Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Patrick]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Après moi je vois gros comme une maison qu'on va se retrouver avec des P-8 ...

Et des E-7? Et des F-35?

[Kelkin]

Le 14/04/2022 à 20:39, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah je pense que c'est ça l'idée qui m'avait été évoquée par Airbus, et c'est là que le calcul doit être fait. Est-ce que c'est plus simple de développer des petits conteneurs pour les grosses chaînes SAR et éventuellement les torpilles, ou de modifier la structure de l'A320 ? Boeing en a méga chié sur le P-8, alors que c'était pas du tout leur premier rodéo !

Boeing en a aussi méga-chié sur le KC-46, et ce n'était pas non plus leur premier rodéo ; tandis qu'Airbus a plutôt bien réussi son MRTT, résolvant assez vite les problèmes rencontrés.

Ce qui ne signifie pas que ce serait forcément pareil avec un PATMAR, bien sûr, mais il ne faut pas non plus écarter l'idée.

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/04/2022 à 04:43, Patrick a dit :

Et des E-7? Et des F-35?

Des F-35 non, mais des E-7 c'est probable oui.

Et franchement, je rejoins @g4lly: même des P-8, ça ne me semble pas déconnant, pour peu que le ratio coût/efficacité écrase vraiment celui d'un Falcon 10MPA.

Au bout d'un moment, on ne va pas non plus financer chaque micro-flotte sur les deniers publics, surtout pour des appareils qui n'auraient aucune véritable chance à l'exportation.

Si on voulait faire une filière d'excellence nationale ou européenne sur les AWACS ou les MPA, c'était il y a 15 ans qu'il fallait le faire. Aujourd'hui, c'est trop tard: le P-8 est déjà positionné sur tous les gros marchés de remplacement du P-3, et sans les Allemands on aura du mal à faire autre chose qu'un gros SURMAR sur-vitaminé.
Côté AWACS, c'est presque pareil. Il y a encore un marché à saisir, mais le temps qu'on se décide à lancer un programme commun, ce sera pour l'horizon 2045. D'ici là, le E-7 se sera positionné sur le marché de remplacement des E-3 et une solution Airbus arrivera trop tard.

Le A330MRTT c'est une exception, en grande partie financée sur fonds propres parce que les briques technologiques principales existaient déjà sur l'A310 MRTT, et parce que le marché était suffisamment grand et les investissements suffisamment faibles pour se justifier.
Pour de l'AWACS ou du PATMAR, des projets avaient été discutés dans les années 2000, Airbus était prêt à financer des démonstrateurs sur fonds propres pour la cellule, mais aucun électronicien n'a voulu suivre, vu le pognon en jeu.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Boeing en a aussi méga-chié sur le KC-46, et ce n'était pas non plus leur premier rodéo ; tandis qu'Airbus a plutôt bien réussi son MRTT, résolvant assez vite les problèmes rencontrés.

Ce qui ne signifie pas que ce serait forcément pareil avec un PATMAR, bien sûr, mais il ne faut pas non plus écarter l'idée.

Boeing en a chié sur le KC-46 parce qu'ils ont promis un "frankenplane" ultra-technologique à l'USAF au lieu de se reposer sur le KC-767 qui fonctionnait très bien.

Le souci d'un MPA, c'est qu'on est d'office dans une catégorie ultra-technologique, qui implique bien d'autres industriels partenaires, et qu'on ne peut pas vraiment résoudre facilement les problèmes rencontrés.

Mais oui, dans l'absolu c'est pas parce qu'on a jamais fait qu'on pourra jamais faire, et c'est pas parce qu'on a l'habitude qu'on fera toujours tout très bien, on est d'accord.

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Des F-35 non, mais des E-7 c'est probable oui.

Et franchement, je rejoins @g4lly: même des P-8, ça ne me semble pas déconnant, pour peu que le ratio coût/efficacité écrase vraiment celui d'un Falcon 10MPA.

Au bout d'un moment, on ne va pas non plus financer chaque micro-flotte sur les deniers publics, surtout pour des appareils qui n'auraient aucune véritable chance à l'exportation.

Si on voulait faire une filière d'excellence nationale ou européenne sur les AWACS ou les MPA, c'était il y a 15 ans qu'il fallait le faire. Aujourd'hui, c'est trop tard: le P-8 est déjà positionné sur tous les gros marchés de remplacement du P-3, et sans les Allemands on aura du mal à faire autre chose qu'un gros SURMAR sur-vitaminé.

Merci de pointer ce qui me pose le plus problème avec les beaux programmes européens souvent avortés du fait de l'abandon en cours de route des uns et des autres. Tout est là: on finit par ne rien faire et acheter américain. Bis repetita.

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Côté AWACS, c'est presque pareil. Il y a encore un marché à saisir, mais le temps qu'on se décide à lancer un programme commun, ce sera pour l'horizon 2045. D'ici là, le E-7 se sera positionné sur le marché de remplacement des E-3 et une solution Airbus arrivera trop tard.

Bien évidemment. 

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le A330MRTT c'est une exception, en grande partie financée sur fonds propres parce que les briques technologiques principales existaient déjà sur l'A310 MRTT, et parce que le marché était suffisamment grand et les investissements suffisamment faibles pour se justifier.
Pour de l'AWACS ou du PATMAR, des projets avaient été discutés dans les années 2000, Airbus était prêt à financer des démonstrateurs sur fonds propres pour la cellule, mais aucun électronicien n'a voulu suivre, vu le pognon en jeu.

Je détourne la célèbre citation sans vergogne: "pour avoir une aviation, il faut la désirer beaucoup et la désirer longtemps".

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Merci de pointer ce qui me pose le plus problème avec les beaux programmes européens souvent avortés du fait de l'abandon en cours de route des uns et des autres. Tout est là: on finit par ne rien faire et acheter américain. Bis repetita.

Ceci étant dit, et pour revenir sur mes propres propos: c'est facile à posteriori de se dire qu'on aurait pu faire ci ou faire ça.

Dans les faits, y'a 15-20 ans, les efforts ont été faits, mais c'est le contexte qui a effectivement justifié de ne pas pousser plus loin.
- Pour l'OTAN, le programme AGS prévoyait initialement une composante pilotée sur base A321 et une composante sans pilote sur base Global Hawk, mais à la fois pour des raisons de budget et d'évolution des technologies sans pilotes, seul le volet Global Hawk a été conservé.
- Côté AWACS, en 2009, EADS avait commencé à discuter avec IAI pour intégrer leur système AEW&C sur un A321, encore une fois. Ça ne s'est pas fait parce que EADS estimait le marché trop restreint et les acteurs trop nombreux. Et, au final, ils avaient raison vue que seule une poignée de Gulfstream équipés de ce système ont été vendus. Au final, il y a bien eu un équivalent Européen à la solution IAI, mais c'est SAAB qui l'a développée avec son GlobalEye (combo AWACS/SURMAR).
- Côté PATMAR, la tendance à l'époque en Europe était soit aux appareils plus petits (sur lesquels Airbus s'est positionné) soit carrément à la suppression de la composante PATMAR (Grèce, UK, etc.). Depuis, ça a été reconstruit, notamment au profit des P-8 et P-3 modernisés américains, mais c'était difficile d'anticiper ça il y a 10-15 ans.

 

Bref, oui, aujourd'hui on constate de facto un besoin pour des solutions "high-end" qui vont largement bénéficier à Boeing et ses E-7 et P-8.
Mais à l'époque, il y avait un vague projet de l'OTAN qu'on pouvait espérer voir financer une solution sur base d'A321, puis une tendance du marché assez "low-end" qui laissait penser que les plateformes SAAB, ATR et C-295 (couplées à des électroniciens européens notamment) seraient suffisantes.

Ce qu'il a manqué, c'était un équivalent au programme A400M, mais pour les avions de mission. Mais à partir du moment où l'ATL2 n'a pas réussi à se positionner sur tous les possesseurs d'Atlantic 1, c'était relativement mort de toute manière.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je détourne la célèbre citation sans vergogne: "pour avoir une aviation, il faut la désirer beaucoup et la désirer longtemps".

Peut-être.
Mais au bout d'un moment, pourquoi faire ?

On aurait gagné quoi, dans les années 60, à développer un ravitailleur franco-français sur base Caravelle ou Vautour ? A part se retrouver avec une solution plus chère que le KC-135, moins performante et probablement très faiblement exportée ? Idem pour les AWACS ou les E-2: si on l'avait fait seul, on y aurait gagné quoi ? Quand on voit l'échec de la modernisation du Sarigue, on peut quand même se dire que toutes les compétences ne valent pas forcément le coup/coût d'être développées nationalement.

Après, il faut changer d'échelle et penser "Européen". Mais, autant c'est faisable pour un avion de transport ou un hélicoptère (non sans difficultés), puisqu'il faut développer conjointement une nouvelle cellule, autant pour un avion de mission (AWACS ou PATMAR) on se retrouvera inévitablement dans une guerre d'égo pour le choix de la plateforme, comme on avait commencé à le voir avec le MAWS d'ailleurs.

 

Pour moi, la PATMAR c'est vraiment le truc qui a le cul entre deux chaises. On est pas sur des micro-flottes de 3 à 7 avions qui pourraient justifier d'acheter directement des solutions sur étagères. Et on est pas non plus sur des dizaines et des dizaines de plateformes juste pour les besoins français, avec un gros potentiel à l'exportation derrière.

 

Bref, Dassault va tenter de pousser sa solution 100% nationale. Mais si la MN la juge trop "light" et si Airbus ne propose rien dans l'enveloppe budgétaire prévue, on finira avec une solution sur étagère "francisée" pour les composants les plus stratégiques liés à la dissuasion. Et, franchement, si on doit en arriver là pour une vingtaine de cellules, je m'en remettrais.

 

[Bechar06]

En marge du MAWS, avec l'Espagne cette fois-ci ... Une idée de OPEX360 ? puisque je ne vois aucune référence externe ...

http://www.opex360.com/2022/05/06/et-si-la-france-pretait-quatre-avions-de-patrouille-maritime-atlantique-2-a-lespagne/

"Et si la France prêtait quatre avions de patrouille maritime Atlantique 2 à l’Espagne ?"   ( les n°19 à 22 proposés ante à l'Allemagne, puisque la France se contentera de 18 Standard 6  ... Oubliés les 28 - 22 = 6  autres ?? ou déjà "réduits"  )

Cette idée à partir du désarmement prochain des 4 P-3M espagnols ( et 2 P-3A ? ), de l'insuffisance de la fonction SURMAR  remplie par les CN-235 FITS  espagnols ( le système de mission tactique entièrement intégré FITS )

Selon wiki :  8 CN-235 espagnols tournés vers la Surmar : en tant qu'avion de patrouille maritime (VIGMA VIGilancia MArítima), et recherche et sauvetage búsqueda y rescate (SAR) D.4

+ Guardia Civile : 2 CN-235 MPA

Idée en concurrence  ? avec l'achat éventuel espagnol de C-295 ASW  ( 4 furent envisagés ) 

Modifié le 6 mai 2022 par Bechar06

[Coriace]

Le 19/04/2022 à 10:36, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Peut-être.
Mais au bout d'un moment, pourquoi faire ?

On aurait gagné quoi, dans les années 60, à développer un ravitailleur franco-français sur base Caravelle ou Vautour ? A part se retrouver avec une solution plus chère que le KC-135, moins performante et probablement très faiblement exportée ? Idem pour les AWACS ou les E-2: si on l'avait fait seul, on y aurait gagné quoi ? Quand on voit l'échec de la modernisation du Sarigue, on peut quand même se dire que toutes les compétences ne valent pas forcément le coup/coût d'être développées nationalement.

 

Bonjour, 

 

Cette partie de l'argumentation est faiblarde voir hors sujet. En effet elle revient à dire que si on ne peut pas être le plus compétitif, il faut changer de marché ou accepter de mourir. C'est faire fi du fait qu'on peut tordre les règles, nul ne s'en prive.

En effet, on se rend bien compte aujourd hui que garder une filière avion de combat était utile (quoique, certains pensant trouvent ça discutable, vu qu'ils veulent "changer d'échelle" et reproduire l'échec Typhoon). 

Imaginons une réponse low end sur base ATR ou A318, ça aurait été certes un avion à surcout, pas forcément meilleur que les avions US mais bien plus cher. Mais ça aurait été un avion sur lequel (lesquels) il y aurait eu des milliers d'heures de travail en France et en Europe et un développement de compétences transversales. Si Dassault vends des Jets privés c'est partiellement car il a un BE qui tourne sur le Rafale.

On peut imaginer que nos entreprises, en particulier Thales, aurait pu développer un système idoine pour un énième patmar FR qu'il aurait pu revamper pour des modernisation d'avions tiers tout autour du monde. 

On doit accepter qu'on ne peut pas tout faire, certes, mais c'est précisément sur des industries sensibles et à haute valeur ajoutées qu'on doit accepter de payer plus pour maintenir le savoir. Ça ne présente pas un problème immense d'acheter ses armes d'infanterie à l'étranger (on attends d'ailleurs toujours le retour d'ascenceur allemand) car le marché de l'armement individuel en France est très bas (pas de vente d'arme au public) et que c'est somme toute une industrie sans immense valeur ajoutée. 

Mais l'ensemble de systèmes qui se situent dans un patmar c'est crucial, et même si on fait moins bien et plus cher que les Américains il y a toujours moyen de rentabiliser par la dualité des technologies. Et puis, un BE qui tourne et qui conçoit des produits qui rentrent en prod, ce n'est jamais vraiment du gaspillage. Tandis qu'acheter un produit étranger même moins cher c'est une perte nette d'argent, de compétence et d'autonomie. 

 

Pour faire court, ça ne prends qu'une décision bassement comptable de tuer un pan de son aviation, mais ça prends un temps une compétence et un financement quasi inimaginable pour la reconstituer. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

maginons une réponse low end sur base ATR ou A318, ça aurait été certes un avion à surcout, pas forcément meilleur que les avions US mais bien plus cher. Mais ça aurait été un avion sur lequel (lesquels) il y aurait eu des milliers d'heures de travail en France et en Europe et un développement de compétences transversales. Si Dassault vends des Jets privés c'est partiellement car il a un BE qui tourne sur le Rafale.

A-t-on besoin de subventionner ces milliers d'heures de travail ? Dit autrement et s'il faut subventionner :

• est-ce parce que la capacité à atteindre est stratégique/souveraine ?
• si ça n'est pas le cas, est-ce parce que l'on considère que les compétences à acquérir ou à maintenir sont stratégies/souveraines ?
• si ça n'est pas non plus le cas, est-ce pour des raisons économiques, parce qu'il y a du chômage chez les ingénieurs de l'aéronautique ?
• si ça n'est encore pas la raison : pourquoi ?

[capmat]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

A-t-on besoin de subventionner ces milliers d'heures de travail ? Dit autrement et s'il faut subventionner :

• est-ce parce que la capacité à atteindre est stratégique/souveraine ?
• si ça n'est pas le cas, est-ce parce que l'on considère que les compétences à acquérir ou à maintenir sont stratégies/souveraines ?
• si ça n'est pas non plus le cas, est-ce pour des raisons économiques, parce qu'il y a du chômage chez les ingénieurs de l'aéronautique ?
• si ça n'est encore pas la raison : pourquoi ?

Le besoin pour la France est "stratégique" dans la mesure ou sa surface de surveillance et d'intervention concerne l'Atlantique Nord, l'Atlantique Sud, l'océan Pacifique Sud, l'Océan Indien, l'Antarctique, le Golfe Persique et bien sûr la Méditerranée......évidemment l'arctique ne peut pas ne pas nous concerner.

Il faut se souvenir que la convention de Montego Bay instituant la notion de ZEE date de 1982.

Concernant l'Allemagne, par exemple, son empreinte maritime concerne les Mer du Nord et Baltique.....

Développer un "patmar" à base d'A320 ne nous fera pas vendre plus d'avions, nous avons déjà beaucoup de difficulté a hisser notre production au niveau de la demande sur le marché civil.

Ce qu'il faut observer, c'est le niveau de nos entreprises concernées par le secteur de La Défense face au niveau de nos besoins impératifs de puissance (potentielle) maritime.

Nous avons largement le potentiel industriel, les compétences et l'expérience dans les domaines concernés pour concevoir et assembler les moyens de notre défense.

La conjugaison du secteur des avions de combat et du secteur des avions d'affaires de chez Dassault est en train de générer un secteur spécialisé dans les avions de mission.  

Il y a un autre secteur en développement avancé chez Dassault dont personne ici ne semble prendre conscience, c'est le secteur de l'assistance aéroportuaire incluant l'assistance technique, la maintenance, l'assistance spécialisée aux passagers sur leurs escales mondiales....

Cette assistance est aussi qualifiée techniquement pour les avions des constructeurs concurrents....il y a donc en parallèle une chaine logistique mondiale très efficace...le secteur des avions d'affaires concerne une clientèle très exigeante !!!!

La surface mondiale concernée par ce service d'assistance des avions d'affaires recoupe assez bien la surface des besoins de surveillance et de patrouille maritime de la marine française.

Il faut maintenant mettre face à face ce que nous coûterait l'achat sur étagère des moyens de patrouille maritime dimensionnés à nos besoins en comparaison de l'effort supplémentaire pour compléter nos propres outils en autonomie. Une grande partie du chemin a déjà été élaboré.

Le coût du renoncement a satisfaire en autonomie à nos besoins entrainerait évidemment un renoncement a assurer notre souveraineté sur l'ensemble de nos territoires ultra marins.

Modifié le 8 mai 2022 par capmat

[Alberas]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

A-t-on besoin de subventionner ces milliers d'heures de travail ? Dit autrement et s'il faut subventionner :

Dans MAWS, il y a 2 éléments essentiels: le vecteur et les systèmes électroniques embarqués. Si on achète américain,  on perd de la compétence sur ces 2 éléments, en plus de perdre de la charge de travail. Mais on économise (combien?) sur le budget de la défense.

Je ne considère pas qu'il s'agit de subvention. Car, si à chaque fois qu'on fait en France un produit existant déjà ailleurs sur le marché, on parle de subvention, alors on ne doit plus rien faire!

Et si on élargit ce point de vue: à quoi servent les offsets, sinon à "subventionner" l'industrie du pays acheteur?

Donc, la vraie question est, je crois, de comparer le bénéfice à long terme du maintien/accroissement de compétence technique et technologique française dans ce domaine versus investir les mêmes capacités dans un autre domaine.

J'ajouterais que si on choisit un vecteur "Espagnol" type C295, on génèrera des crédits d'offset sur ce pays qui seront très utiles pour nos obligations envers lui.

[prof.566]

Ne pas oublier que maitriser la detection c'est maitriser la furtivité. 

Ps je cause trop et fais des phrases trop longues en ce moment, suis pas marin pourtant. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 07/05/2022 à 22:10, Coriace a dit :

Bonjour, 

 

Cette partie de l'argumentation est faiblarde voir hors sujet. En effet elle revient à dire que si on ne peut pas être le plus compétitif, il faut changer de marché ou accepter de mourir. C'est faire fi du fait qu'on peut tordre les règles, nul ne s'en prive.

En effet, on se rend bien compte aujourd hui que garder une filière avion de combat était utile (quoique, certains pensant trouvent ça discutable, vu qu'ils veulent "changer d'échelle" et reproduire l'échec Typhoon). 

Imaginons une réponse low end sur base ATR ou A318, ça aurait été certes un avion à surcout, pas forcément meilleur que les avions US mais bien plus cher. Mais ça aurait été un avion sur lequel (lesquels) il y aurait eu des milliers d'heures de travail en France et en Europe et un développement de compétences transversales. Si Dassault vends des Jets privés c'est partiellement car il a un BE qui tourne sur le Rafale.

On peut imaginer que nos entreprises, en particulier Thales, aurait pu développer un système idoine pour un énième patmar FR qu'il aurait pu revamper pour des modernisation d'avions tiers tout autour du monde. 

On doit accepter qu'on ne peut pas tout faire, certes, mais c'est précisément sur des industries sensibles et à haute valeur ajoutées qu'on doit accepter de payer plus pour maintenir le savoir. Ça ne présente pas un problème immense d'acheter ses armes d'infanterie à l'étranger (on attends d'ailleurs toujours le retour d'ascenceur allemand) car le marché de l'armement individuel en France est très bas (pas de vente d'arme au public) et que c'est somme toute une industrie sans immense valeur ajoutée. 

Mais l'ensemble de systèmes qui se situent dans un patmar c'est crucial, et même si on fait moins bien et plus cher que les Américains il y a toujours moyen de rentabiliser par la dualité des technologies. Et puis, un BE qui tourne et qui conçoit des produits qui rentrent en prod, ce n'est jamais vraiment du gaspillage. Tandis qu'acheter un produit étranger même moins cher c'est une perte nette d'argent, de compétence et d'autonomie. 

 

Pour faire court, ça ne prends qu'une décision bassement comptable de tuer un pan de son aviation, mais ça prends un temps une compétence et un financement quasi inimaginable pour la reconstituer. 

 

Alors je sais bien qu'un programme mené nationalement, même quand il coûte plus cher qu'un achat sur étagère, fini par être fiscalement intéressant pour les caisses de l'Etat.
Malheureusement, cette logique a aussi ses limites, qui ne sont pas que financières ou liées à la stratégie industrielle du pays.

Le budget attribué aux forces armées ne prend quasiment jamais en considération la richesse créée par tel ou tel programme. Pour Balard, il y a un budget attribué, et des dépenses à effectuer. Dès lors, il y a des arbitrages à faire, plus ou moins stratégiques, et plus ou moins politiques. Toute la question est de savoir ce qu'on peut se permettre de faire, et ce qu'on doit se permettre de faire:

1) Parce que malgré toute la bonne volonté politique qu'on peut avoir, nos ressources humaines, dans les armées et chez les industrielles, ne sont pas illimités.
2) Parce que malgré toute la bonne volonté politique qu'on peut avoir, les armées ont des exigences opérationnelles minimales auxquelles il faut pouvoir répondre.

Je reprends l'exemples de l'ATR ou de l'A318 pour faire un PATMAR. Sur le papier, je dis pourquoi pas ? Ça existe déjà sur l'ATR, et ça a déjà été envisagé par Airbus pour un A319, donc ok.

Premier point: est-ce qu'on a les ressources nécessaires pour faire une telle transformation, que ce soit chez Thales ou chez Dassault, dans le cadre d'un programme mené par la DGA ? Sans doute oui, mais ce sont des ressources (DGA, Thales et Dassault) qui ne pourront pas être investies ailleurs. Pour les industriels, est-ce qu'il s'agit d'une bonne affaire ? Pas forcément, puisque ça consistera à engager des ressources humaines et industrielles sur un programme qui sera certes payé en temps et en heures par le contribuable français, mais qui ne pourra jamais être rentabilisé à l'export... contrairement à des solutions de SURMAR ou de drones PATMAR plus adaptés au marché, par exemple.

Deuxième point: est-ce que ce serait une bonne chose pour les armées ? Bah, encore une fois, pas nécessairement. Certes, avoir une solution 100% nationale (ce qui ne serait pas le cas, ni l'ATR ni l'A318 ni AUCUN avion de ce gabarit n'est produit 100% en France) offre une certaine souveraineté. Mais si ça se fait au détriment de ton temps sur zone, de ta vitesse de déploiement, de ta capacité d'emport, est-ce que ça vaut le coup ? Même du point de vue macro: si cette solution nationale entraine un déclassement de la France au sein des dispositifs alliés mettant majoritairement en oeuvre des P-8 Poseidon, est-ce que ça vaut le coup ?

 

Je ne dis pas que ça ne vaut pas le coup de manière arbitraire ! Il s'agit avant tout de compromis, et personne ici n'a les clefs en main pour juger le pour et le contre.

Tout ce que je dis c'est que, si le MAWS est mort, la réduction des volumes du programme vont forcément avoir un impact. Les conséquences les plus probables sont:

1) une réduction des performances attendues (notamment volume d'emport) en conservant un programme national = choix d'une solution Falcon 10X par exemple
2) un compromis sur les aspects de souveraineté, en acceptant d'acheter une plateforme existante sur étagère, quitte à y intégrer un système d'arme français = évaluation du P-8, P-1, etc.

Et selon moi, dans l'absolu, rien ne me choquerait à ce qu'on prenne du P-8 Poseidon, pour peu qu'on "francise" un peu le système d'arme. On l'a bien fait avec nos ravitailleurs et nos AWACS, qui étaient tout aussi stratégiques que la PATMAR.

[Pakal]

Dans le paquet cadeau des 100 Md€ pour la Défense Allemande il y a une ligne consacrée à l'acquisition d'avions de patrouille supplémentaires (P8), les forums bien informés parlent de 7 exemplaires supplémentaires en plus des 5 déjà commandés.   Cela confirme, sans oser l'avouer, que le programme MAWS est bien mort...

Et que la commande de 5 P8 présentée comme "solution transitoire" était bien une belle hypocrisie

Modifié le 2 juin 2022 par Pakal

[Clairon]

il y a 19 minutes, Pakal a dit :

Et que la commande de 5 P8 présentée comme "solution transitoire" était bien une belle hypocrisie

Pourquoi , y avait-t-il une personne qui y croyait à cette daube de solution transitoire à Balard ?

Clairon

[Fusilier]

Le 09/05/2022 à 20:09, PolluxDeltaSeven a dit :

Et selon moi, dans l'absolu, rien ne me choquerait à ce qu'on prenne du P-8 Poseidon, pour peu qu'on "francise" un peu le système d'arme.

Préfère le japonais   A mon avis le meilleur coup et ils sont demandeurs.. 

[Hirondelle]

Curieusement, le P1 n’a pas une allinge de ouf : 8000km de ferry range. C’est dans la zone de l’Atlantique je crois, donc faiblesse relative.

Ca me plairait beaucoup, à la fois parce qu’avion conçu spécifiquement comme patmar et bas une bétaillère adaptée, et une coopération Hitech avec le japon semblerait pertinente. Industriellement et geopolitiquement.

Meme côté système de combat, les japonais doivent avoir des choses à vendre : ils sont quand même au cœur du cyclone et très investis en ASW.

Mais la gamme visée à son prix : ~160 millions US$ contre approx 130 le P8, lis-je.

Emport : 16 armes, moitié en soute moitié au soleil. Trop pour nous, mais ça fait saliver bien davantage qu’un P8.

Il a toutefois perdu toutes les compét’ à l’export : où est le loup ? Côté français, je crains que ce ne soit même pas une hypothèse : trop exotique, pas assez nourrissant pour le bitd (ou alors : francisation à outrance pour aboutir à un frankenplane hors de prix)

Allemagne : globalement je suis assez déçu de la façon dont les allemands veulent dépenser leurs milliards. Ca donne l’impression d’une précipitation qui presume que plus c’est mieux, alors que c’est peut-être autre chose qui cloche. Bref, 60 ch47, rien que ça je suis jaloux. Nous avec ça, on aurait de quoi rénover nos capacités expéditionnaires et donner à nos fraises des bois la mobilité qu’elles méritent.

Le concept du P1 comprend il la chasse à basse altitude, ou c’est tout là haut façon P8 ? Le MAD y fait croire. Je crois que les turbos IHI f7, les ailes le cockpit, sont spécifiquement conçus pour.

https://battle-machines.org/2015/12/06/boeing-p-8a-vs-kawasaki-p-1-the-comparison-of-modern-mpas/

[g4lly]

18 minutes ago, Hirondelle said:

Curieusement, le P1 n’a pas une allinge de ouf : 8000km de ferry range. C’est dans la zone de l’Atlantique je crois, donc faiblesse relative.

C'est typique des PatMar TurboFan ... l'objectif c'est 4h de patrouille ASW à 2500km ... l'idée c'est d'augmenter le tempo des opérations en augmentant la vitesse - et l'altitude - des patrouilles. Ici P-8 et P-1 se marque à la culotte, combat range, ferry range, endurance, cruise speed ...

Le P-1 à plus de point d'emport par contre ... 8 internes 8 externes.

Pour les bouées ça semble être aussi à l'avenant avec pas loin de 130 bouées Type A chacun.

Le P-1 est un peu plus léger - MTOW 80t contre 85t - ... et vole un peu plus haut - plafond 12.500 contre 13.5000m - ... avec la même puissance installée.

---

Au niveau du systeme de radar par contre c'est tres différent.

• Le P-8 a une seul antenne mécanique dans le nez.
• Le P-1 a 4 antenne ... trois dans le nez ... une à l’arrière. Pour une vision 360° permanente.

Par contre le P-8 peu emporter un énorme radar ventral en "nacelle" avant qui lui permet de jouer les JSTARS nouvelle génération.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Il a toutefois perdu toutes les compét’ à l’export : où est le loup ?

Il n'a pas la force de frappe américaine et le côté "mais si, c'est immédiatement interopérable avec l'OTAN et les équipements occidentaux". Et il est un poil plus cher aussi.

Ceci dit, l'appareil semble sain et bourré de qualités et les équipages japonais en sont semble t-il très contents. Il est possible qu'à moyen terme, le Japon puisse en placer quelques uns notamment en Asie. On avait parlé à une époque d'un intérêt vietnamien ce me semble.

[g4lly]

[Schnokleu]

Le 08/05/2022 à 00:04, Boule75 a dit :

Si Dassault vends des Jets privés c'est partiellement car il a un BE qui tourne sur le Rafale

l'inverse est aussi vrai.

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

(ou alors : francisation à outrance pour aboutir à un frankenplane hors de prix)

L’intérêt avec les japonais c'est la possibilité de franciser les appareils. Quand au prix, si l'on développe un appareil en solo ça ne va pas être donné non plus. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 02/06/2022 à 16:00, Fusilier a dit :

Préfère le japonais   A mon avis le meilleur coup et ils sont demandeurs.. 

Je suis parfaitement d'accord.

Leur principal problème c'est qu'ils sont très mauvais commerçants. Le lobbying, les gestes commerciaux, les manoeuvres pro-actives, c'est pas trop leur truc. Du coup j'avoue que j'y crois moyennement, même si l'avion semble bien plus adapté que le P-8 (et étonnamment pas beaucoup plus cher).

D'autant que les délais vont devenir un peu trop courts pour franciser le machin.

 

Dommage, parce que si on avait fait une alliance avec eux dès les années 2015-2018, en mode "à vous les plateformes PATMAR, à nous les plateformes SURMAR", on aurait pu avoir notre MAWS dans les temps, dans les prix, et en faisant en sorte que tout le monde soit content (sauf les Allemands, évidemment ! :D )

 

 

[bubzy]

Les ressources, ça se trouve. Pour les programmes d'awacs ou de patmar, il faut taper dans quelques pôles importants comme la gestion des antennes et des signaux, le matériel radar et le traitement des signaux. Certes, un programme unique avec peut d'unités, ça revient plus cher. Mais les Suédois, les israéliens et dans une moindre mesure les Brésiliens l'ont fait (pour les AWACS). 

Comme l'a dit entre les lignes prof, il y a aussi une question de maintien de compétences à haut niveau.

Du point de vue des américain, le ratio recherche vs coût de production serait quasi identique. On sait faire intelligemment avec moins, faut pas s'en priver.

Pour l'histoire des ressources que tu enlèverai sur d'autres programmes, ce n'est pas valable comme argument. Car si on avait pris l'habitude de bosser sur plusieurs programmes en parallèle, la ressource ce serait faite d'elle même. Si tu demandes une montée en charge pour un programme suivi d'une baisse de charge, alors oui il faudra faire des arbitrages. Mais si chaque fin de programme est suivi d'un autre, alors le pool d'ingénieurs se construit tout seul. C'est comme ça qu'on créé une bitd solide et du savoir faire sur le long terme. 

Demande aux Indiens...

[Bechar06]

Coup tordu depuis le départ ?  "D'après un parlementaire siégeant au Bundestag, l'Allemagne devrait compter à termes 12 P-8A Poseidon alors que pour l'instant, seulement 5 appareils sont prévus. Cette augmentation du nombre d'avions PATMAR, si elle se confirme, devrait se faire dans le cadre des 100 milliards d'euros débloqués pour l'Armée allemande."

https://air-cosmos.com/article/7-p-8a-poseidon-supplementaires-pour-l-allemagne-38423

"Les promesses n’engagent que ceux qui y croient"  comme disait l'autre 

[g4lly]

2 hours ago, Bechar06 said:

Coup tordu depuis le départ ?  "D'après un parlementaire siégeant au Bundestag, l'Allemagne devrait compter à termes 12 P-8A Poseidon alors que pour l'instant, seulement 5 appareils sont prévus. Cette augmentation du nombre d'avions PATMAR, si elle se confirme, devrait se faire dans le cadre des 100 milliards d'euros débloqués pour l'Armée allemande."

https://air-cosmos.com/article/7-p-8a-poseidon-supplementaires-pour-l-allemagne-38423

"Les promesses n’engagent que ceux qui y croient"  comme disait l'autre 

C'est pas comme si on s'en doutait pas un tout petit peu

LA seule chose qui intéresse les allemands dans le MAWS c'est l'interaction possible avec l'EuroDrone.