Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Vince88370]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

un dérivé du nouvel A321-XLR serait tout indiqué. 

Les réservoirs supplémentaires du A321 xlr sont sur la section centrale et arrière. Sur les propositions d'Airbus de l'A320 neo patmar c'était justement cette endroit qui est utilisé pour placer la soute. Ce n'est pas sur que les 2 soit compatible.

Le carburants n'est pas forcément limitant suivant la place qu'il restera il sera possible s'ajouter des réservoirs ou même des bidons sur points d'emport. Contrairement au arme ils sont autorisés sur piste civil. 

Par contre airbus pourrait utiliser les renfort de cellules et de voilure de l'A321 xlr sur l'A320 neo comme boeing a fait sur le P8 qui a une cellule de 737-800 et la voilure du 900

Modifié le 15 juillet 2021 par Vince88370

[Arka_Voltchek]

à l’instant, Vince88370 a dit :

Les réservoirs supplémentaires du A321 xlr sont sur la section centrale et arrière. Sur les propositions d'Airbus de l'A320 neo patmar c'était justement cette endroit qui est utilisé pour placer la soute. Ce n'est pas sur que les 2 soit compatible. 

Par contre airbus pourrait utiliser les renfort de cellules et de voilure de l'A321 xlr sur l'A320 neo comme boeing a fait sur le P8 qui a une cellule de 737-800 et la voilure du 900

Effectivement, un journaliste bossant dans le défense qui avait pu poser la question avait reçu comme réponse que c'était le réservoir supplémentaire OU la soute. Et qu'en prime pour avoir une soute ça allait couter très cher en études et en modifications structurelle.

[g4lly]

15 minutes ago, Vince88370 said:

Les réservoirs supplémentaires du A321 xlr sont sur la section centrale et arrière. Sur les propositions d'Airbus de l'A320 neo patmar c'était justement cette endroit qui est utilisé pour placer la soute. Ce n'est pas sur que les 2 soit compatible.

Le carburants n'est pas forcément limitant suivant la place qu'il restera il sera possible s'ajouter des réservoirs ou même des bidons sur points d'emport. Contrairement au arme ils sont autorisés sur piste civil.

J'ai posté la vidéo de l'A320M3A pourtant ... et la soute est a l'arriere. Et le RCT commence pile au niveau de l'aile ... alors que la soute est loin derrière comme sur P-8.

13 minutes ago, Arka_Voltchek said:

Effectivement, un journaliste bossant dans le défense qui avait pu poser la question avait reçu comme réponse que c'était le réservoir supplémentaire OU la soute. Et qu'en prime pour avoir une soute ça allait couter très cher en études et en modifications structurelle.

Pourquoi ils la vendent cette soute alors!!!

Et au pire tu fous la soute devant comme sur P1 ... et des radar facette fixe.

[BPCs]

il y a 35 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Effectivement, un journaliste bossant dans le défense qui avait pu poser la question avait reçu comme réponse que c'était le réservoir supplémentaire OU la soute. Et qu'en prime pour avoir une soute ça allait couter très cher en études et en modifications structurelle.

D'où l'avantage du 10X de pouvoir réfléchir à l'implantation de la soute dès la conception.

[Bon Plan]

Le 14/07/2021 à 12:39, Vince88370 a dit :

Le volume de l'atl2 ne suffira plus faudra plus...  Si c'est juste un atl2 revisité qui fallait on reprend le même avion. Des nouvelles cellule des turbopro récent et c'est reparti pour 40 ans...

Je me posais justement la question : et pourquoi pas une cellule 100% idem ATL2 point de vue aero, avec peut être + de matériaux nouveaux pour l'alléger (ou pas pour réduire le coût), et deux TP400 ?  On gagnerait pas mal d'essais aero, notament au niveau de la soute et du largage depuis celle ci.

Question volume de soute et de cabine, je pense qu'il y a largement de quoi faire.

Modifié le 15 juillet 2021 par Bon Plan

[Vince88370]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

J'ai posté la vidéo de l'A320M3A pourtant ... et la soute est a l'arriere. Et le RCT commence pile au niveau de l'aile ... alors que la soute est loin derrière comme sur P-8.

L'étude M3A date de 2018 et a été développé à partir de A320 neo. Sur cette configuration c'est juste une soute à bagage... 

Le xlr a été développé en 2019, le m3a ne pouvait pas prendre en compte les modifications XLR qui concerne le caisson centrale et arrière. Le placement de soute du M3A n'est pas compatible avec le xlr.

Airbus avait sûrement une raison d'avoir placer la soute à l'arrière après la qu'elle seule les ingénieurs d'Airbus le savent.. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

L'ATL2 cochait toutes les bonnes cases

Mais exports = 0   faut s'y faire !

On a de trop bons produits et surtout on a pas une armée d'agents doubles dans les services secrets et moins secrets de tous les "alliés" des US

[g4lly]

21 minutes ago, Vince88370 said:

Airbus avait sûrement une raison d'avoir placer la soute à l'arrière après la qu'elle seule les ingénieurs d'Airbus le savent...

Parce qu'ils avait placé le radar tournant sous dôme à l'avant ...

... sur l’illustration la soute semble beaucoup plus en arrière que le RCT.

[Bechar06]

RCT Rear Center Tank 

[Arka_Voltchek]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi ils la vendent cette soute alors!!!

Parce que c'est le boulot des commerciaux de vendre des trucs (le plus cher possible, c'est pas une association caritative). Et si on lit les petits caractères ils n'ont jamais vendu la soute à carburant ET la soute à bombe.

Quand Airbus défense sort une infographie du Typhoon avec 10.000 bombes et missiles sous les ailes dans des configs que l'on sait impossible c'est la même chose : du commercial. Et si on est septique quand ils le font pour leur typhoon, ça n’empêche pas de garder sont scepticisme quand ils font la même chose avec un autre appareil, même si il nous plait. (cette règle est valable pour les autres constructeurs, il suffit de voir les promesses de Lockeed avec le F-35, de boeing avec le KC-46, et dans le passé même Dassault a eu droit à ses propres exagérations)

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, Bon Plan a dit :

Je me posais justement la question : et pourquoi pas une cellule 100% idem ATL2 point de vue aero, avec peut être + de matériaux nouveaux pour l'alléger (ou pas pour réduire le coût), et deux TP400 ?  On gagnerait pas mal d'essais aero, notament au niveau de la soute et du largage depuis celle ci.

Question volume de soute et de cabine, je pense qu'il y a largement de quoi faire.

On a déjà évoqué ça Bonplan.

D’abord, l’Atlantic(que) c’est une cellule des années 60, et c’est peut-être compliqué de reconstruire une cellule tout métal, hydraulique et tringlerie : sait-on encore faire ? Sans compter que les plans dessinés il y a 50 ou 60 ans, il faudrait les refaire ds CATIA. Mais sans doute rien d’impossible.

Le TP400, c’est 2 fois la puissance du Tyne (et 800kgs de plus). Il est conçu pour voler plus vite en croisière. C’est bien, c’est ce qu’on veut, raccourcir les transits, mais il va falloir une aile neuve à la flèche plus prononcée et voler plus haut. Idem pour la dérive. En fait, c’est le fuselage seul qui serait plus ou moins conservé. Mais sans doute rien d’impossible.

Le fuselage, il faudra peut-être l’adapter à ses nouveaux appendices et à son nouveau domaine d’emploi : pointe, hublot... Plus besoin du radôme escamotable aussi. Mais sans doute rien d’impossible.

Les TP400 sont puissants et les Tyne vieux, mais sans doute faudra-t-il embarquer plus de carburant pour transiter plus vite et garder le tps de patrouille. Mais sans doute rien d’impossible.

On essaye pas de furtiviser ou de faire un hybride hypersonique, hein, mais j’ai bien l’impression que l’addition des «mais sans doute rien d’impossible » fait un appareil neuf à développer.

A quel prix et pour quels clients ?

Ce qu’on voit c’est que la solution chic et pas chère n’existe pas, et que s’il faut faire un Patmar seuls pour nos seuls besoins sans réelles perspectives commerciales, les petites économies risque de devenir des grosses. Alors, base A32x, bizFalcon ou Atlantique. A mon humble avis ce sera le moins cher, le moins risqué et qui offrira les meilleurs perspectives à l’expo qui l’emportera.

Et la MN s’adaptera. En coopération avec l’Allemagne (ou un autre partenaire), à mon sens, le compromis eut pu être moins orienté sur les économies à faire.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Et la MN s’adaptera.

Enfin, il y a des limites. C'est la sécurité des atterrages de la FOST, voir celle du GAN,  qui sont en jeu. On n'est pas une marine de parade, faut des trucs qui marchent, surtout si l'on va vers de possibles confrontations en mer. A un moment donné, faut être sérieux. 

[B52]

Le 13/07/2021 à 14:29, g4lly a dit :

Bah non en 2030 c'est la guerre magique ... tout le monde sur simulateur à la maison ...

... tu penses vraiment que les mecs se branlent la nouille dans un Patmar???!!!

Vu la quantité de rôle joué par un Patmar en même temps tu as besoin d'au moins 6 personnes qui décident en même temps. Comme la charge cognitive est élevé il faut qu'il se repose un peu ... donc il en faut quelques uns pour les remplacer.

Il faut du personnel qui servent la maintenance à bord ... des gens pour observer à vue ... des gens pour organiser le largage des charge unitaire ... des gens pour recharger les lanceur automatique ... évidement des gens pour piloter ... et pour peut que le machin servent de centre de commandement aéroporté ... des gens pour commander.

Si l'engin doit coopérer ou télé-piloter de l'Euromale Patmar ... il faut un coordinateur pour ça en plus ...

Alors même si un personnel peut faire plusieurs rôles l'un après l'autre ... il va falloir quand même un peu de monde à bord ... d'autant que certaine mission peuvent durer trèèèès longtemps.

---

Sur P8 l'équipage minimal c'est 2 pilotes et 7 personnel pour les consoles ... sans les spare ... les maintenanciers ... ceux qui recharges les bouées ... manipule les chaines SAR ... ou les marqueurs etc. etc.

Les fremm c'était 108 pax (certes revu à la hausse d'une vingtaine de %) mais quand même beaucoup moins qu'une frégate ASM ou AA de la génération d'avant.

Un Leclerc c'est 3 servants, contre 4 la génération d'avant avant et encore avant 5.

Le nombre de navigants dans un cockpit de liner n'a cessé de décroitre; et on parle déjà de ne mettre qu'une personne dans certains à un horizon qui n'est pas de la science fiction.

Je ne vois donc pas en quoi les progrès du traitement de l'information ne permettraient pas de réduire l'équipage vol+mission d'un tel avion.

 

Je te lis toujours avec intérêt, mais sur ce type de sujet là tu fais montres d'un bel aspect conservateur qu'on ne trouve pas sur les autres sujets. Etonnant.

 

Le 13/07/2021 à 14:36, clem200 a dit :

Malgré les communications par satellite on a jamais rien trouvé de mieux qu'avoir le mec devant soit. On s'en rend tous compte avec le télétravail.

Ca dépend vraiment des métiers.  Dans certains cas il y a d'agréables surprises.

Modifié le 15 juillet 2021 par B52

[Asgard]

1 hour ago, B52 said:

Le nombre de navigants dans un cockpit de liner n'a cessé de décroitre; et on parle déjà de ne mettre qu'une personne dans certains à un horizon qui n'est pas de la science fiction.

HS complet, mais je suis curieux, ca sort d'où ? Car au contraire, la tendance est plutôt de revenir à 3 voir 4 en cabine....

[Fusilier]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

Les fremm c'était 108 pax (certes revu à la hausse d'une vingtaine de %) mais quand même beaucoup moins qu'une frégate ASM ou AA de la génération d'avant.

En réalité, si une FREMM doit combattre et durer, elle a besoin de renforts. Même dans les missions actuelles. 

 

[clem200]

Et surtout ça n'a pas vraiment de rapport. 

Ni un liner, ni une frégate, ni un tank sont à la fois des postes de commandement, des postes d'observation tout en étant armés

Modifié le 15 juillet 2021 par clem200

[Patrick]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

L'ATL2 cochait toutes les bonnes cases pour remplir les missions mais son remplaçant pourrait etre le fruit de compromis, au niveu infrastructure une flotte de PATMAR basé sur l'A320 demanderait de gros investissements.

Sauf s'il avait bénéficié d'un marché européen captif, mais c'est fichu désormais.

 

Si on s'oriente vers un ATL3 ou autre PATMAR à hélices plus lent, ce qui m'intrigue c'est leur survivabilité à l'avenir. À mach 0.9 on peut tenter de fuir une menace filant mach 1.2, à mach 0.6 c'est beaucoup plus dur.

Bourrer un éventuel ATL3 de DIRCM et de brouillage leurrage directionnel, voire aller jusqu'au laser de puissance pourrait devenir obligatoire, mais les technologies sont-elles matures et le porteur s'y prêtera-t-il?
De même on pourrait envisager de le gréer avec des armements à vocation air-air et/ou anti-missiles. Un dérivé de MICA-VL ou de Mistral?

Ça renchérirait le prix mais si il y a la place dans la cellule et que son profil de vol permet la mise en oeuvre de tels armes défensives, alors il faudra le faire, car la sécurité des équipages et des aéronefs ne saurait être assurée autrement dans un contexte de haute intensité. Sauf à devoir faire accompagner ces futurs PATMAR par des chasseurs orbitant à distance de sécurité pour intercepter une éventuelle menace avant qu'elle ne soit à portée de tir, ce qui risque d'être coton face à des furtifs en bande X et autres "loyal wingmen" porteurs d'AAM, surtout si le PATMAR n'est pas particulièrement discret et peut être engagé confortablement en limite de NEZ par un équivalent Meteor futur, comme l'AIM-260 US ou le PL-21 chinois.

En gros on risque de se retrouver avec des engins inutilisables en cas de conflit même de moyenne intensité. Mais les équiper pour survivre dans cet environnement pourrait aussi coûter plus cher que se concentrer sur des avions plus petits, plus rapides, et plus discrets.

 

Le cas de l'Illiouchine 20 russe abattu au large de la Syrie me vient à l'esprit, même si cette affaire a surtout été un énorme couac du côté syrien, elle a montré que l'imbrication tue plus loin et plus vite dès qu'on fait intervenir des jets et des missiles dans un scénario impliquant un aéronef lent.

[clem200]

Le problème c'est que la cible d'un Patmar file a 0,03 Mach 

L'Atlantique 2 a opéré au dessus de la Libye plus de 20 km dans les terres à des moment encore chaud. Il s'est d'ailleurs fait tirer dessus pas mal de fois.

La direction du renseignement militaire est la pour dire si on peut l'engager en opération ou non. 

Puis son domaine c'est quand même l'océan, pas la terre plein de SAM.

[g4lly]

31 minutes ago, clem200 said:

Puis son domaine c'est quand même l'océan, pas la terre plein de SAM.

Un océan sans SAM? L'ATL2 ne fait pas d'ASuW?

[Patrick]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

L'Atlantique 2 a opéré au dessus de la Libye plus de 20 km dans les terres à des moment encore chaud. Il s'est d'ailleurs fait tirer dessus pas mal de fois.

La direction du renseignement militaire est la pour dire si on peut l'engager en opération ou non. 

Traduction, "tant qu'on a le cul bordé de nouilles, on continue"?

[clem200]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Traduction, "tant qu'on a le cul bordé de nouilles, on continue"?

Comme je le disais, il y a la DRM qui assure tes arrières. Si la zone n'est pas assez sécurisé tu n'y vas pas, que tu sois en Atlantique, 10X ou A320.
Parce que je ne crois pas qu'une vitesse supérieur de 200 nœuds change réellement ta durée de vie.

Les militaires sont des professionnels et la gestion du risque fait parti du métier. Pas de facteur chance la dedans.

Donc je voulais juste souligner qu'un avion de patrouille maritime est avant tout fait pour traquer un objet qui se déplace 10-15 fois moins vite que lui et que c'est un facteur important à prendre en compte.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Un océan sans SAM? L'ATL2 ne fait pas d'ASuW?

Si, mais ça change quoi d'aller plus vite face à une frégate ? ^^

 

[g4lly]

24 minutes ago, clem200 said:

Si, mais ça change quoi d'aller plus vite face à une frégate ? ^^

Parfois il y a de la chasse embarqué sur les navires aussi ... des engins de guet etc.

Ailleurs ont utilise des bombardiers - quasi supersonique ou supersonique - pour attaquer les flottes adverses ... mais nous on a pas de bombardier. Un PatMar rapide dans ce rôle se sera un plus.

[Ronfly]

Si on synthétisé une solution, on aurait un appareil de 53T, de 34m de long sur 34m d'envergure, avec une cabine de plus de 80m3. Il volera en haut subsonique, auto-protégé, disposant d'un système de combat ultra-connecté avec radar aesa GaN, boule optronique HD, ESM, satcom crypté, radio logiciel, mids block 2..., fusionnant et optimisant la récolte de données multi-sources grâce à l'IA et emportant l'armement mu90 ng, missile fman et mines, en conforme et 4 points externes. 

[Boule75]

Le 14/07/2021 à 16:12, P4 a dit :

Quand à nos matériel hyperspécialisé inexportable ils nous coutent souvent moins chère que leur équivalent, voir l'EF par rapport au Rafale, exemple qui contredit ton affirmation catégorique.

Sauf que le Rafale est l'exact inverse d'un appareil spécialisé : il est très versatile, "omnirôle" comme ils disent... au point d'en devenir exigeant pour des pilotes qui, eux, sont peut-être légèrement moins polyvalents de base...

---

Il y a 14 heures, Pakal a dit :

Après l'article de la Tribune, les allemands s'interrogent sur la volonté réelle, ou non, de la France de sortir du programme MAWS.   Maintenant nous avons tout intérêt à le faire pour les raisons suivantes:

• Si nous restons cela sera pris comme un accès de faiblesse qui inciterait la Luftwaffe à faire pareil pour acquérir des F35, sans risque à priori de remettre en question le FCAS;
• Si nous restons cela donnerait de l'eau au moulin à tous ceux qui outre-Rhin colportent l'idée que la France veut faire financer ses programmes par le contribuable allemand;
• Si nous restons Les allemands imposeront leur choix technologiques et feront trainer le programme au maximum
• Si nous restons partie de ses choix découleront de la compatibilité avec les P8 (ex type de torpille, module de communication) dont nous n'avons pas besoin
• Si nous restons les allemands ne débloqueront pas un centime avant longtemps, car devant financer l'achat de P8 au prix fort après avoir dépensé en pure perte pour la mise à niveau de leurs P3
• Si nous restons l'effet "économie d'échelle" avec seulement une poignée de MAWS allemands commandés en complément de leurs P8 ne sera pas significatif

Je veux bien mais alors il faut déployer une campagne d'explication, non-mensongère, factuelle, mais surtout véritablement efficace et performante à destination des gens d'outre-Rhin. Mais vraiment, authentiquement, sainement, mais de manière franche et un peu "lourde", histoire que la décision soit comprise et en espérant que, la fois prochaine, ça se passe mieux..

Thèmes :

• souveraineté : être véritablement libres, pouvoir faire valoir la voix du peuple, c'est être "suffisamment autonomes" : pas de dépendance excessive, pas d'ALIS, pas de possibilité de chantage pertinent remettant en cause la démocratie.
  Implique des choix de court terme et des choix de long terme (industrie, technologies, investissements)
  Pour la France plus que pour l'Allemagne, la surveillance des abords océaniques est un enjeu. Si nous permettons aux USA de contrôler notre dissuasion par ce biais, nous les tentons, nous les invitons à nous faire des coups de p*te. Comme nous sommes bons amis et entendons le rester, nous allons leur épargner cette tentation malsaine
  => pas de P8 pour la France, nous souhaitons nos propres systèmes.
• efficacité, bonne gestion : vous, allemands, pensez que des avions bien entretenus, avec une avionique spécialisée, rénovée et des moteurs neufs, ne fonctionnent pas. Nous nous proposions de vous prouver l'exact opposé dans le cadre d'une unité mixte, mais vous  avez choisi des P8, des P8 neufs, que vous allez garder longtemps, si vous savez les entretenir. Vous n'avez dès lors aucun véritable besoin d'avions européens similaires. Donc vous n'en achèterez pas, ou très peu. Nous, français, disposons d'une industrie de pointe en la matière, et vous pas, faute d'avoir investi sur le sujet depuis 30-35 ans..
  Nous n'avons aucun intérêt à subventionner vos industries et à perdre plus de temps en vous confiant une partie du travail de conception et de production d'avions meilleurs que des P8 ; cela aurait eu un sens si vous aviez fait des choix différents, mais vous venez de refuser des offres avantageuses et de faire le choix du "tout US" en matière de lutte anti-sous-marine. Nous le déplorons, l'acceptons, et en tirons les conséquences.
  => vous êtes sortis du programme, nous n'avons pas les moyens de subventionner votre industrie, nous allons faire le nécessaire de notre côté, sans vous.

Bisous.

 

Et ça, il va falloir le faire passer,marteler, que ça dépasse le cercle étroit des spécialistes  de défense allemands pour être compris par des députés, des journalistes, et que ces points de vue, même s'ils ne sont pas acceptés tels quels, soient au moins considérés pour autre chose que des rodomontades. Parce que nous, français, sommes largement paresseux sur ces sujets.

[P4]

18 minutes ago, Boule75 said:

Sauf que le Rafale est l'exact inverse d'un appareil spécialisé : il est très versatile, "omnirôle" comme ils disent... au point d'en devenir exigeant pour des pilotes qui, eux, sont peut-être légèrement moins polyvalents de base...

Oui mais il répond à un cahier des charges particulier pour remplir les besoins de nos forces, en cela il est spécial voir spécifique, non?