Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[g4lly]

6 minutes ago, herciv said:

Non ce n'est pas un détail. Les équipages doivent pouvoir rester attentifs et donc pouvoir reposer vessi, yeux et attention pendant des poses. Les vols de 8 heures en PATMAR étaient quotidiens dans les années 90/ 2000. 

Visiblement ici c'est 1200km de transit plus 4h de temps dispo sur la zone de travail - sans armement - . Ca ne fait pas des missions très longue.

[Pakal]

Pour faire 2*1200km de transit et rester 4H opérationnel sur zone cela fait, si je ne m'abuse,  environ 10H de vol pour un Patmar à turbo prop, contre 7H pour ce Global 6500 à réaction

[Patrick]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

Lors d'IDEX 2023, PAL Aerospace (societe des EAU) presente son P6 sur base de Bombardier Global 6500 avec systemes de Thales.

Meme si je doute que ca sera le MAWS pour la Royale, cela donne une idee a quoi pourrait resemble une solution a base de Falcon 10x 

https://www.edrmagazine.eu/idex-2023-pal-aerospace-unveiled-p-6-multi-mission-maritime-patrol-aircraft

Armement en externe. Je vois des JDAM. Il y a une soute dans le carénage? J'en ai pas l'impression.

[Lordtemplar]

20 minutes ago, Patrick said:

Armement en externe. Je vois des JDAM. Il y a une soute dans le carénage? J'en ai pas l'impression.

2 Sea Venom/ANL + 2 bombes guidees sur pylones externes, et une soute qui peut loger 4 torpilles legeres

"According to available rendering each wing is fitted with two underwing stations that in the image are armed respectively with a guided bomb on the inner pylon and an MBDA Sea Venom/ANL antiship missile on the outer one. In the video the P-6 MPA underbelly flexible bay was shown capable to accommodate up to four lightweight torpedoes."

[HK]

9 hours ago, Lordtemplar said:

Meme si je doute que ca sera le MAWS pour la Royale, cela donne une idee a quoi pourrait resemble une solution a base de Falcon 10x 

Oui sachant que le Falcon 10X est 15% plus lourd que le Global 6500, avec une autonomie 15% plus importante et une cabine 30% plus grande (+3m en longueur et +30cm en largeur)… cela donne une idée des capacités supplémentaires du 10X.

Modifié le 22 mars 2023 par HK

[Patrick]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

2 Sea Venom/ANL + 2 bombes guidees sur pylones externes, et une soute qui peut loger 4 torpilles legeres

"According to available rendering each wing is fitted with two underwing stations that in the image are armed respectively with a guided bomb on the inner pylon and an MBDA Sea Venom/ANL antiship missile on the outer one. In the video the P-6 MPA underbelly flexible bay was shown capable to accommodate up to four lightweight torpedoes."

Waouh...  Du rêve en boite.

Il y a 3 heures, HK a dit :

Oui sachant que le Falcon 10X est 15% plus lourd que le Global 6500, avec une autonomie 15% plus importante et une cabine 30% plus grande (+3m en longueur et +30cm en largeur)… cela donne une idée des capacités supplémentaires du 10X.

Je prie pour que Dassault réussisse à intégrer un carénage faisait office de semi-bi-lobe amenant au moins autant de capacité interne en torpilles que l'ATL2, et qu'il y ait encore la place pour des cocons externes sous voilure semi-encastrés pour au moins une paire de FMAN.

[herciv]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Visiblement ici c'est 1200km de transit plus 4h de temps dispo sur la zone de travail - sans armement - . Ca ne fait pas des missions très longue.

Encore une fois un PATMAR ne transite que rarement. Il travail dès qu'il est au-dessus de l'eau.

 

Il y a 9 heures, Lordtemplar a dit :

2 Sea Venom/ANL + 2 bombes guidees sur pylones externes, et une soute qui peut loger 4 torpilles legeres

"According to available rendering each wing is fitted with two underwing stations that in the image are armed respectively with a guided bomb on the inner pylon and an MBDA Sea Venom/ANL antiship missile on the outer one. In the video the P-6 MPA underbelly flexible bay was shown capable to accommodate up to four lightweight torpedoes."

L'armement externe doit avoir quand même un effet non négligeable sur la trainée et donc l'autonomie du bestiau. Une grande soute serait quand même bien un plus de ce point de vue.

 

Il y a 8 heures, HK a dit :

Oui sachant que le Falcon 10X est 15% plus lourd que le Global 6500, avec une autonomie 15% plus importante et une cabine 30% plus grande (+3m en longueur et +30cm en largeur)… cela donne une idée des capacités supplémentaires du 10X.

Dans la présentation du global 500 on voit un lance bouées et un espace vie à l'avant. Mais pour moi il manquerait, outre une grande soute, un volume pour emporter des équipements exotiques comme ce qui est testé en ce moment à savoir un détecteur quantique ou une arme à énergie dirigée d'autodéfense. 

Je trouve également que la veille optronique n'est pas travaillée sur le global 500 comme elle peut l'être sur des chasseurs pourtant plus petit.

Enfin quand un PATMAR travaille lui aussi doit se cacher. Des équipement de veille passive ELINT COMINT Image pourrait être logés dans les ailes et l'empennage et là rien n'est proposé.

Modifié le 23 mars 2023 par herciv

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

L'armement externe doit avoir quand même un effet non négligeable sur la trainée et donc l'autonomie du bestiau. Une grande soute serait quand même bien un plus de ce point de vue.

Ca traîne aussi une grande soute rapportée. A ce propos, l'intégration du celle du PAL P6 me semble très carrée, c'est curieux cette absence de "profilage". Le P8 porte son AN-APY10 dan son nez : il y a quoi dans le nez d'une Falcon 10x, un radar météo ? Pas moyen d'y caser un Searchmaster même si un tel montage réduirait le champ couvert au secteur avant ?

Qu'est ce qu'on sait sur la manoeuvrabilité du Falcon 10x à faible altitude ? Certes, il est réputé se poser sur des pistes bien plus courtes qu'un liner type A320, mais cela implique t il de pouvoir virer très serré pour suivre une piste ?

J'ai compté 4*8 espaces de stockage de boué sur le PAL. C'est 4 fois moins que la capacité d'un P8, mais est déterminant aujourd'hui avec les nouvelles bouées acoustiques : on en mouille toujours autant pour chasser le bateau noir ? Déjà, les sonoflash étant actives et passives, ça divise par 2... Le système bluetracker mk2 de Thales permet de traiter 64 bouées simultanément. Il faut y ajouter les bouées de bathythermographie et  téléphone sous-marin si les sonoflash ne servent pas à ces usages.

C'est vrai qu'en grattant un peu les détails, un Falcon10x c'est un peu petit si on veut une solution haut de gamme avec des marges d'évolution, mais j'attends encore de voir une vraie proposition de liner avec soute et capable de descendre un peu.

[g4lly]

7 hours ago, herciv said:

Encore une fois un PATMAR ne transite que rarement. Il travail dès qu'il est au-dessus de l'eau.

Il fait quoi ils comptent les mouettes? Tout le monde ne se gratte pas les couilles certes, mais si la mission c'est de l'ASM à 1200km ... tu ne vas pas larguer des bouées sur ton terrain de décollage!!!

A un moment il faut arrêter de prendre les slogans au pied de la lettre.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Ca traîne aussi une grande soute rapportée. A ce propos, l'intégration du celle du PAL P6 me semble très carrée, c'est curieux cette absence de "profilage". Le P8 porte son AN-APY10 dan son nez : il y a quoi dans le nez d'une Falcon 10x, un radar météo ? Pas moyen d'y caser un Searchmaster même si un tel montage réduirait le champ couvert au secteur avant ?

Qu'est ce qu'on sait sur la manoeuvrabilité du Falcon 10x à faible altitude ? Certes, il est réputé se poser sur des pistes bien plus courtes qu'un liner type A320, mais cela implique t il de pouvoir virer très serré pour suivre une piste ?

J'ai compté 4*8 espaces de stockage de boué sur le PAL. C'est 4 fois moins que la capacité d'un P8, mais est déterminant aujourd'hui avec les nouvelles bouées acoustiques : on en mouille toujours autant pour chasser le bateau noir ? Déjà, les sonoflash étant actives et passives, ça divise par 2... Le système bluetracker mk2 de Thales permet de traiter 64 bouées simultanément. Il faut y ajouter les bouées de bathythermographie et  téléphone sous-marin si les sonoflash ne servent pas à ces usages.

C'est vrai qu'en grattant un peu les détails, un Falcon10x c'est un peu petit si on veut une solution haut de gamme avec des marges d'évolution, mais j'attends encore de voir une vraie proposition de liner avec soute et capable de descendre un peu.

Rien qu'en le regardant, on voit que la hauteur maximale du fuselage du 10X est équivalente à celle de l'ATL2. Je me dis donc de plus en plus qu'une solution sur base de Falcon 10X devrait intégrer un bi-lobe non pas à l'arrière, comme sur la proposition d'Airbus, mais à l'avant, avec prolongement du nez pour préserver une aéro décente mais aussi pour intégrer plus de senseurs dans et sous le nez, qui auront la chance de bénéficier d'un angle de vue encore plus large que précédemment du fait de la forte flèche de la voilure. Si le bras de levier est trop important du fait de ladite flèche, Dassault pourraient même se permettre de rajouter un canard fixe à l'avant, une solution retenue pour bon nombre d'avant-projets, notamment leur SSBJ. Le rallongement d'une cellule de Falcon, Dassault l'a également fait avec le 7X vers le 8X. Donc un 10X vers un hypothétique 11X conserverait la pertinence du reste de la cellule et permettrait de caler tout un tas de choses dedans. De même, ils ont repris la voilure du 5X pour le 6X et ça n'a l'air de choquer personne alors que le fuselage a passablement grossi. 

Bien sûr idéalement il faudrait aussi une aile médiane permettant l'adoption d'une soute en longueur y-compris sous le caisson central de voilure, simplifiant d'autant les questions de centrage... Mais là je rêve éveillé, vu que ce ne serait alors vraiment plus le même avion.

Le fait est que cet engin ne va pas faire uniquement de la PATMAR, comme les ATL2. Je crains donc qu'il ne faille lui conférer de quoi assumer une certaine versatilité au cours de sa vie opérationnelle, et ça passe nécessairement par l'optimisation du volume interne et la non-régression, surtout en termes d'emports.

[Hirondelle]

@Patrick : on n’a pas exploré la solution du bi plan (embarquable naturellement). Déçu je suis 

[Patrick]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

@Patrick : on n’a pas exploré la solution du bi plan (embarquable naturellement). Déçu je suis 

Tu rigoles mais les voilures haubanées à ailes hautes dotées de profils supercritiques ont apparemment la cote chez Boeing pour la décarbonation.

[Cyrano500]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

mais à l'avant, avec prolongement du nez pour préserver une aéro décente mais aussi pour intégrer plus de senseurs dans et sous le nez,

 Donc on fait un Nimrod ? 

Révélation

 

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Tu rigoles mais les voilures haubanées à ailes hautes dotées de profils supercritiques ont apparemment la cote chez Boeing pour la décarbonation.

Pas des biplans, trop d’allongement de la voilure pour le PA!

Il y avait une formule élégante employée sur un drone chinois Soaring Dragon qui ferait un falcon 11x spectaculaire, avec plein de place sous les ailes

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guizhou_WZ-7_Soaring_Dragon

Imagine tous les panneaux et soutes conformes que tu pourrais envisager !

[Patrick]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Pas des biplans, trop d’allongement de la voilure pour le PA!

Il y avait une formule élégante employée sur un drone chinois Soaring Dragon qui ferait un falcon 11x spectaculaire, avec plein de place sous les ailes

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guizhou_WZ-7_Soaring_Dragon

Imagine tous les panneaux et soutes conformes que tu pourrais envisager !

Je suis un grand fan des ailes en anneau! (closed wings ou joined wings) Rajoute une voilure haute pour libérer de l'espace, et une petite dérive verticale sur laquelle reposerait l'aile jointe faisant de fait office de stabilisateur, et je prends! Bon par contre l'autorité en lacet va souffrir, mais le taux de roulis beaucoup moins.

[Deres]

Il est plus que probable que le MAWS aura des equipements communs avec le H160 Guepard. Donc tres probablement une version antenne agrandie du Air Master C de Thales. Il pourrait tres bien en avoir deux en oblique dans le nez et un dirige vers l'arriere. Il aurait ainsi une couverture de 360 degrees. Et pas besoin de beaucoup modifier le fuselage au moins a l'avant meme si a l'arriere il faudrait surement une protuberance si on veut pas trop incline l'antenne vers le bas.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-thales-launches-new-ultra-compact-radar-for-hil-guepard-helicopter/

La communaute maximale avec la version civile est quand meme un facteur d'economie important afin d'eviter de couteuses etudes aerodynamiques et structurelles incluant des essais en vol du domaine complet et d'avoir un prototype dedie a des essais structuraux.

[Hirondelle]

il y a une heure, Deres a dit :

Il est plus que probable que le MAWS aura des equipements communs avec le H160 Guepard. Donc tres probablement une version antenne agrandie du Air Master C de Thales. Il pourrait tres bien en avoir deux en oblique dans le nez et un dirige vers l'arriere. Il aurait ainsi une couverture de 360 degrees. Et pas besoin de beaucoup modifier le fuselage au moins a l'avant meme si a l'arriere il faudrait surement une protuberance si on veut pas trop incline l'antenne vers le bas.

https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2020/2020/10/euronaval-thales-launches-new-ultra-compact-radar-for-hil-guepard-helicopter/

La communaute maximale avec la version civile est quand meme un facteur d'economie important afin d'eviter de couteuses etudes aerodynamiques et structurelles incluant des essais en vol du domaine complet et d'avoir un prototype dedie a des essais structuraux.

Tu es sûr ? Pour moi c’est un tout petit et léger radar surtout conçu pour alléger la tâche des équipages. Il a pour  lui d’être à panneaux, de consommer moins que ma centrale vapeur et d’être en bandeX et apparenté à notre spécialiste actuel du périscope Searchmaster.
Pas trouvé d’indications de portée.

C’est sûr que les panneaux supprimeraient une grosse protubérance.

Modifié le 23 mars 2023 par Hirondelle

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

Je me dis donc de plus en plus qu'une solution sur base de Falcon 10X devrait intégrer un bi-lobe

Je pense que tu fais un peu trop une obsession sur la grosse soute à bombes de l’ATL2. Les 2 principaux concurrents P-8 et P-1 (pourtant plus gros) ont tous les deux limité la taille de leur soute à l’emport de torpilles et bombes compactes genre JDAM. Ils emportent leurs missiles anti navires sous l’aile. On ne va inventer un nouvel avion 1/3 plus petit mais avec une énorme soute à bombe fourre tout.

L’approche du Global 6500 avec une modeste soute carénée pour 4 torpilles est un bien meilleur compromis. S’il faut mettre l’accent quelque part ce sera sur une l’augmentation de la masse au décollage (en tirant profit des marges moteur et de la grande surface ailaire), pour ne pas avoir à échanger du carburant pour des armements. Bref un Falcon 10X “enhanced gross weight” mais autrement très proche de la version civile.

 

Modifié le 23 mars 2023 par HK

[Patrick]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Je pense que tu fais un peu trop une obsession sur la grosse soute à bombes de l’ATL2. Les 2 principaux concurrents P-8 et P-1 (pourtant plus gros) ont tous les deux limité la taille de leur soute à l’emport de torpilles et bombes compactes genre JDAM. Ils emportent leurs missiles anti navires sous l’aile. On ne va inventer un nouvel avion 1/3 plus petit mais avec une énorme soute à bombe fourre tout.

L’approche du Global 6500 avec une modeste soute carénée pour 4 torpilles est un bien meilleur compromis. S’il faut mettre l’accent quelque part ce sera sur une l’augmentation de la masse au décollage (en tirant profit des marges moteur et de la grande surface ailaire), pour ne pas avoir à échanger du carburant pour des armements. Bref un Falcon 10X “enhanced gross weight” mais autrement très proche de la version civile.

Encore faut-il que l'EM soit d'accord pour avoir des armes en extérieur.

[Coriace]

Je sais qu'on parle trop de cette solution mais ne peut on pas développer des UAV soute a bombe déportée ?

Les deux mangeurs de volume dans un aéronef c'est l'espace passager et lespace matériel embarqué.

L'idee serait pour la chasse les patmar ou autres de pouvoir décoller et d'être suivi par leur soute a bombe (optimisée emport et autonomie, mais on peut imaginer qu'elle soit profilée ) ce qui permettrait d'avoir un appareil plus optimisé pour ses missions (combien de mission de Patmar se terminent par un tir alors qu'elles subissent toute actuellement les inconvénients de la présence de la soute ), mais aussi peut être de largement optimiser les trajectoires de largage et le panachage des emports 

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

Je sais qu'on parle trop de cette solution mais ne peut on pas développer des UAV soute a bombe déportée ?

Les deux mangeurs de volume dans un aéronef c'est l'espace passager et lespace matériel embarqué.

L'idee serait pour la chasse les patmar ou autres de pouvoir décoller et d'être suivi par leur soute a bombe (optimisée emport et autonomie, mais on peut imaginer qu'elle soit profilée ) ce qui permettrait d'avoir un appareil plus optimisé pour ses missions (combien de mission de Patmar se terminent par un tir alors qu'elles subissent toute actuellement les inconvénients de la présence de la soute ), mais aussi peut être de largement optimiser les trajectoires de largage et le panachage des emports 

Tu cumules le pire des 2 mondes : au final ça fait presque le double du poids  à mettre en l’air, la complexité et les risques d’un aeronef habité et beau coup d’électronique et de liaison de données brouillables. Et comme il faudra quand même piloter la mule au moind dans les phases d’attaque, tu devras rajouter les consoles et personnels dédiés à la composante habitée. Poids, taille complexité toussa…

De ce que je perçoit des missions d’un patmar, c’est qu’il faut encore beaucoup de bonshommes et de paires d’yeux. Alors, la mule à armement permettrait certes de multiplier -ou pas- les emports mais se priverait des bonshommes.

Avant ça, on pourrait peut-être ajouter des capacités de tir MU/A39/AN : «ASROC » sur les navire, Rafale M, Panther, Guépard . C’est bien le diable si dans une situation chaude on n’est pas capables d’approcher un de ces moyens pour un tir sur coordonnées alors que le patmar lui-même sera tout de même armé. Toute la stratégie occidentale est de limiter le nombre des armes en optimisant au plus leur efficacité.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je sais qu'on parle trop de cette solution mais ne peut on pas développer des UAV soute a bombe déportée ?

Les deux mangeurs de volume dans un aéronef c'est l'espace passager et lespace matériel embarqué.

L'idee serait pour la chasse les patmar ou autres de pouvoir décoller et d'être suivi par leur soute a bombe (optimisée emport et autonomie, mais on peut imaginer qu'elle soit profilée ) ce qui permettrait d'avoir un appareil plus optimisé pour ses missions (combien de mission de Patmar se terminent par un tir alors qu'elles subissent toute actuellement les inconvénients de la présence de la soute ), mais aussi peut être de largement optimiser les trajectoires de largage et le panachage des emports 

Les américains sont assez riches pour se payer le meilleur des deux mondes, et c'est pourquoi le combo MQ-9 Skyguardian ou autre + P-8, a un bel avenir devant lui.
Ils ont déjà démontré la faisabilité de la chose avec le MQ-25 Stingray:
https://breakingdefense.com/2022/09/boeing-successfully-demos-mq-25-control-through-p-8-autonomy-software/

[hadriel]

Le 22/03/2023 à 22:04, Lordtemplar a dit :

2 Sea Venom/ANL + 2 bombes guidees sur pylones externes, et une soute qui peut loger 4 torpilles legeres

"According to available rendering each wing is fitted with two underwing stations that in the image are armed respectively with a guided bomb on the inner pylon and an MBDA Sea Venom/ANL antiship missile on the outer one. In the video the P-6 MPA underbelly flexible bay was shown capable to accommodate up to four lightweight torpedoes."

Pas assez contre un SNA nous dirait Pic. Faut compléter sous les ailes pour arriver à 6 ou 8.

 

[Pakal]

Document officiel de la Marine Allemande qui laisse apparaitre à l'horizon 2031 3 P8 Posseidon de plus que les 5 appareils "transitoires" (soit 8 au total)...  Le MAWS est définitivement mort mais ce n'est pas une surprise

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/zielbild-marine-2035-5600748

[Deres]

C'est une solution transitoire. Les appareils ne serviront que pendant 30 ans.