Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Hirondelle]

J’ai trouvé comment concilier mes grappes de 7x, vos 320 et la grosse soute !

Révélation

Option 1 : rien au milieu 

Option 2 : un 7x parasite au milieu

Option 3 : la grosse soute/le gros gros bidon au milieu

Option 4 : un Rafale parasite au milieu 

Option 5 : le père Noël/m51/gros laser au milieu

Y’a plus qu’à, on est d’accord ?)

Modifié le 7 juillet 2021 par Hirondelle

[Paschi]

Il y a 9 heures, Hirondelle a dit :

Je ne plaisante qu’à moitié car il me semble que la capacité à délivrer des anti-navires deviendra secondaire : on n’exposera plus un appareil précieux avec ses 18 membres d'équipage (je parie que ça va baisser) à faire de l’assaut alors que la moindre corvette un peu équipée pourra le tirer comme au stand.

 

Un missile anti-navire c'est quand même +/- 200 kilomètres de portée. Pas évidant pour une corvette voir même une frégate d'abattre un avion évoluant à 100 - 150 kilomètres de distance

[hadriel]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

 

On peu imaginer déporter absolument tout mais ça ne semble pas le souhait des marine du monde pour le moment.

Je rappelle que l'officer programme français du MAWS a dit qu'il voulait une plateforme autonome pour la haute intensité, ie pas de drone. Le drone c'est pour la surmar.

Et y'a pas grand chose à voir entre un remote carrier qui doit faire une pénétration en avant d'un raid NGF/Rafale avec soutien ravitailleur et une mission de PATMAR ou tu dois rester seul au milieu de l'océan pendant des heures.

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai trouvé comment concilier mes grappes de 7x, vos 320 et la grosse soute !

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Option 1 : rien au milieu 

Option 2 : un 7x parasite au milieu

Option 3 : la grosse soute/le gros gros bidon au milieu

Option 4 : un Rafale parasite au milieu 

Option 5 : le père Noël/m51/gros laser au milieu

Y’a plus qu’à, on est d’accord ?)

bas c'est pas forcement con.

 

 

pour ma pars je suis pour le development d'une cellule neuve.

avec les systeme informatique, je pense que cela ne doit pas etre trop dur, il a fallut 18 mois pour textron Scorpion.

[hadriel]

il y a 33 minutes, Paschi a dit :

Le seul bémol, pour la France, c'est une cellule "made in Japan" avec des réacteurs "made in Japan".

Et puis les réacteurs du kawasaki sont plus petit et ont un bypass ratio plus faible qu'un LEAP par exemple, donc ils consomment plus.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

•  

En gros la soute ferait au plus 70cm de hauteur ... à mon sens au mieux on mettra 4 Mu90 ... c'est pas particulierement ambitieux.

La vraie question c'est est-ce que le plancher est structurel ou est-ce qu'on peut facilement le déplacer pour faire une soute plus grande au détriment de la hauteur cabine si besoin.

[Paschi]

Laurent Lagneau c'est aussi fendu d'un article :http://www.opex360.com/2021/07/07/patrouille-maritime-paris-est-sur-le-point-de-reconsiderer-la-poursuite-de-sa-cooperation-avec-berlin/

Lors d’une audition à l’Assemblée nationale, le 15 juin dernier, Joël Barre, le Délégué général pour l’armement [DGA] a commencé à en tirer les conséquences. « Concernant l’avion de patrouille maritime MAWS, dont nous avions engagé l’étude en compagnie de nos amis allemands, nous risquons fort d’être déçus après leur choix, préannoncé par les Américains, de l’avion Boeing P-8A. Même si les Allemands nous le présentent comme une solution transitoire, une livraison du P-8A à l’Allemagne en 2025 remet en cause le besoin initialement commun du MAWS à l’horizon 2035 », a-t-il dit aux députés.

Aussi, a-t-il continué, « si la décision allemande d’achat du P-8A se confirme, je crains donc que celle-ci nous contraigne à reconsidérer la poursuite de la coopération pour ce projet. » Or, elle a été confirmée…

Reste que Mme Parly semble vouloir croire encore à cette coopération franco-allemande au sujet du MAWS.

Qui vivra verra...

[P4]

2 hours ago, hadriel said:

Je rappelle que l'officer programme français du MAWS a dit qu'il voulait une plateforme autonome pour la haute intensité, ie pas de drone. Le drone c'est pour la surmar.

Et y'a pas grand chose à voir entre un remote carrier qui doit faire une pénétration en avant d'un raid NGF/Rafale avec soutien ravitailleur et une mission de PATMAR ou tu dois rester seul au milieu de l'océan pendant des heures.

La MN n'a pas de ravitailleur, on comprend le souhait de disposer d'une plateforme autonome mais si la soute volante a la meme persistance que le PATMAR 10X ou est le problème, dans les habitudes?

Par ailleurs le Rafale a une perche de ravitaillement pourquoi pas le PATMAR et sa soute volante?

A part ce désir continuel de se tenir le plus loin possible de l'AAE.

[hadriel]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

si la soute volante a la meme persistance que le PATMAR 10X ou est le problème, dans les habitudes?

Tout est dans le si. Il faut que la soute volante ait la même vitesse que le PATMAR pour arriver sur zone en même temps, et la même persistance. Ca te fait vite un gros drone très cher.

il y a 10 minutes, P4 a dit :

 

Par ailleurs le Rafale a une perche de ravitaillement pourquoi pas le PATMAR et sa soute volante?

Le problème c'est pas la perche, c'est de mobiliser un ravitailleur dont on pourrait se passer.

[P4]

@hadriel

Oui, la MN n'a pas de ravitailleur et c'est l'AAE qui lui vole la vedette dans le Pacifique avec la projection aérienne Heifara-Wakea.

Quand, dans trois ans l'AAE enverra 20 Rafale dans cet immense océan à l'autre bout de la terre en moins de 48h ce sera l'humiliation pour la MN.

Comment dans ces conditions refuser à l'AAE de disposer de moyens anti surface?

Comment un système de système tel que le NAWS pourrait etre indépendant du SCAF, le combat collaboratif est intégrateur, nous n'avons pas localisé les trois armes et la DGA à Balard pour rien, sans le dire dans 10/15/20 ans nous aurons une sorte d'USMC dont certains ici rêve!!!

Sauf qu'elle ne sera pas organisé selon leur gôut....

Sans les Allemands le couplage du NAWS et du SCAF devient inévitable avec une soute volante commune, un Rafale F5(alors que la MN est en passe de déclassement avec ses vieux F3), un avion de mission PATMAR dont la cellule sera éventuellement la base de l'avion d'alerte de l'AAE.

Nous disposerons ainsi d'une continuité opérationnelle.

Modifié le 7 juillet 2021 par P4

[capmat]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Un peu quand même, puisque ça fait partie de la définition des besoins. Je ne vois pas ce qu'interdit un joint venture Airbus-Dassault, l'un fournissant l'appareil transformé (ouverture soute) et l'autre l'intégration de la charge militaire 

Moi, ça me va très bien....mais il me semble qu'il y a divergence entre les trajectoires des industriels.

[hadriel]

Petit calcul de coin de tgable sur le cout d'un PATMAR NG:

- pour le système d'arme on a rénové 15 ATL2 pour 700M€, R&D et prod comprise. C'était principalement du système d'arme, et quasiment un refonte totale: calculateurs, console, radar, boule optro. Faudra probablement compter un montant similaire pour un patmar NG

- pour la plateforme le 10X est annoncé à 60 millions d'euros (75 millions de dollar) en cout fly away. Soit 900 millions d'euros pour 15. (un A320 neo c'est 110M$ pièce, donc avec le Falcon on économise 500 millions d'euros sur 15 appareils, c'est pas rien)

- il faut rajouter les couts R&D d'adaptation plateforme (soute, points d'emport sous voilure, études des spécificités du profil de vol, essais de séparation, etc...) qui doivent pas mal chiffrer

Donc au total on voit que le plus gros du coût est chez l'avionneur. C'est pour ça que Dassault pousse pour récupérer le bébé. On devrait s'en sortir pour deux milliards environ.

 

A noter qu'on pourra probablement utiliser les développements du RBE2 AESA GaN pour mettre des radar plaques de petite taille sur le PATMAR et donc éviter de se taper la trainée due au radôme et/ou la complexité d'un système de radôme rétractable.

Modifié le 7 juillet 2021 par hadriel

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

Reste que Mme Parly semble vouloir croire encore à cette coopération franco-allemande au sujet du MAWS.

Et la tentation, pour le MAWS, le Tigre, le char, le SCAF (...) de se barrer (en avançant seuls sur ce qui ne peut être delayé), en espérant qu’après les élections en Allemagne, et un temps de maturation, ils se rendront compte que les tasus leur serrent fort les grelots, que leur filière nationale, quand bien même elle marcherait techniquement (et avec la volonté, les sous et l’obstination, il n’y a pas de raisons, il suffit de regarder les chinois), n’a pas de débouchés commerciaux autres que domestiques, et que depuis le Brexit, ne pas s’entendre avec la France c’est simplement renoncer à TOUTE filière européenne.

Une situation qui ne satisfait personne. Et si les allemands n’atterrissent pas, il nous restera à trouver des accords ponctuels avec les britanniques, les italiens, les indiens, les brésiliens, les suédois (...) et des clients chez les non-alignés s’il en reste.

 

@P4 : je te suis jusqu’à ce que tu projettes une cellule commune au patmar et à l’awacs. Sur ce point, je ne pense vraiment pas: l’awacs ça vole le plus haut possible, le plus longtemps possible, ça n’a aucune prétention à la mêlée ni à l’emport ou au guidage d’armement.

Mais bien d’accord pour dire qu’il serait très curieux que ce patmar n’ait pas de perche, une chose au demeurant assez simple à implémenter, et sans pénalité aérodynamique ou de poids. Le carburant, c’est comme la puissance, si on demande aux pilotes il n’y en a jamais assez 

Je ne sais trop où je suis tombé sur un article qui disait qu’il n’était pas exclu que le système de l’Albatros migre ds un deuxième temps vers la plateforme d’Archange, en gardant quelques briques de CUGE au passage. C’est une idée intéressante de penser que les Falcon sont une gamme, et que dès lors que les appareils sont militarisés, on peut envisager des variantes ou des hybrides.

Fusilier va penser que je fais encore le VRP de Dassault, mais mon raisonnement pourrait aussi s’appliquer aux gammes d’Airbus, depuis les Casa jusqu’aux A350. Sauf qu’aucuns de leurs jets n’est pour l’instant militarisé, sauf l’A330. C’est là, P4 que je fais le lien avec ce que tu écrivais: Si un A320 à AEWC existait, il serait plus tentant, aisé et économique de lui donner un frère emportant une charge de renseignement, et peut-être une autre responsabilité au-dessus des mers, en genre de super-surmar, un peut isr, un peu AEWC, peut-être utile à l’avenir dans l’indo pacifique par exemple.

[au passage, je me souviens d’un article montrant que le P8 était plutôt court en autonomie pour l’Australie]

[Hirondelle]

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

pour la plateforme le 10X est annoncé à 60 millions d'euros (75 millions de dollar) en cout fly away. Soit 900 millions d'euros pour 15. (un A320 neo c'est 110M$ pièce, donc avec le Falcon on économise 500 millions d'euros sur 15 appareils, c'est pas rien)

Hmmm, il faudrait l’acheter au prix catalogue que personne au monde ne paye, l’A320 : sinon tu peux enlever 40 à 50% du prix qui devient à l’avantage net du bus des airs.

 

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

pour le système d'arme on a rénové 15 ATL2 pour 700M€, R&D et prod comprise. C'était principalement du système d'arme, et quasiment un refonte totale: calculateurs, console, radar, boule optro. Faudra probablement compter un montant similaire pour un patmar NG

Je crains que ces 700M€ soient une chimère, car le standard 6 ne migrait pas vers une nouvelle plateforme. La prochaine fois, TOUT est à refaire.

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

il faut rajouter les couts R&D d'adaptation plateforme (soute, points d'emport sous voilure, études des spécificités du profil de vol, essais de séparation, etc...) qui doivent pas mal chiffrer

C’est énorme probablement. Et je pense que c’est là que les coûts des cellules entre gros bizjet et petit liner s’égalisent : un bubus, c’est hyper normé, calibré, optimisé, industrialisé, certifié, et c’est chiadé pour transporter du mieux possible, c’est à dire un ligne droite, des passagers d’un point A à un point B. Regarde ce que coûte la moindre nouvelle version et les délais que ça demande. Je fais là plus confiance aux fabricants de biz’ qui produisent déjà quasi artisanalement. 

 

il y a 37 minutes, hadriel a dit :

Donc au total on voit que le plus gros du coût est chez l'avionneur. C'est pour ça que Dassault pousse pour récupérer le bébé. On devrait s'en sortir pour deux milliards environ.

A ce prix, on signe !) Mais je ne pense pas que quiconque pense s’en sortir aussi bien.

Révélation

Ça va coûter le prix d’un PA  

Révélation

Enfin : l’estimation du prix d’un PA, pas le prix réel, hein, faut pas pousser 

Révélation

Okay, okay, je te fais la quinzaine à trois milliards, mais tu m’invites  à bouffer ds un gastro avec ma femme.

Moi, j’y collerai dessus plein de stickers avec tes armoiries sur les avions. 

Tiens, tu veux un stylo ? Regarde, ils sont sympas, y’a ma marque et si tu appuies sur le capuchon, ça fait torche !!!

 

 

 

Modifié le 7 juillet 2021 par Hirondelle

[P4]

@hadriel

Pour le prix de la cellule avec le 10X tu as les moteurs alors qu'avec les Airbus A320 c'est en sus, en tout cas c'est comme ça dans l'aviation civile.

@Hirondelle

Saab fait des avions d'alerte avancé avec des bizjet, en terme de souveraineté ce serait bien de disposer d'une capacité "nationale", par contre pour les deux PANG on continu de s'equiper aux USA.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Je crains que ces 700M€ soient une chimère, car le standard 6 ne migrait pas vers une nouvelle plateforme. La prochaine fois, TOUT est à refaire.

On peut pas toujours réinventer l'eau chaude. Donc pourquoi pas un coût assez similaire au massage au standard 6 qui fait une sacrée évolution comparativementau précédent ?

Sauf si il y avait une technique disruptive à financer, comme l'a été le Seafire pour les FDI. Mais laquelle ?

[Vince88370]

Certains enterre Airbus un peux trop vite à mon avis... 

Il reste beaucoup de solution pour intégrer une cellule A300 le joint venture avec Airbus qui est une entreprise européenne et pas juste Allemand.

Si le 10x ne correspond pas au demande de la Marine en terme de volume ou de capacités. Elle pourrait très bien imposer à dassault d'utiliser une cellule plus gros qui l'obligerait à utiliser une cellule a300

Ou airbus peut très bien essayer de se placer face à Dassault et faire une proposition à la Marine. Airbus attendais juste d'avoir un client sérieux pour lancer leur plateforme multi-mission à partir d'un A320 Neo. 

Ils ne laisseront pas si facilement passer une occasion pareil... 

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

Certains enterre Airbus un peux trop vite à mon avis... 

Il reste beaucoup de solution pour intégrer une cellule A300 le joint venture avec Airbus qui est une entreprise européenne et pas juste Allemand.

Si le 10x ne correspond pas au demande de la Marine en terme de volume ou de capacités. Elle pourrait très bien imposer à dassault d'utiliser une cellule plus gros qui l'obligerait à utiliser une cellule a300

Ou airbus peut très bien essayer de se placer face à Dassault et faire une proposition à la Marine. Airbus attendais juste d'avoir un client sérieux pour lancer leur plateforme multi-mission à partir d'un A320 Neo. 

Ils ne laisseront pas si facilement passer une occasion pareil... 

Certes mais bon

Dassault à quand même fait ATL puis ATL2 puis les Gardian les Falcon SURMAR Va livrer des 2000 MRA déjà en service au Japon s'occupe de la modernisation Standard 6. Avec des livraisons et des validation dans les temps. Vont aussi livrer 3 8 X à l'armée de l'air qui ont aussi des points communs avec les autres.  Et 4 2000 à la DGA pour essais en vol. Le Rafale est aussi de chez eux.  

Bref je les vois un peu mieux placé qu'airbus pour nous sortir un systeme qui fonctionne. Avec Airbus tout le monde va vouloir une part du camembert et on va se retrouvé avec une usine à gaz qui va mettre 20 ans à marcher. Et encore  

 

[Hirondelle]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

On peut pas toujours réinventer l'eau chaude. Donc pourquoi pas un coût assez similaire au massage au standard 6 qui fait une sacrée évolution comparativementau précédent ?

Sauf si il y avait une technique disruptive à financer, comme l'a été le Seafire pour les FDI. Mais laquelle ?

Je n’en suis pas là, mais le futur Patmar risque de voler plus haut et plus vite, avec une cellule ayant d’autres nécessités aérodynamiques : nouvelles tactiques, nouveau modes d’intégration du système de combat, et pour tout dire -au doigt mouillé- nouveau système de combat et armements il me semble. Par exemple il me semble évident qu’en liaison de données on n’en sera plus à la L11/16 ; on n’en sera plus à l’AM39 ; des drones (cf P8), le multi-statique acoustique sera à son mûrissement...

A vrai dire, quand j'écrivais ça, j'étais dans mon bain à me dénouer les chakras, mais au fond, si la MN doit vraiment monter en gamme ds une perspective de durcissement, je ne suis pas sûr que les frégates volantes ou flottantes en bénéficient en priorité, mais plutôt les SNA ou une extension SSGN (ou du Scorpene AIP pour le petit périmètre et libérer les Suffren pour le grand large) . Alors peut-être as-tu raison, les patmar du futur seraient alors des Atlantique 2-6 neufs, ie sur Turboprop, BA/MA.

Quand on additionne tout ce qui semble nécessaire à un changement de paradigme, la liste est telle qu’on sent bien le besoin de priorisation.

[capmat]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Petit calcul de coin de tgable sur le cout d'un PATMAR NG:

- pour le système d'arme on a rénové 15 ATL2 pour 700M€, R&D et prod comprise. C'était principalement du système d'arme, et quasiment un refonte totale: calculateurs, console, radar, boule optro. Faudra probablement compter un montant similaire pour un patmar NG

- pour la plateforme le 10X est annoncé à 60 millions d'euros (75 millions de dollar) en cout fly away. Soit 900 millions d'euros pour 15. (un A320 neo c'est 110M$ pièce, donc avec le Falcon on économise 500 millions d'euros sur 15 appareils, c'est pas rien)

- il faut rajouter les couts R&D d'adaptation plateforme (soute, points d'emport sous voilure, études des spécificités du profil de vol, essais de séparation, etc...) qui doivent pas mal chiffrer

Donc au total on voit que le plus gros du coût est chez l'avionneur. C'est pour ça que Dassault pousse pour récupérer le bébé. On devrait s'en sortir pour deux milliards environ.

 

A noter qu'on pourra probablement utiliser les développements du RBE2 AESA GaN pour mettre des radar plaques de petite taille sur le PATMAR et donc éviter de se taper la trainée due au radôme et/ou la complexité d'un système de radôme rétractable.

Concernant le PATMAR, nous voyons bien que le domaine maritime a couvrir pour la France devient progressivement mondial.

Donc pour un PATMAR français, la vitesse de croisière et l'autonomie deviennent des paramètres décisifs, ce qui permettra de disposer de la capacité partout où elle sera nécessaire sous faibles délais.

Je suppose que le prix du "porteur" n'est qu'un pourcentage minime du résultat recherché.

A ce stade, je n'ai pas de religion concernant le fournisseur du porteur....d'autant qu'il nous est difficile de cerner aujourd'hui ce que sera le PATMAR de demain.....  a moins d'être proche des organes de réflexions et décisions.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

Dassault à quand même fait ATL puis ATL2

Personne ne discute le génie de M. Dassault. T'oublies juste que le concept ATL n'est pas Dassault mais du regretté Breguet, tout comme l'Alizé, le génial Breguet 941, le Jaguar et quelques proto d'avion de chasse embarqué...  Je remarque que des projet collaboratifs ont connu des réussites, ATL1, Jaguar, mais l'ATl2 là pur produit Dassault, est uniquement Fr. Pour mémoire, le Lynx, le Puma son franco britanniques (comme le Concorde) le Transall franco aleman (Nord Aviation pour la France, usine qui a produit aussi le Noratlas, le  Noroit 1400 hydravion de patrouille maritime, le N 262)  petite pensée pour le Broussard, le succès d'Eurocopter ou d'Airbus (Sud Aviation : Caravelle, Concorde, etc)  sont des succès collaboratifs. et la liste n'est pas exhaustive. Tout ceci pour dire que quand il n'y a pas Dassault au milieu, on arrive à faire des avions en collaboration; ce n'est peut-être pas la faute de Dassault...

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

L'important ce n'est pas la place en cabine, c'est la soute... Suffit de regarder la porte du 10X  pour voir que la soute est minuscule, voir inexistante; ce n'est pas ce que l'on demande à jet d'affaires; 

 

cabine, soute, même combat.  Ce que tu donnes à l'une tu le perds dans l'autre et vis versa.

La porte est là pour laisser passer des passager, rien de plus.  Les portes de soute si soute il y a seront au niveau du ventre.  

[Visby]

Si je comprends bien, il faut un porteur ayant une bonne autonomie, avec une soute à munition et pouvant faire de la Patmar tout seul. De là, je vois 3 possibilités:

Un produit purement français. Plateforme fourni par Dassault et Thalès. De ce que je comprends, faut partir d'une feuille blanche et il y  a un coût mais faisable.

Un produit européen. Plateforme Airbus avec Thalès pour l'électronique et autres. Avantage d'une plateforme civil éprouver de l'A320 mais à adapter aux missions Patmar qui peut poser problème. (voir le P-8)

Un produit exotique. Je pense au P-1 de Kawazaki. Plateforme penser pour cette mission et éprouver. Problème, il est quadri-moteurs et japonais. Faut-il demander une licence? Tout dépends du nombre d'appareille nécessaire mais Dassault peut très bien s'en occuper et Thalès fournir le système de mission. Avantage, pas besoin de dépenser dans une nouvelle plateforme à développer juste intégrer ce qu'il nous faut tout en renforçant nos liens dans la zone Pacifique.

De toute façon, tout dépends de nos besoin et de notre volonté politique et sur ce dernier point, je suis perplexe....

[Asgard]

Et.... pourquoi ne pas acheter le P-1 justement ? Si le produit est bon... on pourrait utiliser peu de ronds pour une mise à jour éventuelle ou intégration de senseurs spécifiques français. Le reste de l'argent allant sur d'autres programmes dont la marine a également cruellement besoin ...

[Vince88370]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Dassault à quand même fait ATL

Breguet à fait l'atl pas Dassault c'est sa la différence...  Modifier le matériel embarqué pour le moderniser est une chose savoir concevoir et intégrer le matériel dans la cellule en est une autre...  

Rien que sa va très vite resserer les chose entre airbus et Dassault. Airbus aura l'avantage d'avoir une cellule fiable et éprouver... Pour ceux qui pensent que la cellule est chère. Regarder les prix réelles des ventes d'Airbus...  Il y a souvent une ristourne de 50 % voir 60 qui donnerai une cellule bien moins chère que celle du 10x.

 

[Scarabé]

Il y aussi le Dash 

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-dash-8-decline-pour-la-patrouille-maritime