'exécution de l'A319 MPA... depuis le temps que les images en ont présentées... il n'aurait pas du se faire dépasser par le P8...

 

[Vince88370]

il y a une heure, capmat a dit :

Au cas ou une formule dissociée entre le porteur des capteurs et le porteur d'arments soit choisie (c'est dans l'aire du temps) alors une cellule sans soute

Le problème du drone c'est qui va falloir un drone...  Actuellement des gros drone capable d'emporter minimum 2.5 t. Il n'y en pas beaucoup... 

On serait sur que l'eurodrone soit capable d'emporter 2 Exocet ou un panachage Exocet torpille pourquoi pas y réfléchir.

Mais dans l'état actuelle des chose sa fait prendre énormément de risque. 

C'est un coup à se retrouver avec un superbe avion de patrouille maritime complètement inutile car le drone qui était sensé porter les armes est inexistant... 

Faire des paries pareils sur un dossier aussi sensible que la patrouille maritime sa paraît vraiment osé si l'on a rien c'est la discussion nucléaires qui en prend un coup on pourra plus sécuriser la sortie des SNLE avec un avion... 

 

Modifié le 8 mai 2021 par Vince88370

[capmat]

il y a 56 minutes, true_cricket a dit :

Ma réponse perso : Non, mais par des Kawasaki P-1 pourquoi pas.

Ça m'étonnerai, mais peut être disposes tu d'informations que je n'ai pas.

[Hirondelle]

Quelqu’un se dévoue pour faire une revue de ce que sera la mission patmar des remplaçants de l’Atlantique ?

Après, on pourra évaluer les avantages et inconvénients de chaque formule [volume cabine fonction équipement fixe et nbr opérateur, volume soute armement, point d’emports externes, vitesse et autonomie transit, altitude autonomie et vitesse patrouille, génération électrique, manœuvrabilité et distance decollage/atterrissage...]

-Turboprop extrapolé d’un regional (type ATR)

-Patmar turboprop ab initio (Atlantique III à concevoir)

-Turboprop extrapolé d’un transporteur militaire (type A400M ou A200M qui vole vite, ou classique Spartan, C130)

-Biz jet turboréacteurs modifié (type Global ou Falcon)

Patmar turboreacteurs ab initio (type Kawa P1)

Liner turboréacteurs modifié (type P8, A319/320/321/330 sans compter les A380 )

Révélation

Moi, faute d’infos et de connaissances, je considère qu’il y aura :

-la Patrouille d’observation/détection relai (l’appareil a besoin de ses capteurs propres et antennes com, altitude moyenne à haute)

-la Patrouille de chasse soums ou surface (l’appareil a besoin en plus de ses capteurs deportés, bouées et futurs drones, et des consoles et opérateurs qui vont avec. Doit-il encore être apte basse ou très basse altitude ? Nosé)

-la patrouille de combat (l’appareil a besoin en plus de moyen d’autodefense, d’un emport d’armement a quantifier, mais on peut imaginer qu’une partie de ces moyens sont sur un autre porteur. Doit il être agile ? Nosé)

Globalement, j’ai tendance à penser que des capacités à décoller ou atterrir sur les pistes courtes n’est pas indispensable.

Je l’ai déjà dit, j’aimerais explorer l’idée de pouvoir conjuguer plusieurs appareils pour une même mission avec répartition des équipiers et emports nécessaires sur les appareils.