Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

C'est bien pour cela que j'évoquais un idéal. Je n'en vois pas non plus.

Oui, franchement c'est la quadrature du cercle, il y a trop d'options. Et un MAWS franco-français risque d'être trop cher ou de ne pas convaincre. Personne ne veut se lancer dans une nouvelle "saga Rafale" à attendre l'export pendant des années.
Mais il aurait le chic de lever une question importante: peut-on faire de l'européen sans l'Allemagne? Moi je crois que oui.
Cela dit, même un "simple" ATL3 ne se décrète pas non plus.
Le seul segment où on est réellement tranquilles c'est celui des 2000 Albatross/2000 MRA.

De toutes façons on achètera ni le P-8, ni le P-1. Ce qui est peut-être dommage dans ce dernier cas car ça a l'air d'être un bon avion, mais il faut pas oublier que le Falcon 10X fait presque la même taille!

Kawa: 
Length: 38 m (124 ft 8 in)
Wingspan: 35.4 m (116 ft 2 in)

10X:
Length33.4 m (110 ft)
Wingspan33.6 m (110 ft)

Alors un éventuel 1/2/3/4/9/11/??X pourrait-il nous amener aux mêmes dimensions et capacités d'emport? Et bien j'y crois personnellement. Même si la voilure tout carbone du 10X semble ne pas s'y prêter, elle est issue de technos Rafale, et l'aile du Rafale soulève énormément de choses.

Après, il y a peut-être, ici aussi, comme sur le sujet du suppléant au Rafale, de la place pour un appareil entièrement nouveau, très différent de ce que l'on connaît.

On avait rigolé à une époque à propos d'A380 PATMAR... Et si ça n'était pas si drôle de l'envisager par exemple à partir d'une cellule d'A350 modifiée? Ou de futur Falcon bien plus gros que le 10X?

Je me demande si travailler sur la récupération en vol par un gros liner, d'UCAVS agissant comme capteurs déportés, ne serait pas une idée à creuser. Un porte-drones volant, en quelque sorte.

Un tel engin correspondrait plutôt bien à la vision de Pic' d'un FCAS tout déporté sans avion d'arme. Mais encore faut-il parvenir à réaliser un tel programme qui tient aujourd'hui plus de la science fiction que d'autre chose.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En fait le truc c'est qu'on ne peut pas en même temps lancer le PANG, lancer les projets de renouvellement des FAST via l'ASN4G, et laisser tomber ce que certaines factions politiques allemandes demandent qu'on laisse tomber.

Doit l’intérêt de se mettre d’accord dès le début par écrit. Si les allemands demandent la lune, on arrête ça prend pas 5 ans, ça prend 6 mois. 
après je le soupçonne aussi d’avoir mis en avant des trucs délirants genre le transfère de la bombe nucléaire à Bruxelles. Ses candidats en avant parle durant les européennes et comme par hasard les allemands ont eu la même demande. Non c’est pas un hasard, ca a été discuté et très probablement à son initiative 

[hadriel]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

De toutes façons on achètera ni le P-8, ni le P-1.

Ca se discute, si on peut pas se payer le dev d'un PATMAR l'achat sur étagère est intéressant. Mais bon c'est pas super pour l'indépendance de la FOST.

Le problème c'est qu'il va falloir faire des choix, on va avoir du mal à financer PANG, SNLE3G, futur NGF, futur PATMAR, futur MBT tous seuls. En tout cas dans les versions ambitieuses que l'on envisage. Le MBT sera probablement le premier à sauter, on achètera la version US ou germanique si besoin.

[BPCs]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Ca se discute, si on peut pas se payer le dev d'un PATMAR l'achat sur étagère est intéressant.

Franchement cela va redevenir tout simple sans les Allemands : 

On a le système d'exploitation du Patmar qui est celui que DA vient de remettre au goût du jour en actualisant l'ATL2... etvqui pourra bénéficier d'une mise à jour increméntale.

Et d'autre part DA a la plate-forme, car il ne va pas en rester à proposer son 900 MPA alors qu'il est passé à des appareils plus avancés sur sa gamme civile.

C'est paisible...

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2021/06/23/le-parlement-allemand-valide-lachat-de-cinq-avions-de-patrouille-maritime-p-8a-poseidon/

C'est marrant quand même....  là nos amis teutons tergiversent moins qu'avec le SCAF !

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

nos amis teutons tergiversent moins qu'avec le SCAF

Pas si sûr  !    à comprendre ce que dit le Marquis

"Cette approbation parlementaire explicite de l'une des dépenses proposées par le gouvernement fédéral dans le cadre de son budget réduit assez drastiquement la possibilité que la commande soit effectivement engagée."

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/06/deutsche-marine-approbation-de-la.html#more

Ils me fatiguent sérieusement tes "amis teutons" 

Modifié le 24 juin 2021 par Bechar06

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Et d'autre part DA a la plate-forme,

Que tu dis; ça reste à démontrer au regard des spécification de la MN.  Sauf si tu parles de l'ATL 3... 

[Bechar06]

En alternative à la Solution à base de Falcon 10X ( à laquelle je ne crois pas ),

il faudrait envisager une militarisation de la cellule de la série A320 pour offrir des avions de missions diverses et variées, à côté des A330

Ensuite , parmi les options possibles d'équipements, avoir plusieurs versions :   PATMAR, AWACS ... Ravitailleur / Cargo     ...  basées sur le meccano Airbus ( ... jusqu'au XLR ) 

Si cette militarisation minimale avait été lancée dès les premiers prémisses d'une demande ( il y a bien 15 ans , peut-être 20 ! ) , on en serait pas là à accuser un fort retard vis à vis du B737

Modifié le 24 juin 2021 par Bechar06

[BPCs]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Que tu dis; ça reste à démontrer au regard des spécification de la MN.  Sauf si tu parles de l'ATL 3... 

On a rempli des pages sur ce thème...

Ce qui est également paisible, c'est que n'étant plus contraint par le remplacement urgent des P-3, on vient de gagner 5 ans dans la réflexion pour laisser les choses se décanter...

Sauf que Dassault sera de toute façon amené à faire évoluer sa base 900MPA si il veut concourir avec une chance de succès sur des appels d'offres étrangers dans la décennie qui vient.

Comme on dit à la Nouvelle Orléans :  "laissons les Bon temps rouler"

[capmat]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

En alternative à la Solution à base de Falcon 10X ( à laquelle je ne crois pas ),

il faudrait envisager une militarisation de la cellule de la série A320 pour offrir des avions de missions diverses et variées, à côté des A330

Ensuite , parmi les options possibles d'équipements, avoir plusieurs versions :   PATMAR, AWACS ... Ravitailleur / Cargo     ...  basées sur le meccano Airbus ( ... jusqu'au XLR ) 

Si cette militarisation minimale avait été lancée dès les premiers prémisses d'une demande ( ily a bien 15 ans ) , on en serait pas là à accuser un fort retard vis à vis du B737

J'ai l'impression qu'un PATMAR a base de A320 est victime du succès commercial du A320....il est question de monter la cadence de production a 60 exemplaires/mois.....c'est a dire à 2 par jour calendaire....

Alors le PATMAR ne changera rien sur la destinée de la série A320, seuls les constructeurs de la panoplie d'accessoires PATMAR seraient concernés.

 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

l'impression qu'un PATMAR a base de A320 est victime du succès commercial du A320

Tu peux inverser l'impression: à base de coût marginal qui se réduit d'autant grâce à la très grande série ... C'était, à mon avis à Airbus Military d'investir  sur cette cellule, à partir des autres développements de militarisation qui étaient financés - MRTT notamment -

Mais finalement , même le MRTT est issu d'un mixte : Projet-US KC-45...  + existant A310 MRTT  + Idées française d'un A340M...   Mixte où Airbus military n'investissait pas vraiment dans le militaire

[wagdoox]

La question se pose forcément de cette manière. Si on cherche à relancer l’industrie fr, alors pourquoi faire jouer un industriel que parcellement français et ceux alors que les allemands ont très mal agit. 
l’état pourrait très bien financer un f11x qui servira dans le civil a partir de la base militaire. Il pourrait être jouer dans la catégorie avion régional propre. 
si l’Allemagne joue à concurrencer Ariane, on peut bien jouer en concurrencer airbus. Surtout les activités canadiennes d’Airbus. 

La question se pose forcément de cette manière. Si on cherche à relancer l’industrie fr, alors pourquoi faire jouer un industriel que parcellement français et ceux alors que les allemands ont très mal agit. 
l’état pourrait très bien financer un f11x qui servira dans le civil a partir de la base militaire. Il pourrait être jouer dans la catégorie avion régional propre. 
si l’Allemagne joue à concurrencer Ariane, on peut bien jouer en concurrencer airbus. Surtout les activités canadiennes d’Airbus. 

[Bon Plan]

il y a 48 minutes, capmat a dit :

J'ai l'impression qu'un PATMAR a base de A320 est victime du succès commercial du A320....il est question de monter la cadence de production a 60 exemplaires/mois.....c'est a dire à 2 par jour calendaire....

Alors le PATMAR ne changera rien sur la destinée de la série A320, seuls les constructeurs de la panoplie d'accessoires PATMAR seraient concernés.

 

Pourquoi donc?  C'est la garantie d'un produit pas cher, et à la disponibilité forte grâce à l'implantation mondiale de pièces détachées.

Reste a adapter la cellule... Ca ne doit quand même pas être sorcier (je n'ai pas dit que c'était simple).

[Fusilier]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

jouer un industriel que parcellement français

Toi évite de venir en vacances du côté de Toulouse 

[g4lly]

1 hour ago, capmat said:

J'ai l'impression qu'un PATMAR a base de A320 est victime du succès commercial du A320...

Est ce que le rôle d'un PATMAR est de changer la destiné commercial d'un produit d'un industriel?

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Toi évite de venir en vacances du côté de Toulouse 

C’est dommage je suis du coin ;) enfin pas juste à côté non plus mais bon. et depuis plusieurs générations donc…

Ensuite je pense que les mecs de Toulouse se foute du boulot des canadiens et seraient ravis pour les mecs de chez dassault. 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Ensuite je pense que les mecs de Toulouse se foute du boulot des canadiens et seraient ravis pour les mecs de chez dassault. 

Que viennent faire les canadiens dans cette affaire.  Toulouse produit des A 320 et va avoir même une nouvelle ligne A 320 Neo et A 321 sur le site Lagardère  (ex a 380) 

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Que viennent faire les canadiens dans cette affaire. 

Avec un hypothétique Falcon 11X ou 12X, on atteindrait encore + sûrement  la masse  des A220  ( 60 à 65 T décollage ) , selon @wagdoox

Modifié le 24 juin 2021 par Bechar06

[Ardachès]

Bonjour messieurs du forum, un article assez détaillé et notamment sur les aspects comptable, du Marquis de Seignelay au sujet de l'acquisition -acquise- des P8 ! 

Honnêtement, même a vous lire, je ne comprends pas la stratégie allemande et, au vu, de ce que j'ai lu dans cet article, si le projet "MAWS" n'est pas mort, il est en arrêt cardio respiratoire !

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2021/06/deutsche-marine-approbation-de-la.html

Modifié le 24 juin 2021 par Ardachès
coquilles

[Deres]

C'est quand même fort de voir d'un côté la guerre des tranchées de toute négociation pour le moindre projet commun avec les allemands alors que de l'autre ils font des achats sur étagères décomplexés aux américains sans la moindre contrepartie ou offset sérieux. C'est vraiment du 2 poids et 2 mesures. On sent bien que c'est le pizzo, des contreparties pour pouvoir vendre des BMW aux USA, ne pas perdre ses zolis bases américaines, et la volonté des hauts gradés allemands hauts placés d'avoir de bons sièges en cuir dans le club select des acheteurs de produits américains qu'est l'OTAN. 

A noter que l'article ci-dessus, sous-entend que les indices montrent qu'en fait les allemands négocieraient les détails de ce contrat depuis au moins un an. Donc en plus, ce serait clairement un enfant dans le dos du MAWS puisque en coulisse le choix était déjà effectué depuis longtemps.

La contre-proposition française devait bien les faire rire ainsi que la rédaction de leur refus poli sachant qu'ils en étaient à la finalisation des détails de leur contrat. De toute évidence, si les américains espionnent les hauts responsables allemands sans vergogne, ce n'est pas le cas de nos agences de renseignements, vu que l'on se fait prendre par surprise par ce genre de chose. 

Modifié le 24 juin 2021 par Deres

[capmat]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Est ce que le rôle d'un PATMAR est de changer la destiné commercial d'un produit d'un industriel?

Si j'étais Monsieur Airbus de filiation franco-allemande et aux vues des expériences récentes de programmes militaires en coopération, je me contenterais d'engranger

les commandes a foisons avec ses moissons de $ sur un programme civil a succès, plutôt que de me compliquer la vie et de bouffer ma chemise sur du PATMAR déjà monté sur un rossignol de Boeing. 

[Fenrir]

Question bête: étant donné qu'on s'interroge parfois sur un A200M pour remplacer les Casa et les Transall, ne pourrait-on pas penser justement à faire une version PATMAR dès le départ? 

[Ardachès]

… Je ne sais pas où en est le programme A200M, mais force est de constater qu'effectivement, ta solution @Fenrir , embarque de l'intelligence ! Après, est-ce que les décideurs vont comprendre, saisir et appliquer a cette cellule (A200M) un système "omnirole" c'est à dire développé dès sa genèse pour différentes mission dont une principale, en complément du transport, c'est à dire la PATMAR ? Qui le sait ?

[capmat]

il y a 9 minutes, Fenrir a dit :

Question bête: étant donné qu'on s'interroge parfois sur un A200M pour remplacer les Casa et les Transall, ne pourrait-on pas penser justement à faire une version PATMAR dès le départ? 

Evidemment, ça vient tout de suite à l'esprit.

Mais les caractéristiques structurelle et aérodynamique d'un cargo militaire et celle d'un patrouilleur maritime de longue haleine ne sont peut être pas compatibles, du moins si on veut optimiser

chaque avion pour sa mission.

Bien sûr, il existe des "patrouilleurs" montés sur cellule C295 et ATR72 mais ce sont des patrouilleurs que je qualifierais de côtiers. Pour le grand large il faut des caractéristiques adaptées.

On peut supposer que le cargo pourrait avoir une part de compromis vers le patrouilleur et inversement, c'est prendre le risque que chaque avion passe a côté de sa mission.

[clem200]

Le timing est aussi très serré, programme non budgétisé en 2021, il faut compter au moins 10-12 ans de développement alors que notre besoin est pour la fin de la décennie.