Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Coriace]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Un Neuron avec soute interne n'a jamais vraiment été vu comme consommable

Déjà perdre un drone type TB2 c'est emmerdant, et c'est juste un système de 600Kg propulsé par un petit moteur d'aéroclub

Tout est relatif, je veux dire "nettement plus consommable qu'un Rafale". 

[HK]

@CoriaceSi on veut du consommable, peut être qu’il serait possible de réutiliser des moteurs arrivés en fin de vie.

Je me demande par exemple ce que l’armée a fait des Adour des vieux Jaguar A? Pour un petit drone type Remote Carrier on aurait aussi les moteurs Larzac des Alphajet., qui sont un peu plus récents. Pour un gros drone on pourrait utiliser des M88 usés de Rafale, même si ce n’est pas un moteur optimisé pour une faible consommation de carburant (taux de dilution).

Modifié le 18 juillet 2022 par HK

[Coriace]

Il y a 1 heure, HK a dit :

@CoriaceSi on veut du consommable, peut être qu’il serait possible de réutiliser des moteurs arrivés en fin de vie.

Je me demande par exemple ce que l’armée a fait des Adour des vieux Jaguar A? Pour un petit drone type Remote Carrier on aurait aussi les moteurs Larzac des Alphajet., qui sont un peu plus récents. Pour un gros drone on pourrait utiliser des M88 usés de Rafale, même si ce n’est pas un moteur optimisé pour une faible consommation de carburant (taux de dilution).

Je pensais justement au "remplaçant" des Adour par un moteur plus moderne. Mais visiblement le Silvercrest n'est pas dans le même gabarit. Et oui l'autre solution (en dehors de celle que tu proposes) c'est de générer un remplaçant au F414 pour un gros drone et ou la fameuse rumeur du mono moteur Franco Suédois... 

J'essaie de donner du travail à Snecma

[HK]

@Coriace Je pense que Snecma ne manquent pas de travail entre les moteurs civils, le M88 et le futur NEFE…

Dans l’ordre de priorités je pense qu’il faudrait commencer par un Remote Carrier « lourd » type MQ-25 Ghost Bat, Model 401/437, ou XQ-58 Valkyrie. Selon Northrop le moteur pourrait représenter la moitié du coût de $5-6 millions, donc en réutilisant des Larzac le coût pourrait être réduit à ~€3 millions pour un drone de ~4 tonnes… ce qui en ferait qqch de consommable.

Ensuite on pourrait développer un UCAV lourd de >15 tonnes motorisé par des M88 (« Neuron XL » similaire au X-45C). J’éviterais le Neuron dans sa forme actuelle car il a peu le cul entre deux chaises… trop gros pour être consommable, trop petit pour avoir une grande autonomie.

(Désolé pour le Hors sujet)

[PolluxDeltaSeven]

Alors tout cela est très bien, je ne dis pas le contraire, mais est-ce que ce thread est intitulé "Motorisation de jets privés" ? Ou "Motorisation de drones" ?

Parce qu'on pourra bien avoir tous les délires qu'on veut, il n'y aura AUCUNE raison permettant de justifier la remotorisation en triréacteur d'un Falcon juste pour un faire un PATMAR un peu plus français, ou un peu plus fiable. Sinon, autant aussi demander à remotoriser en triréacteur les A320, CASA et autres ATR qui pourraient aussi servir de base à la future PATMAR / SURMAR ?

 

Restons sérieux et dans le sujet, voulez-vous ?

[Ronfly]

Il y a donc confirmation de Mr Trappier de la proposition dans les prochaines semaines d'une solution à base de Falcon 10X. Impatient d'avoir enfin une première vision du projet de Dassault.

[Alberas]

il y a 59 minutes, Ronfly a dit :

Il y a donc confirmation de Mr Trappier de la proposition dans les prochaines semaines d'une solution à base de Falcon 10X. Impatient d'avoir enfin une première vision du projet de Dassault.

Il a dit ça quand?

[Ronfly]

à l’instant, Alberas a dit :

Il a dit ça quand?

Lors de la communication officielle à la presse des résultats de Dassault Aviation pour le 1er semestre 2022

[BPCs]

Le 21/07/2022 à 20:23, Ronfly a dit :

Il y a donc confirmation de Mr Trappier de la proposition dans les prochaines semaines d'une solution à base de Falcon 10X. Impatient d'avoir enfin une première vision du projet de Dassault.

Moi aussi, je suis impatient de voir les propositions des ingénieurs de DA, après les dizaines de pages de ce fil, où on nous explique que le Falcon X ne peut être un Patmar suffisant pour les besoins de la MN ...

Modifié le 24 juillet 2022 par BPCs

[Patrick]

Le 21/07/2022 à 20:23, Ronfly a dit :

Il y a donc confirmation de Mr Trappier de la proposition dans les prochaines semaines d'une solution à base de Falcon 10X. Impatient d'avoir enfin une première vision du projet de Dassault.

Le risque principal sur le 10X c'est justement le moteur. Rolls Royce Allemagne.

Attention aux conditions d'exportation... Ce serait ballot de ne pas pouvoir vendre parce que le bundestag ou le 10 Downing Street ne sont pas d'accord... non?

Le 19/07/2022 à 13:05, PolluxDeltaSeven a dit :

il n'y aura AUCUNE raison permettant de justifier la remotorisation en triréacteur d'un Falcon juste pour un faire un PATMAR un peu plus français

Et bien ça on en sait encore rien justement. Vu le contexte je m'attends à tout personnellement. Ce ne sera de toutes façons pas le même avion s'il dispose d'une soute. On sera loin du 2000 MRA/MSA 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Moi aussi, je suis impatient de voir les propositions des ingénieurs de DA, après les dizaines de pages de ce fil, où on nous explique que le Falcon X ne peut être un Patmar suffisant pour les besoins de la MN ...

Voilà.

[BPCs]

Le 19/07/2022 à 13:05, PolluxDeltaSeven a dit :

il n'y aura AUCUNE raison permettant de justifier la remotorisation en triréacteur d'un Falcon juste pour un faire un PATMAR un peu plus français, ou un peu plus fiable. Sinon, autant aussi demander à remotoriser en triréacteur les A320, CASA et autres ATR qui pourraient aussi servir de base à la future PATMAR / SURMAR ?

On est d'accord que cela n'arrivera pas car le surcoût du projet sera supérieur aux gains de ventes exports ou de fiabilité possibles. Ceci dit c'est tellement dans le savoir-faire de l'entreprise de produire des trireacteurs en haut de gamme que je ne mettrais pas cela sur le même plan de difficultés que pour la concurrence. Et on peut se rappeler de la conclusion de la prise d'otages du Ponant, où l'ATL2 à du décrocher pour avarie moteur.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le risque principal sur le 10X c'est justement le moteur. Rolls Royce Allemagne.

Attention aux conditions d'exportation... Ce serait ballot de ne pas pouvoir vendre parce que le bundestag ou le 10 Downing Street ne sont pas d'accord... non?

Est-ce que la motorisation du 10X n'est pas la résultante d'un calcul où pour emporter le MAWS, DA a opté pour des réacteurs allemands ?

Actuellement, où la coalition au pouvoir en Allemagne est anti-export d'armement, ne serait-il pas possible d'avoir une seconde option moteur chez les motoristes US pour pouvoir exporter quand même ?  En espérant que justement, eux, ne mettent pas sur un  contrat un même obstacle à l'export.

Modifié le 25 juillet 2022 par BPCs

[HK]

La raison #1 de faire un tri-réacteur c’est qu’à iso-poussée tu gagnes ~15% en masse au décollage, du fait de la meilleure marge de sécurité en cas de perte moteur.

C’est bien cette raison qui a conduit Dassault à dessiner leur 1er tri-réacteur long-rayon d’action en 1973, en modifiant à minima le Falcon 20 bi-réacteur en « Falcon 20-3 ». C’est comme ça qu’est née la lignée de tri-réacteurs qu’on connaît aujourd’hui, Falcon 900 puis Falcon 50 et aujourd’hui Falcon 7X/8X.

On sait par ailleurs que Dassault auraient aimé construire un tri-réacteur Silvercrest, le Falcon 9X, avant de se rabattre par précaution sur le Falcon 10X.

Bref… oui le 10X tri-réacteur c’était un peu une boutade de ma part car ce n’est pas le scénario le plus probable (de loin). Cela dit techniquement ça doit être tout à fait faisable et l’intérêt de pouvoir décoller à 60t plutôt que 52t est évident pour la mission PATMAR. Tout dépendrait de combien ça coute en développement et où les armées mettent le curseur en termes de capacités/coût…

Modifié le 25 juillet 2022 par HK

[clem200]

Encore une fois le moteur est anglais et non allemand 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et bien ça on en sait encore rien justement. Vu le contexte je m'attends à tout personnellement. Ce ne sera de toutes façons pas le même avion s'il dispose d'une soute. On sera loin du 2000 MRA/MSA 

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

On est d'accord que cela n'arrivera pas car le surcoût du projet sera supérieur aux gains de ventes exports ou de fiabilité possibles. Ceci dit c'est tellement dans le savoir-faire de l'entreprise de produire des trireacteurs en haut de gamme que je ne mettrais pas cela sur le même plan de difficultés que pour la concurrence. Et on peut se rappeler de la conclusion de la prise d'otages du Ponant, où l'ATL2 à du décrocher pour avarie moteur.

Il y a 4 heures, HK a dit :

La raison #1 de faire un tri-réacteur c’est qu’à iso-poussée tu gagnes ~15% en masse au décollage, du fait de la meilleure marge de sécurité en cas de perte moteur.

C’est bien cette raison qui a conduit Dassault à dessiner leur 1er tri-réacteur long-rayon d’action en 1973, en modifiant à minima le Falcon 20 bi-réacteur en « Falcon 20-3 ». C’est comme ça qu’est née la lignée de tri-réacteurs qu’on connaît aujourd’hui, Falcon 900 puis Falcon 50 et aujourd’hui Falcon 7X/8X.

On sait par ailleurs que Dassault auraient aimé construire un tri-réacteur Silvercrest, le Falcon 9X, avant de se rabattre par précaution sur le Falcon 10X.

Bref… oui le 10X tri-réacteur c’était un peu une boutade de ma part car ce n’est pas le scénario le plus probable (de loin). Cela dit techniquement ça doit être tout à fait faisable et l’intérêt de pouvoir décoller à 60t plutôt que 52t est évident pour la mission PATMAR. Tout dépendrait de combien ça coute en développement et où les armées mettent le curseur en termes de capacités/coût…

Si on veut du triréacteur, on prendra du Falcon 8X, qui aura l'avantage d'être commun avec la version EW de l'Armée de l'Air. On va pas se faire chier à redévelopper tout un nouvel avion, ce qui prendra des années (on est sur un autre niveau de difficulté que le passage du 5X au 6X) et coûtera probablement 3 ou 4 fois plus cher (sur la partie cellule) pour une vingtaine d'appareils, juste pour satisfaire 2% des éventuelles exigences de la MN.

Faut vraiment mais VRAIMENT pas compter sur un truc pareil, SAUF si Dassault cherche vraiment à faire développer sur les crédits des armées un éventuel Falcon 9X ou 11X ou 12X triréacteur. Mais j'en doute très fortement. Au-delà du fait qu'on parle de développer un tout nouvel avion, ce qui prendra des années, la MN va vouloir un avion éprouvé. Je ne serait d'ailleurs pas surpris que, au-delà de la proposition de DA sur le 10X, la MN demande aussi à l'avionneur d'évaluer la possibilité d'une base 8X.

Rien que la soute, déjà, il faudra voir. Ça me semble assez essentiel pour l'embarquement des torpilles, mais ça va sans doute demander à sacrifier un réservoir de carburant ventral. A voir comme l'intérieur de l'avion sera ré-agencé. Une paire de torpilles en emports sur fuselage ne me semblerait pas non plus déconnant et présenterait de nombreux avantaes, à voir effectivement ce qui sera proposé (d'ailleurs, même une paire de pylônes sous voilure pour l'emport d'Exocet, avec une aile tout composite comme ça, ça ne va pas être une partie de plaisir à développer j'imagine).

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le risque principal sur le 10X c'est justement le moteur. Rolls Royce Allemagne.

Attention aux conditions d'exportation... Ce serait ballot de ne pas pouvoir vendre parce que le bundestag ou le 10 Downing Street ne sont pas d'accord... non?

De toute manière, quel choix nous reste-t-il ? Quelle que soit la version du Falcon qu'on utilisera, pour la motorisation, ce sera soit du Pearl (comme sur le GlobalEye suédois, qui a quand même été exporté aux EAU), soit du P&W Canada.
Donc l'exportation sera soit soumise au couple UK/Allemagne (nos alliés), soit au couple Canada/USA (nos alliés, jusqu'à la prochaine guerre de Sécession en tous cas :P ).

Et si on part sur une base Airbus A320, ce sera même pire: on aura toujours besoin de demander aux US pour exporter les moteurs, et en plus on devra gérer les Allemands pour exporter la cellule.

Idem si on part sur une base ATR ou C-295: c'est du P&W à bord.

 

Il faut se faire une raison: pour l'instant, et à cause des déboires du Silvercrest, nous ne sommes pas autonomes sur les avions de mission. C'est comme ça, et ça ne changera pas de si tôt.

Et en vrai, j'ai envie de dire qu'on s'en fout un peu. Parce que finalement, si on part sur un Falcon PATMAR, on se retrouvera sur un autre créneau export que le Poseidon, donc les Américains ne devraient pas bloquer nos exportations de base, juste pour le principe. Et on se retrouvera sur le même créneau commercial que tous les autres SURMAR/PATMAR développés sur bases bizjets, et qui sont pour la plupart équipés de RR allemands. Donc, encore une fois, nos exportations ne seront pas plus bloquées que celles d'autres pays.
Et puis, pour finir: on a jamais exporté grand chose en PATMAR. En SURMAR, oui, Falcon s'en sort très bien. Mais la SURMAR n'est pas un marché très sensible pour les contrôles exports. De fait, je ne pense pas qu'on va développer notre futur avion PATMAR en se disant qu'on le rentabilisera à l'exportation. C'est aussi pour ça que je ne crois pas à un Falcon 10-triréacteur, qui coûterait beaucoup trop cher à supporter pour les seules forces françaises.

[Fusilier]

il y a 21 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Une paire de torpilles en emports sur fuselage ne me semblerait pas non plus déconnant et présenterait de nombreux avantaes,

La marine veut une soute, parce que ces avions atterrissent et décollent dans des aéroports étrangers, voir civils 

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

où on nous explique que le Falcon X ne peut être un Patmar suffisant pour les besoins de la MN ...

J'attends pour voir. C'est peut-être simplement un coup de bluff de Dassault. La seule alternative crédible c'est le japonais, dans une collaboration franco / japonaise. Si non, on fera comme les autres, on achètera US, et ça ne sera pas le premier ni dernier appareil us dans nos rangs. 

[Julien]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

Moi aussi, je suis impatient de voir les propositions des ingénieurs de DA, après les dizaines de pages de ce fil, où on nous explique que le Falcon X ne peut être un Patmar suffisant pour les besoins de la MN ...

Je ne crois pas que quiconque ici ait dit que le Falcon X ne peut pas faire l'affaire... vu que ce serait à la MN de le dire... et si DA se lance dans une proposition avec cet avion c'est qu'au minimum la MN n'a rien signifié qui exclurait ce genre de choix de plateforme.

Par contre oui un A320 apporterait beaucoup plus de capacité ca me paraît assez évident. Que ce surplus de capacité (et de coût) soit critique ou pas pour la MN ca je n'en sais rien.

[Bechar06]

Derrière une forme de "candidature" de DA pour le PATMAR  avec un 10X, je me demande si ce n'est pas surtout une nouvelle offre /  nouveau marché qui se formalise chez DA: celui des  avions de mission 

On a eu du coup par coup jusqu'à présent... Avec Archange et Albatros, l'offre monte... Je me demande si on ne pourrait pas assister à une offre encore + ouverte, partant du savoir-faire acquis par DA

Songeons aux   

- AWACS   qui ne seront pas éternels

- Pilotage-à-distance des Drones d'attaque ( SCAF sans NGF, mais avec un centre de commandement-pilotage )   

- C4-ISR & GE comme l'entame l'Archange

- avion d'entrainement militaire ( Xingu aujourd'hui dans l'AAE )

- Porteurs spécialisé de missiles  ( Mystère 20 Exocet d'antan par ex. ) 

- Porteurs de Drones d'attaque ( on n'a vu jusqu'à présent que l'option gros porteur / multitude de drones avec les essais allemands de l'A400M... )

Liste ouverte 

[Ronfly]

Si je me trompes pas, ce patmar devrait remplacer l'ATL2 vers 2032-35~. Donc il devra proposer autre chose de plus novateur que ce que fait actuellement les patmar comme le p8 ou autres. D'ailleurs le p8 aura fait une razzia au niveau commande vu qu'il est peu concurrencé actuellement. Le Falcon patmar pourrait être au centre d'un système de combat avec des drones disposant d'armes et capteurs allégeant les contraintes et besoins d'emport et avec une entendue de surveillance et d'action bien supérieure. Un Falcon 10X semblerait du coup une base intéressante pour les besoins en sachant qu'il subira certainement de nombreuses modifs. Ses cdve dernière génération, voilure carbone, aéro poussée et sa grande capacité en carburant font que c'est un choix qui semble crédible pour ce projet. Reste à avancer sur les projets annexes drones et réseaux.

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

c'est qu'au minimum la MN n'a rien signifié qui exclurait ce genre de choix de plateforme.

Alors là, tu t'avances un peu beaucoup.  Ca ne serait pas la première fois que l'on cherche à enquiller un truc à la MN, qu'elle ne veut pas...  

[Julien]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Alors là, tu t'avances un peu beaucoup.  Ca ne serait pas la première fois que l'on cherche à enquiller un truc à la MN, qu'elle ne veut pas...  

Ok j'avoue ne pas avoir envisagé la possibilité que la MN puisse se voir tordre le bras à ce point.

[Fusilier]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Donc il devra proposer autre chose de plus novateur que ce que fait actuellement les patmar comme le p8 ou autres.

 L'expérience impose la prudence. Si tu trouves comment déployer, en autonomie, un tel système dans les endroits où les ATL2 ont été déployés ces dernières années; par exemple actuellement en Crête d'où décollent les ATL2 pour la Mer Noire (et aussi MEDOR ou IRINI) par ce que s'il faut un A 400 pour amener tout le bordel et les techniciens, la MN ne va pas aimer ça.  

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Ok j'avoue ne pas avoir envisagé la possibilité que la MN puisse se voir tordre le bras à ce point.

Je peux te faire une liste rapide : elle voulait plus de FREMM elle a eu es FDI. Elle voulait des F1 8, elle s'est retrouvée avec des Rafale F1. Et on va voir comment finissent les patrouilleurs métro; déjà on leur a enquillé le 40 mm virtuel, alors qu'elle préférait plus gros et si 40 mm plutôt le Bofors. 

[capmat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Derrière une forme de "candidature" de DA pour le PATMAR  avec un 10X, je me demande si ce n'est pas surtout une nouvelle offre /  nouveau marché qui se formalise chez DA: celui des  avions de mission 

On a eu du coup par coup jusqu'à présent... Avec Archange et Albatros, l'offre monte... Je me demande si on ne pourrait pas assister à une offre encore + ouverte, partant du savoir-faire acquis par DA

Songeons aux   

- AWACS   qui ne seront pas éternels

- Pilotage-à-distance des Drones d'attaque ( SCAF sans NGF, mais avec un centre de commandement-pilotage )   

- C4-ISR & GE comme l'entame l'Archange

- avion d'entrainement militaire ( Xingu aujourd'hui dans l'AAE )

- Porteurs spécialisé de missiles  ( Mystère 20 Exocet d'antan par ex. ) 

- Porteurs de Drones d'attaque ( on n'a vu jusqu'à présent que l'option gros porteur / multitude de drones avec les essais allemands de l'A400M... )

Liste ouverte 

C'est bien vu !

Mais parler de "marché" concernant le monde de "la défense" ne me semble pas adapté.

Peut être faudrait-il privilégier le potentiel de compétences et d'expériences de "l'offrant" vis a vis du potentiel d'autonomie des "demandeurs" ?

Peut on parler de "marché" quand celui ci est de toute façon captif des USA, comme nous le constatons en Europe...et ailleurs ?

Il faut donc disposer d'un potentiel de connaissances et d'expériences reconnus pour pouvoir affirmer être en mesure de remonter le courant de soumission

"du marché".

Dassault est un des rares a pouvoir prétendre disposer de ce potentiel.

D'ou ma conviction qu'il faut encourager le développement d'une division des avions de missions au sein de Dassault pour ne pas perdre ce

capital d'expériences et de connaissances mais plutôt continuer de le développer et le renforcer pour le maintient de notre capacité de

souveraineté.

Modifié le 25 juillet 2022 par capmat

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

 L'expérience impose la prudence. Si tu trouves comment déployer, en autonomie, un tel système dans les endroits où les ATL2 ont été déployés ces dernières années; par exemple actuellement en Crête d'où décollent les ATL2 pour la Mer Noire (et aussi MEDOR ou IRINI) par ce que s'il faut un A 400 pour amener tout le bordel et les techniciens, la MN ne va pas aimer ça.  

Effectivement c'est pas anodin comme besoins. Ça semble d'ailleurs pas forcément adapté pour être facilement déployé... La MN est certainement plus intéressée pour rester dans un patmar pur et dur, capable en solitaire, sans concessions avec beaucoup d'emport que ce soit en personnel, en bouée/capteurs, en armements et aussi en polyvalence. Cela n'empêche pas l'ouverture à un système de systèmes complémentaire mais en appui et fonction de son déploiement.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

capital d'expériences et de connaissances mais plutôt continuer de le développer et le renforcer pour le maintient de notre capacité de souveraineté.

Juste pour info, AIRBUS c'est aussi une entreprise française et elle sait aussi faire des avions... 

[Bechar06]

il y a 43 minutes, capmat a dit :

faut encourager le développement d'une division des avions de missions au sein de Dassault pour ne pas perdre ce capital d'expériences et de connaissances mais plutôt continuer de le développer et le renforcer pour le maintient de notre capacité de souveraineté.

Bien dit !   Merci