Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[wagdoox]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Si on vise 9000 km d'autonomie comme le P8 au lieu de 14000km en dégageant 5t d'emport, on n'est pas non plus avec une autonomie ridicule...

Autre alternative au ravitaillement en vol : avoir deux des points d'emports sous les ailes qui soient humides.

Après tout il y a un autre avion de la même firme qui a des réservoirs sous les ailes... et des réservoirs c'est pas prohibitif comme des torpilles sur uun aérodrome civil.

 

Alors si tu commences a echanger du fuel contre du volume, ca a un double effect kiss cool. Ton fuel va te donner de l’autonomie puis une fois consomme, il est parti donc n’impacte plus le poid de l’avion. A l’inverse tout carbu supprimer et remplacer par des munitions (qui ne seront pas tirees dans plus de 90% des cas) va impacter ton automonie. C’est de l’evidence mais quand tu parles d’echanger 5 tonnes, impact est plus severe que tu ne le laisses paraitre. 
 

les reservoirs exterieurs ca a un impact aero important, les rafale en polynesie ont pris des bidons supersoniques justement a cause de ca. C’est plus des reservoirs conformes qui seraient indiqués mais ca plus la soute et les senseurs qui depassent.
 

On dirait un parent qui refuse que sa fille soit grosse et l’habille trop petit, a l’anglaise. A un moment il faudra quand meme arreter de tourner autour du pot, cet avion est trop petit pour la mission. Si dassault se send de proposer un truc attendons de voir, un falcon 10x ext avec quelques changements structuraux ca pourrait aussi correspondre a une demande dans le civil. 
 

le fond du probleme que j’ai avec le falcon 10x, c’est qu’on est entrain de viser au plus juste (alors que ca deborde deja) avec les armements qui auront ete remplacés avant meme l’entré en service du patmar. L’exocet se sera plus, le fman sera probablement plus long et plus lourd et son successeur s’il doit etre hypersonique encore plus. On se créé des fontraintes pour l’avenir. Le mu90 devra aussi etre remplacé a un moment. Il est probable que cet avion embarque un hard kill defensif, sans parler de missile anti navire legers, aasm … bref il faudra une soute plus consequante que celle de l’atl2 et pas juste un truc qui y resemble. Sauf a finir avec un systeme sous armes une fois de plus. 

[Fusilier]

Il y a 12 heures, Hirondelle a dit :

Quelqu’un avait avancé que l’absence de perche sur l’Atlantique ou sur le futur Patmar pourrait tenir de ce que l'aéronavale ne tient pas plus que ça à dépendre de l’AdlAE pour ses opérations.

Avec 14 heures d'autonomie ou  4300 Nm  (ref. ATL2) si en plus tu leurs mets une perche,  va falloir trouver moyen d'installer un salon loisirs...  ou peut-être changer les moteurs en vol..

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Avec 14 heures d'autonomie ou  4300 Nm  (ref. ATL2) si en plus tu leurs mets une perche,  va falloir trouver moyen d'installer un salon loisirs...  ou peut-être changer les moteurs en vol..

Il me semble qu'il y a eu des mission bien plus longue ... genre 18h ou 21h ...

[BPCs]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

le fond du probleme que j’ai avec le falcon 10x, c’est qu’on est entrain de viser au plus juste (alors que ca deborde deja)

Inversement, à vouloir une soute de la taille du sac du père-noel, colle-t-on réellement au profil des missions ?

Combien de munitions peuvent réellement être tirées au cours d'une mission PATMAR ?

Parce que soute +munitions cela a aussi un lmpact négatif sur la taille du porteur, sa conso, sa MCO.

Je ne sais pas si on a des chiffres de nombre de munitions tirées effectivement par un PATMAR au cours d'une guerre moderne (les Falcons irakiens contre l'Iran ? ).

Pour Iraqi Freedom 2003 qui est le seul conflit de haute intensité (au moins au début) pour lequel on ait des données, on se rend compte que très rapidement les F-18 n'étaient plus chargés qu'avec 2 GBL au lieux de 4 car ils n'en tiraient qu'une à 2 par missions.

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

bref il faudra une soute plus conséquente que celle de l’atl2 et pas juste un truc qui y resemble.

Bref je ne suis pas d'accord sur la nécessité d'une super grande soute, ce d'autant que le P8 emporte ses Harpoon en externe.

Et quand tu armes un patmar avec des Xo7, tu n'es plus dans une ambiance gentille...

Modifié le 27 juillet 2021 par BPCs

[Fusilier]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Il me semble qu'il y a eu des mission bien plus longue ... genre 18h ou 21h ...

Je ne sauris dire. Les chiffres que j'ai donné  sortent du site des armées et son notés "rayon d'action"  

[wagdoox]

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

 

Inversement, à vouloir une soute de la taille du sac du père-noel, colle-t-on réellement au profil des missions ?

Combien de munitions peuvent réellement être tirées au cours d'une mission PATMAR ?

Parce que soute +munitions cela a aussi un lmpact négatif sur la taille du porteur, sa conso, sa MCO.

Je ne sais pas si on a des chiffres de nombre de munitions tirées effectivement par un PATMAR au cours d'une guerre moderne (les Falcons irakiens contre l'Iran ? ).

Pour Iraqi Freedom 2003 qui est le seul conflit de haute intensité (au moins au début) pour lequel on ait des données, on se rend compte que très rapidement les F-18 n'étaient plus chargés qu'avec 2 GBL au lieux de 4 car ils n'en tiraient qu'une à 2 par missions.

Pere noel, c’est toi qui le dit. Fregate volante c’est pas juste un slogan ca correspond a une demande operationnelle. 
 

Tous les exemples que tu viens de donner sont inappropries, les defenses multicouche integrees et missiles anti missile d’aujourdhui change la donne. Le missile est concu pour percer mais le vecteur doit en avoir assez pour saturer si jamais le missile n’opere pas aussi bien qu’escompter. Les fregates prennent 8 exo, devrait on reduire le nb parce qu’on s’en sert pas ? Ou on ne s’en sert pas justement parce qu’en face ils savent qu’on rigole pas ? 
 

d’ou l’interet de prendre un vecteur commercial largement rependu. 
 

il y a 26 minutes, BPCs a dit :

Bref je ne suis pas d'accord sur la nécessité d'une super grande soute, ce d'autant que le P8 emporte ses Harpoon en externe.

Et quand tu armes un patmar avec des Xo7, tu n'es plus dans une ambiance gentille...

Ca c’est une config temps de guerre, il est d’ailleurs probable que des p8 soient en config lisse pour reperer les adversaires puis donne le relais a d’autre p8 plus lourdement armes pour la phase d’attaque. 

enfin comparaison n’est pas raison, les usa ont beaucoup plus d’atouts et un soutient de tout les instants. Ce sera pas le cas pour les notres surtout dans le pacifique. 

Modifié le 27 juillet 2021 par wagdoox

[herciv]

Le 25/07/2021 à 22:39, BPCs a dit :

J'avais un peu de mal à comprendre cette dénomination :  en fait la cabine du Patmar est comme le CO d'une frégate. Et gérera ainsi les différents effecteurs.

Eh oui. Même qu'on y fait de la fusion de données depuis très très longtemps.

[BPCs]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

il est d’ailleurs probable que des p8 soient en config lisse pour reperer les adversaires puis donne le relais a d’autre p8 plus lourdement armes pour la phase d’attaque. 

Il est encore plus probable que le repérage deviendra encore plus souvent l'affaire des drones plus que du Patmar qui arrivera sur zone avec ses missiles quand il y aura déjà une piste.

[g4lly]

Just now, BPCs said:

Il est encore plus probable que le repérage deviendra encore plus souvent l'affaire des drones plus que du Patmar qui arrivera sur zone avec ses missiles quand il y aura déjà une piste.

Parce qu'un drone ne suffit pas pour larguer une torpille?

[BPCs]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'un drone ne suffit pas pour larguer une torpille?

Au contraire ! Mais l'exemple pris par @wagdoox  était celui de l'ASuW, pas de l'ASW, c'est pour cela que le parle de missile et non pas de torpilles...

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Tous les exemples que tu viens de donner sont inappropriés, les défenses multicouches intégrées et missiles anti missiles d’aujourdhui changent la donne. Le missile est concu pour percer mais le vecteur doit en avoir assez pour saturer si jamais le missile n’opere pas aussi bien qu’escompté. Les fregates prennent 8 exo, devrait on reduire le nb parce qu’on s’en sert pas ? Ou on ne s’en sert pas justement parce qu’en face ils savent qu’on rigole pas ? 

Il me semble qu'on reste davantage dans une logique d'une cible/un missile en cherchant à contrer le durcissement de la défense de l'adversaire par l'avancée technologique du missile.

Vu le prix de ces bidules, on va pas les tirer par paquets de 4...

[Hirondelle]

il y a 59 minutes, Fusilier a dit :

Avec 14 heures d'autonomie ou  4300 Nm  (ref. ATL2) si en plus tu leurs mets une perche,  va falloir trouver moyen d'installer un salon loisirs...  ou peut-être changer les moteurs en vol..

L’autonomie horaire d’un Falcon 10x standard doit approximer les 15 heures compte tenu de sa vitesse et de sa distance franchissable. Cette distance franchissable devrait être très sensiblement réduite par la surcharge du système d’arme, j’imagine que l’autonomie horaire aussi, selon profil de mission, altitude et vitesse de patrouille.

S’il n’y a plus d’huile, le mecbo sortira la tête et les bras par une trappe judicieusement placée pour faire les niveaux. Pour le salon loisir, il existera sous forme de sièges inclinables et massants, avec plein d'écrans trololol sous les yeux, des joysticks...

Faut vivre avec son temps Fusilier, les gamers passent facilement 15 heures avec une bouteille d’eau et un paquet de chips devant leur jeu 

[Ronfly]

Le soucis dans tous cela, c'est ce que dit le cahier des charges. Un industriel doit se baser celui-ci pour faire une proposition. Il est probable que Dassault l'ai utilisé pour présenter son projet en prenant comme base l'architecture du 10X. Je vois mal cet industriel proposer un projet qui ne colle, notamment sur des points aussi critique, au cahier des charges.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Faut vivre avec son temps Fusilier, les gamers passent facilement 15 heures avec une bouteille d’eau et un paquet de chips devant leur jeu

T'oublies mon ami, si non je te l'apprends, que les questions cognitives sont dans le champ de compétences de mon ancien métier.  Si l'eau et les chips étaient capables d'améliorer la capacité de traitement de l'information dans le temps, m'est avis que ça se saurait.  Pareil s'il y avait eu un saut générationnel dans la qualité des synapses et la capacité de traitement des stimulus dans les processus cognitifs. 

Comme j'y connais rien aux jeux sur ordinateur et/ou en ligne  je ne m'aventurerais pas à évaluer la charge cognitive de ces activités; indépendamment du fait que je n'y porte aucun intérêt. Mais peut-être est-ce un peu aventureux de comparer avec les métiers dont il est ici question.  M'est avis que personne prendra le risque d'organiser des quarts de 15 heures, ni même de 8, aux contrôleurs aériens, nonobstant l'âge de l'impétrant, sa passion de prime jeunesse pour la game boy et son régime alimentaire à base de chips et de H2O

Le vieux qui utilisait des ordinateurs bien avant la plupart, te salue bien  

il y a 50 minutes, Ronfly a dit :

Le soucis dans tous cela, c'est ce que dit le cahier des charges. Un industriel doit se baser celui-ci pour faire une proposition. Il est probable que Dassault l'ai utilisé pour présenter son projet en prenant comme base l'architecture du 10X. Je vois mal cet industriel proposer un projet qui ne colle, notamment sur des points aussi critique, au cahier des charges.

Et comment Dassault aurait connaissance de ce cahier de charges, plutôt souhaits à ce stade, puisque il n'est pas dans  la boucle?  . 

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

T'oublies mon ami

Je savais bien que je devais mettre des smileys : pas d’offense, c’était tout deconne !

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Vu le prix de ces bidules, on va pas les tirer par paquets de 4...

Si ca devient necessaire oui 

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Si ca devient necessaire oui 

 

Dans une autre vie, quand on aura peut-être enfin les stocks de munitions qui vont bien...

On a combien d'exocet MM39 en dotation ? Probablement pas de quoi de jouer aux cow-boys avec ...

Ensuite, il y aura la question de l'armement du drone de Patmar qui aura ses emports propres qui restent à définir.

 

Modifié le 27 juillet 2021 par BPCs

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

T'oublies mon ami, si non je te l'apprends, que les questions cognitives sont dans le champ de compétences de mon ancien métier.  Si l'eau et les chips étaient capables d'améliorer la capacité de traitement de l'information dans le temps, m'est avis que ça se saurait.  Pareil s'il y avait eu un saut générationnel dans la qualité des synapses et la capacité de traitement des stimulus dans les processus cognitifs. 

Comme j'y connais rien aux jeux sur ordinateur et/ou en ligne  je ne m'aventurerais pas à évaluer la charge cognitive de ces activités; indépendamment du fait que je n'y porte aucun intérêt. Mais peut-être est-ce un peu aventureux de comparer avec les métiers dont il est ici question.  M'est avis que personne prendra le risque d'organiser des quarts de 15 heures, ni même de 8, aux contrôleurs aériens, nonobstant l'âge de l'impétrant, sa passion de prime jeunesse pour la game boy et son régime alimentaire à base de chips et de H2O

Le vieux qui utilisait des ordinateurs bien avant la plupart, te salue bien  

Et comment Dassault aurait connaissance de ce cahier de charges, plutôt souhaits à ce stade, puisque il n'est pas dans  la boucle?  . 

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

T'oublies mon ami, si non je te l'apprends, que les questions cognitives sont dans le champ de compétences de mon ancien métier.  Si l'eau et les chips étaient capables d'améliorer la capacité de traitement de l'information dans le temps, m'est avis que ça se saurait.  Pareil s'il y avait eu un saut générationnel dans la qualité des synapses et la capacité de traitement des stimulus dans les processus cognitifs. 

Comme j'y connais rien aux jeux sur ordinateur et/ou en ligne  je ne m'aventurerais pas à évaluer la charge cognitive de ces activités; indépendamment du fait que je n'y porte aucun intérêt. Mais peut-être est-ce un peu aventureux de comparer avec les métiers dont il est ici question.  M'est avis que personne prendra le risque d'organiser des quarts de 15 heures, ni même de 8, aux contrôleurs aériens, nonobstant l'âge de l'impétrant, sa passion de prime jeunesse pour la game boy et son régime alimentaire à base de chips et de H2O

Le vieux qui utilisait des ordinateurs bien avant la plupart, te salue bien  

Et comment Dassault aurait connaissance de ce cahier de charges, plutôt souhaits à ce stade, puisque il n'est pas dans  la boucle?  . 

 

Même si ils n'étaient pas dans la boucle au départ, depuis le mois mars et les premières ébauches du plan B, ils ont pu planché sur les informations fournies par la DGA. Celle-ci a dût mettre en place une possible alternative en cas de confirmation de la commande Allemande. De plus Dassault a évoqué, depuis le lancement du MAWS, avoir un projet destiné à remplacer l'ATL2.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Et comment Dassault aurait connaissance de ce cahier de charges, plutôt souhaits à ce stade, puisque il n'est pas dans  la boucle?  . 

 

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Même si ils n'étaient pas dans la boucle au départ, depuis le mois mars et les premières ébauches du plan B, ils ont pu planché sur les informations fournies par la DGA. Celle-ci a dût mettre en place une possible alternative en cas de confirmation de la commande Allemande. De plus Dassault a évoqué, depuis le lancement du MAWS, avoir un projet destiné à remplacer l'ATL2.

Je serais surpris que Dassault soit resté à bouder dans son coin sans info via ses différents contacts, ni sans qu'il ait recruté pour sa branche surmar/patmar, un ancien de la MN qui ait suffisamment de recul pour une proposition intelligente sur le projet.

[jean-françois]

On peut imaginer que Dassault est partie de l'ATL2 pour tous les éléments, ça fait déjà une bonne base de départ pour se projeter en laissant probablement de la marge.

Je pense qu'il ne faut pas imaginer  un 10x PATMAR proche de la version civile. Dassault a peut-être / probablement prévu dans ses plans une version XL en longueur et ou hauteur de la même façon qu'Airbus et Boeing font côté avion ligne.

Je rappelle que, par exemple, quand l'A320 est sorti, je ne me rappelle pas d'avoir vu des annonces pour la sortie des A319 et A321.

[Fusilier]

il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Même si ils n'étaient pas dans la boucle au départ, depuis le mois mars et les premières ébauches du plan B, ils ont pu planché sur les informations fournies par la DGA. Celle-ci a dût mettre en place une possible alternative en cas de confirmation de la commande Allemande. De plus Dassault a évoqué, depuis le lancement du MAWS, avoir un projet destiné à remplacer l'ATL2.

Qu'ils font une crise nefs depuis des le début, n'a échappé à personne.  Quand à savoir si la DGA peut jouer coulisses dans un dossier aussi délicat sur plan politique... 

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Je serais surpris que Dassault soit resté à bouder dans son coin sans info via ses différents contacts,

La République est un gruyère plein de souris 

il y a 22 minutes, jean-françois a dit :

Je pense qu'il ne faut pas imaginer  un 10x PATMAR proche de la version civile. Dassault a peut-être / probablement prévu dans ses plans une version XL en longueur et ou hauteur de la même façon qu'Airbus et Boeing font côté avion ligne.

Si l'on parle d'un avion qui n'existe même pas à l'état de dessin. de quoi parle-t-on?  

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je savais bien que je devais mettre des smileys : pas d’offense, c’était tout deconne !

Pas de souci, je l'avais bien pris pour de la déconne 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Dans une autre vie, quand on aura peut-être enfin les stocks de munitions qui vont bien...

On a combien d'exocet MM39 en dotation ? Probablement pas de quoi de jouer aux cow-boys avec ...

Ensuite, il y aura la question de l'armement du drone de Patmar qui aura ses emports propres qui restent à définir.

 

Avant de parler des stock, il faudrait deja savoir quelle taille pour les missiles dans les 50 prochaines annees. Apres on peut parler de stock, 500 scalp, 200 mdcn, 250 apach. Les exo n’etant pas des missiles de croisieres (ils le sont devenu pour le ss).

Bref disons 1000 missiles de croisiere en temps de paix. Le fman aura un emploi tres large et pourra d’autant plus facilement atterir sur le patmar qu’il sera en soute et donc ca n’affectera que tres peu son potentiel. X missiles pourront aussi passer d’un patmar qui rentre de mission a un autre qui se prepare. au final, je m’attends a une commande de fman d’au moins 50% sur la totalite a remplacer, au vu de la preference fr pour ce dernier sur le fmc. 
80 pour les sous marins, 120 pour les differents fregates de 1er rang, 40 pour les rafale m et autant pour les patmar. Soit 280 au minimum, rien de stratospherique. Ca sans parler du role sead et anti tanker. 
 

le drone doit etre la pour pallier les limitations du vecteurs principales pourquoi mettre ca sur la table alors quon peut faire un patmar suffisemment bon ?! 
le drone doit etre specialisé donc il faut du renseignement ou du transport. Il pourra faire les deux mais en sacrifiant des deux cote, l’ideal serait alors d’avoir deux types de drones ou deux charges differentes. Mais ca pour moi c’est un truc qui devra attendre le retex des patmar ng. 
 

encore une fois, on est sur un vecteur civil ou les perf permettent un kg cout assez faible, c’est donc pas un probleme majeur. Au contraire faire plus petit, limitera les systemes a bord ou pire il faudra les mignaturiser et ca coutera encore plus cher. Pareil pour les missiles hypersoniques qui arriveront un jour a bord. 

[BPCs]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Alors si tu commences a echanger du fuel contre du volume, ca a un double effect kiss cool. Ton fuel va te donner de l’autonomie puis une fois consomme, il est parti donc n’impacte plus le poid de l’avion. A l’inverse tout carbu supprimer et remplacer par des munitions (qui ne seront pas tirees dans plus de 90% des cas) va impacter ton automonie. C’est de l’evidence mais quand tu parles d’echanger 5 tonnes, impact est plus severe que tu ne le laisses paraitre. 

Peut-être mais c'est dans la réponse du Mr d'Airbus, qq pages plus haut au sujet de l'A320 : c'est la soute ou la carbu, faut choisir.

On peut aussi remarquer que le P8A a lui aussi une autonomie pas hallucinante : 9000km...

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

80 pour les sous marins, 120 pour les differents fregates de 1er rang, 40 pour les rafale m et autant pour les patmar. Soit 280 au minimum, rien de stratospherique. Ca sans parler du role sead et anti tanker. 

C'est pas avec des chiffres pareils que tu peux espérer en coller plus de 4 par Patmar

 

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

le drone doit être là pour pallier les limitations du vecteur principal pourquoi mettre ca sur la table alors qu'on peut faire un patmar suffisamment bon ?!?
 

Parce que l'on n'en est plus au stade du Patmar individuel  mais à celui du système de système avec des drones, ne serait-ce que pour obtenir une forme de multistatisme et parce que la limitation principale du vecteur principal est justement d'être unique et pas multiple.

Ce faisant ce drone aura forcément des emports propres qu'il n'y aura plus forcément besoin de mettre sur le Patmar

Modifié le 27 juillet 2021 par BPCs

[g4lly]

11 minutes ago, BPCs said:

Parce que l'on n'en est plus au stade du Patmar individuel  mais à celui du système de système avec des drones, ne serait-ce que pour obtenir une forme de multistatisme et parce que la limitation principale du vecteur principal est justement d'être unique et pas multiple.

Ce faisant ce drone aura forcément des emports propres qu'il n'y aura plus forcément besoin de mettre sur le Patmar

Les armes ce sont les bouées ... pas l'avion qui les lâche ... celui ci peut bien être unique.

Un gros drone serait plus typé ISR/SAR/ASuW ... ce qui n'est pas une mauvaise chose ... mais ne peut pas vraiment exploiter les bouées qu'il lance ... il faudrait alors streamer les flux vers un PatMar ou un frégate comme le fait le NH90.

Pour un drone MAD a priori on s'oriente vers des micro drone jetable organique au PatMar ... si ca marche.

Et je reste persuadé qu'en l'absence de bombardier on va devoir dans un avenir assez proche devoir déposer des drones sous-marin taille torpille lourde par avion ... pour faire des munitions rôdeuse remplaçant les mines ou servant de missile de croisière sous-marin - pour faire de l'interdiction - ... sans avoir a mobiliser de SNA pour ca - SNA qu'on a en quantité trop modeste, avec peu d'armement a bord, et lent -.

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les armes ce sont les bouées ... pas l'avion qui les lâche ... celui ci peut bien être unique.

Ça quadrillerait mieux si on pouvait distribuer les bouées simultanément en partant d'un autre point.

Et si en plus le drone emporte 2 torpilles pour cible d'opportunité c'est tout bonus. Comme le disait l'amiral Rogel :  en mer quand on a trouvé enfin l'adversaire, on ne le lache plus.

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Ça quadrillerait mieux si on pouvait distribuer les bouées simultanément en partant d'un autre point.

Et si en plus le drone emporte 2 torpilles pour cible d'opportunité c'est tout bonus. Comme le disait l'amiral Rogel :  en mer quand on a trouvé enfin l'adversaire, on ne le lache plus.

L'EuroMale marinisé peut faire ça ... mais ça ne décharge pas le PatMar ... ça vient juste en plus ...