Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

Patrick · le 12 janvier 2023

il y a 39 minutes, hadriel a dit :

Effectivement la soute occupe tout l'espace en arrière des trains:

J'ose pas imaginer la traînée du truc. Il y a intérêt à avoir une étude chiadée et possiblement un soufflage de l'arrière du carénage, parce que là c'est un peu n'importe quoi. On dirait que ça a été fait en 5 minutes sous blender franchement...
Et personne n'a mentionné le mot "centrage" non plus jusqu'ici? Je suis surpris. Allô tout le poids derrière le centre de gravité = il se passe quoi quand on vide la soute? Allô allô.

Pire encore, le 737 ne possède ni lobe ni carénage, la soute est intégrée à la cellule classique, mais ce serait impossible sur A320? Allons allons. Ils ne vont pas empiler les torpilles et les bombes les unes sur les autres, donc ça veut dire que sur ce dessin le volume disponible est obéré par les cadres de la cellule non modifiée, donc que le volume réel n'est pas si folichon que ça... Enfin c'est ce que ça m'inspire.

Mais bon, dans le même temps, sans fuselage bi-lobe sur le Falcon 10X, et toujours avec ces foutus moteurs RR allemands, paradoxalement la solution 10X serait moins souveraine pour la France. Et ce malgré une vitesse et une agilité certainement plus importantes que pour l'A320. Pour la portée en revanche ça risquerait d'être compliqué. Et puis, le réseau commercial adossé à l'A320 rendra cette option probablement bien moins chère à l'entretien sur la durée. C'est toute la logique derrière le P-8 sur base 737 d'ailleurs.

La solution idéale serait donc qu'Airbus donne les clés à Dassault pour modifier à sa guise un A320 motorisé par des LEAP, et qu'on en parle plus. Ça serait même une preuve de bonne volonté au regard des enjeux du FCAS... Ce serait le même principe qu'avec les MRTT où Toulouse fournit les cellules modifiées en Espagne à Getafe.

Mais ça, Airbus D&S ne le voudra jamais, très logiquement.

Conclusion: sans cellule réellement dédiée, point de salut.

BPCs · le 12 janvier 2023

Le 04/04/2022 à 08:00, Fusilier a dit :

Si éventuellement Dassault sort un Pat 10 X (c'est-à-dire un dessin...) cela ne veut pas forcement dire que celui réponde aux besoins exprimés par la MN..

Aussi, pour plus de sécurité, la DGA a confié une étude à DA et une autre à Airbus.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/01/french-mod-awards-studies-contracts-for-next-gen-maritime-patrol-aircraft/

Modifié le 12 janvier 2023 par BPCs

clem200 · le 12 janvier 2023

Alala, comment casser de l'allemands juste avec une photo d'artiste

Julien · le 12 janvier 2023

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Le P8 n'a pas de telles modifications.

Et le marché export est de toute manière très limité, et déjà bien pris par Boeing.

Airbus nul en marketing

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

J'ose pas imaginer la traînée du truc. Il y a intérêt à avoir une étude chiadée et possiblement un soufflage de l'arrière du carénage, parce que là c'est un peu n'importe quoi. On dirait que ça a été fait en 5 minutes sous blender franchement...
Et personne n'a mentionné le mot "centrage" non plus jusqu'ici? Je suis surpris. Allô tout le poids derrière le centre de gravité = il se passe quoi quand on vide la soute? Allô allô.

Pire encore, le 737 ne possède ni lobe ni carénage, la soute est intégrée à la cellule classique, mais ce serait impossible sur A320? Allons allons. Ils ne vont pas empiler les torpilles et les bombes les unes sur les autres, donc ça veut dire que sur ce dessin le volume disponible est obéré par les cadres de la cellule non modifiée, donc que le volume réel n'est pas si folichon que ça... Enfin c'est ce que ça m'inspire.

Mais bon, dans le même temps, sans fuselage bi-lobe sur le Falcon 10X, et toujours avec ces foutus moteurs RR allemands, paradoxalement la solution 10X serait moins souveraine pour la France. Et ce malgré une vitesse et une agilité certainement plus importantes que pour l'A320. Pour la portée en revanche ça risquerait d'être compliqué. Et puis, le réseau commercial adossé à l'A320 rendra cette option probablement bien moins chère à l'entretien sur la durée. C'est toute la logique derrière le P-8 sur base 737 d'ailleurs.

La solution idéale serait donc qu'Airbus donne les clés à Dassault pour modifier à sa guise un A320 motorisé par des LEAP, et qu'on en parle plus. Ça serait même une preuve de bonne volonté au regard des enjeux du FCAS... Ce serait le même principe qu'avec les MRTT où Toulouse fournit les cellules modifiées en Espagne à Getafe.

Mais ça, Airbus D&S ne le voudra jamais, très logiquement.

Conclusion: sans cellule réellement dédiée, point de salut.

Airbus nul en aéro

On est bien sur Ad.net pas de doute :bloblaugh:

capmat · le 12 janvier 2023

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Pas sûr, Airbus peut aussi accepter une marge faible sur le contrat et se refaire à l'export où pour l'instant ils n'ont rien pour concurrencer le P8

Pour l'instant, le problème majeur d'Airbus est de monter en cadence de production mensuel pour réussir a fournir dans un délai acceptable les A320 et 321 que les clients lui achètent plus ceux qui veulent rejoindre la liste des clients !

Airbus n'est pas en recherche de séries marginales supplémentaires pour sa ligne 320.

wagdoox · le 12 janvier 2023

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Pas sûr, Airbus peut aussi accepter une marge faible sur le contrat et se refaire à l'export où pour l'instant ils n'ont rien pour concurrencer le P8

Peu probable, c’est un marche assez cycle ou tout le monde prend rapidement et puis plus rien le temps de la vie des avions.
les americains avaient une solution au bon moment. Certes on aura des opportunites mais de là a recuperer les couts de dev … pas sur.

Julien · le 12 janvier 2023

il y a 40 minutes, capmat a dit :

Pour l'instant, le problème majeur d'Airbus est de monter en cadence de production mensuel pour réussir a fournir dans un délai acceptable les A320 et 321 que les clients lui achètent plus ceux qui veulent rejoindre la liste des clients !

Airbus n'est pas en recherche de séries marginales supplémentaires pour sa ligne 320.

Un A320 PATMAR ca permet à Airbus de mettre plein de systèmes électroniques Airbus DS dedans, donc juste considérer un tel produit comme juste quelques A320 de plus je suis pas sûr que ce soit pertinent.

Et Airbus DS est relativement faible en France face aux Thales, DA et autres Safran, à mon avis ils sont très motivés pour avoir un client comme la MN sur un projet d'une telle visibilité.

Et pour la supply chain on peut renverser ton argument: c'est pas quelques A320 de plus qui vont changer grand chose sur la capacité d'Airbus à monter en cadence sa production de mono-couloirs.

Fusilier · le 12 janvier 2023

il y a une heure, BPCs a dit :

Aussi, pour plus de sécurité, la DGA a confié une étude à DA et une autre à Airbus.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/01/french-mod-awards-studies-contracts-for-next-gen-maritime-patrol-aircraft/

On verra bien, dans deux ans... Je suis assez curieux du résultat de chacun sur la question de la soute..

Patrick · le 12 janvier 2023

Il y a 3 heures, Julien a dit :

Airbus nul en aéro

Rappelle-moi quel avion doit recevoir un certain "kit AMK". Le Rafale ou l'Eurofighter?

Merci bonsoir.

Au passage, si tu savais ce que ses pilotes pensent de l'A340...

HK · le 12 janvier 2023

8 hours ago, Patrick said:

J'ose pas imaginer la traînée du truc.

Et personne n'a mentionné le mot "centrage" non plus jusqu'ici? Tout le poids derrière le centre de gravité = il se passe quoi quand on vide la soute?

Le 737 ne possède ni lobe ni carénage, la soute est intégrée à la cellule classique, mais ce serait impossible sur A320?

Je suis peut être trop optimiste mais je ne vois rien d’insoluble… au contraire ce carénage me semble même assez intelligent comme compromis:

1) Niveau traînée, ce n’est pas très différent d’un avion cargo avec une rampe arrière comme l’A400M… certes avoir un « gros cul » ça doit rajouter un peu de traînée en subsonique haut (Mach 0.8+) mais moins grave aux vitesses d’endurance moyenne altitude genre Mach 0.5-0.7.

2) Centrage qui peut être compensé par un « trim tank » dans la soute avant… ça tombe bien ce réservoir de carburant sous le plancher existe déjà au catalogue

3) Je subodore que les armes sont emportées dans le carénage latéral, à l’extérieur donc du fuselage lui-même. L’avantage par rapport à une soute intégrée comme sur le P-8 c’est que structurellement c’est beaucoup plus simple, suffit juste de greffer le carénage avec quelques renforts. Et ça laisse la soute sous le plancher libre pour des réservoirs de carburant auxiliaires.

Modifié le 13 janvier 2023 par HK

clem200 · le 12 janvier 2023

Il y a 4 heures, Julien a dit :

On est bien sur Ad.net pas de doute

Bha oui, Airbus se reposait jusqu'à maintenant sur les plans de Sud Aviation

La supercherie Allemande fera bientôt surface !

#tousdassault

g4lly · le 12 janvier 2023

5 hours ago, Patrick said:

Et personne n'a mentionné le mot "centrage" non plus jusqu'ici? Je suis surpris. Allô tout le poids derrière le centre de gravité = il se passe quoi quand on vide la soute? Allô allô.

Les masses à larguer depuis les soutes de PatMar modernes c'est peanuts par rapport à la masse de l'avion.

Le P8 à aussi une soute reculée ... sans que ça ne contrarie personne. L'avion va faire dans les 80t ... s'il y a 5t en soute c'est le bout du monde. Et accessoirement ce n'est pas si excentré que cela.

C'est d'ailleurs là qu'il y a le carburant additionnel central sur l'A321XLR. Meme chose pour les multipe ACT qu'on peut installer en soute sur la famille A320.

Patrick · le 13 janvier 2023

Il y a 5 heures, HK a dit :

Je suis peut être trop optimiste mais je ne vois rien d’insoluble… au contraire ce carénage me semble même assez intelligent comme compromis:

1) Niveau traînée, ce n’est pas très différent d’un avion cargo avec une rampe arrière comme l’A400M… certes avoir un « gros cul » ça doit rajouter un peu de traînée en subsonique haut (Mach 0.8+) mais moins grave aux vitesses d’endurance moyenne altitude genre Mach 0.5-0.7.

S'il n'y avait que ça j'aurais tendance à dire allez ça passe. Mais la longueur de la soute m'interpelle au plus haut point également. Et surtout la comparaison avec le P-8 qui n'a pas besoin de ce carénage est un peu suspecte. Airbus aurait découvert le graal de la soute conforme mais pas Boeing? Intéressant.

Il y a 5 heures, HK a dit :

2) Centrage qui peut être compensé par un « trim tank » dans la soute avant… ça tombe bien ce réservoir de carburant sous le plancher existe déjà au catalogue

Ou même un lest déplaçable sur supports mobiles dans le pire des cas, on est d'accord. Dans un tel cas pourquoi ne pas carrément opter pour une seconde soute à l'avant, là cette-fois-ci un carénage se justifierait pleinement pour la cinématique d'éjection? On se rapprocherait du bi-lobe observé sur ATL2 et P-1 et on éviterait une protubérance trop prononcée à l'arrière. Là il s'agit ni plus ni moins que de "jumboïser" le karman. Je ne trouve pas la méthode d'une élégance folle...

Oui parce que vu la longueur de la soute arrière à mon avis l'objectif est bien de placer les armes et charges plus courtes à la queue-leu-leu, comme dans l'ATL2 au demeurant, mais j'y reviendrai.

Révélation

Il y a 5 heures, HK a dit :

3) Je subodore que les armes sont emportées dans le carénage latéral, à l’extérieur donc du fuselage lui-même. L’avantage par rapport à une soute intégrée comme sur le P-8 c’est que structurellement c’est beaucoup plus simple, suffit juste de greffer le carénage avec quelques renforts. Et ça laisse la soute sous le plancher libre pour des réservoirs de carburant auxiliaires.

De ce qu'on en voit les 2 portes de la soute du carénage sont centrales sur la vue d'artiste, donc j'aurais plutôt tendance à penser que les armes le sont aussi et que le carburant manquant est justement sur les côtés de ce carénage. En témoignent d'ailleurs un certain nombre d'appendices externes (notamment ce qui ressemble à une petite antenne sabre...) qui par définition ne peuvent pas se trouver sur une porte de soute mobile!

Enfin ce qui me frappe c'est la longueur des portes de soute.

Si on essaie de visualiser la chose un peu au pifomètre, et après quelques (pas) savants calculs, on peut parier sur une longueur totale des soutes d'un peu moins de 9 mètres. C'est vraiment beaucoup mais ça n'augure pas pour autant d'un emport collossal d'armes vu la cinématique des portes de soutes. Ou alors il y a un barillet interne façon "rotary launcher" de B-52 ou de B-1, ce qui expliquerait beaucoup de choses.

Mais est-ce pour autant réaliste là où encore une fois un P-8 se contente de 5 armes internes en soute?

Franchement l'emport d'un nombre conséquent de missiles en interne me semble être hors de portée pour le MAWS et ce même si la vue d'artiste présentée correspond à la réalité, à moins d'opter pour, par exemple, 2 FMAN à l'avant et 2 à 4 Mu90 à l'arrière. Avec des portes de soute faisant la totalité de la largeur du fuselage, ce serait autre chose, mais ce n'est pas en l'état ce que montre l'image.

Fusilier · le 13 janvier 2023

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Bha oui, Airbus se reposait jusqu'à maintenant sur les plans de Sud Aviation

La supercherie Allemande fera bientôt surface !

#tousdassault

En tant que Toulousain et n'ayant aucun lien de parenté ou économique avec la famille Dassault, je suis plutôt Airbus... :tongue:

Dassault toutes branches confondues y compris les branches USA, c'est 12 300 personnes.

Le seul site de Toulouse, usines et directions d'Airbus, ce sont pas moins de 26 000 personnes (à titre de comparaison Hambourg : 13 000) Total emplois en France 42 650, je vous laisse imaginer le nombre d'emplois indirects générés... total emplois en Allemagne 30 000. Espagne 8400 (dont une grosse part issue de CASA) GB ~3000. (pas de données sur le Canada...)

Alors comment dire, vous commencez à me chauffer :rolleyes: avec vos histoires d'allemands vs les "vrais français"... Que vous préfériez un avion plutôt qu'un autre, au nom de données techniques etc, je veux bien, mais pour le reste, fauta arrêter avec le nationalisme de pacotille...

clem200 · le 13 janvier 2023

il y a une heure, Fusilier a dit :

En tant que Toulousain et n'ayant aucun lien de parenté ou économique avec la famille Dassault, je suis plutôt Airbus...

Pour ma part je précise que j'étais 1000% ironique

Fusilier · le 13 janvier 2023

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Pour ma part je précise que j'étais 1000% ironique

Oui, j'avais saisi. Te prendre en citation, ce n'était pas forcement le plus pertinent :biggrin:

Vince88370 · le 13 janvier 2023

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

S'il n'y avait que ça j'aurais tendance à dire allez ça passe. Mais la longueur de la soute m'interpelle au plus haut point également. Et surtout la comparaison avec le P-8 qui n'a pas besoin de ce carénage est un peu suspecte. Airbus aurait découvert le graal de la soute conforme mais pas Boeing? Intéressant.

Sauf que le P8 emporte une grosse partie de l'armement sous voilure. La seul chose qui mettent dans la soute c'est des torpilles donc ta pas besoin d'une grosse soute....

Suivant se que demande la DGA comme emporte sa peut vite demander du volume. Par exemple la soute de l'atl2 fait 27 M3

Patrick · le 13 janvier 2023

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Sauf que le P8 emporte une grosse partie de l'armement sous voilure. La seul chose qui mettent dans la soute c'est des torpilles donc ta pas besoin d'une grosse soute....

Certes. Je suis quand même curieux de savoir ce qui rentre vraiment dans celle de cette vision d'artiste du MAWS. C'est assez difficile à interpréter. Mais je serais agréablement surpris par la présence d'un lanceur rotatif par exemple.

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Suivant se que demande la DGA comme emports sa peut vite demander du volume. Par exemple la soute de l'atl2 fait 27 M3

Et celle de l'ATL2 est toujours la plus volumineuse parmi les Patmar actifs, en effet. Grâce au bilobe.

Julien · le 13 janvier 2023

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Rappelle-moi quel avion doit recevoir un certain "kit AMK". Le Rafale ou l'Eurofighter?

Merci bonsoir.

Au passage, si tu savais ce que ses pilotes pensent de l'A340...

C'est du niveau bac à sable.

Les Airbus sont conçus par un bureau d'étude à Toulouse. L'eurofighter n'est pas conçu par ce bureau d'étude.

L'A340 est un très bon avion d'ailleurs on l'appelle aussi A330 et il est très apprécié par les compagnies aériennes et les armées de l'air qui ont la chance de l'avoir en version MRTT

Le problème de l'A340 c'est juste qu'il est sous motorisé, donc on voit pas trop le rapport avec la capacité d'Airbus d'ajouter une soute conforme à son A320.

wagdoox · le 13 janvier 2023

Il est pas question de prefere l’un ou l’autre parce que vrai francais, les moteurs du falcon sont allemands par exemple.
la question, c’est qui a le savoir faire pour faire un bon successeur a l’atl3

Bechar06 · le 13 janvier 2023

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

la question, c’est qui a le savoir faire pour faire un bon successeur a l’atl3

Moi je vois bien 2 temps dans la phase d'étude

- 2 propositions - indépendantes - par les 2 concurrents

- La cellule étant choisie ( mettons le A320 ), obliger les 2 à coopérer puisque le système serait plutôt l'affaire des industriels purement français avec lead DA

OU

- La cellule étant choisie ( mettons le Falcon 10 ): Airbus ne serait plus concerné par ce marché de niche de la Patmar

wagdoox · le 13 janvier 2023

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Moi je vois bien 2 temps dans la phase d'étude

- 2 propositions - indépendantes - par les 2 concurrents

- La cellule étant choisie ( mettons le A320 ), obliger les 2 à coopérer puisque le système serait plutôt l'affaire des industriels purement français avec lead DA

OU

- La cellule étant choisie ( mettons le Falcon 10 ): Airbus ne serait plus concerné par ce marché de niche de la Patmar

Je te garantie que dassault lachera l’affaire plus vite que le papier sera sur la table.
souviens toi de la reaction de dassault quand thales a ete mis en lead sur ce projet.

Fusilier · le 13 janvier 2023

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Il est pas question de prefere l’un ou l’autre parce que vrai francais, les moteurs du falcon sont allemands par exemple.
la question, c’est qui a le savoir faire pour faire un bon successeur a l’atl3

C'est vrai. Mais, rien ne prouve que AIRBUS n'en soit pas capable. En tout cas, les capacités d'intégration sont présentes dans la entreprise. Quand à la charge systèmes, armes ou senseurs, ça sera au choix du client... Au passage, dans la division D&S, c'est un français qui est aux commandes de l'activité avions militaires (ex ADA ou ex DGA, peut-être les deux...) et un autre french en charge du SCAF...

Scarabé · le 13 janvier 2023

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

C'est vrai. Mais, rien ne prouve que AIRBUS n'en soit pas capable.

Bien d'accord surtout que c'est Thales qui doit integrer les sytemes comme sur les A 330 MRTT

https://www.thalesgroup.com/fr/marches/defense-et-securite/radio-communications/communications-aeronautiques/solutions-platform-1

Et airbus Thales s'occupe aussi des communications satellites pour les 3 Armées

https://www.thalesgroup.com/fr/monde/defense/press_release/thales-va-equiper-avions-ravitailleurs-larmee-francaise-sa-solution

wagdoox · le 13 janvier 2023

il y a une heure, Fusilier a dit :

C'est vrai. Mais, rien ne prouve que AIRBUS n'en soit pas capable. En tout cas, les capacités d'intégration sont présentes dans la entreprise. Quand à la charge systèmes, armes ou senseurs, ça sera au choix du client... Au passage, dans la division D&S, c'est un français qui est aux commandes de l'activité avions militaires (ex ADA ou ex DGA, peut-être les deux...) et un autre french en charge du SCAF...

certes, dû la double demande. Mais au vu de l’historique …

Modifié le 13 janvier 2023 par wagdoox

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