scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[rendbo]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

“Aucun accord sur l’utilisation des droits de propriété intellectuelle n’a encore été trouvé”, a déclaré une porte-parole du ministère. “Pour l’Allemagne, un accès illimité aux résultats de la recherche cofinancée est de la plus haute importance.”

Un truc que je ne saisis pas dans les explications : la propriété intellectuelle antérieure à SCAF/NGF reste la propriété du constructeur/développeur, la propriété développée dans le cadre du SCAF/NGF est accessible à tous. ça me semble assez logique, je dis ok pkoi pas.

Sauf que SCAF/NGF ne sortira pas de la cuisse de Jupiter, et que Thalès ne partira pas de rien pour faire un AESA GaN, DA pour développer ses formules aéro/commandes,... Donc au final, même sans historique, les gars sont pas plus bêtes que d'autre et c'est quasiment un exercice de reverse engineering pour construire un historique ou une compréhension du phénomène non ? Au pire, y a t'il besoin de ce savoir pour construire le futur, sachant que dans toutes les sociétés, il y a déjà de la perte au passage de générations d'ingés ou de logiciels (incompatibilité, problèmes de stockage/lecture,...).

Au final des "boites noires" me semblent être une évidence si on ne veut pas se faire piller non ? 

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

l n'a à mon sens pas été question de la phase de production dans les réponses d'Eric Trappier, je ne vois rien qui lie les commandes  à la prod à ce stade.

Je retrouverais ce à quoi je fais allusion mais pas maintenant !!!!

[DEFA550]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Sauf que SCAF/NGF ne sortira pas de la cuisse de Jupiter, et que Thalès ne partira pas de rien pour faire un AESA GaN, DA pour développer ses formules aéro/commandes,...

Mais s'ils utilisent des technologies qu'ils maitrisent déjà, sans rien ajouter, quelle est la part allemande dans ce "développement" ?

[Claudio Lopez]

Citation

Aucun accord sur l’utilisation des droits de propriété intellectuelle n’a encore été trouvé”, a déclaré une porte-parole du ministère. “Pour l’Allemagne, un accès illimité aux résultats de la recherche cofinancée est de la plus haute importance.”

Si on se place du point de vue allemand, cette demande est légitime et naturelle. Je paye pour développer quelques chose donc j'ai accès au savoir pour développer cette chose sans payer de royalties et sans demander l'autorisation. 

 

Sauf que Dassault, Safran, Thales et consorts ne vont pas partir d'une page blanche pour développer cette chose, ils vont partir sur des éléments de base qu'ils ont développé eux-même depuis ces 60 dernières années.. Sachant que ces éléments de base ont été financé avec de la trésorerie interne et surtout avec de l'argent public français... 

Et ça, les allemands n'ont pas conscience, surtout ne veulent pas admette que ce genre de chose, que ce back ground, ça savoir faire ne se partagent pas... 

Sauf si on paye ce savoir faire!

Comme l'Australie l'a fait avec les sous marins. 

Et comme l'inde à cherché à le faire un moment avec le MMRCA puis sont revenus en arrière quand ils ont vu combien cela allait leur coûter... 

Modifié le 4 mai 2021 par Claudio Lopez

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

royal tea

Tu as refait ma journée !

Sinon royalties en anglais et redevance en français !

[Billou]

On est deja en retard sur la date limite de signature scaf et une belle commande rafale est arrivée. Est ce que cela vient peser sur les negos ? C’est sur.

Le ministere et DA connaissaient deja ce contrat pendant les discussions scaf recentes. Jouent-ils la montre en feignant de negocier pour coincer le bundestag ?

[Boule75]

il y a 8 minutes, Billou a dit :

On est deja en retard sur la date limite de signature scaf et une belle commande rafale est arrivée. Est ce que cela vient peser sur les negos ? C’est sur.

Le ministere et DA connaissaient deja ce contrat pendant les discussions scaf recentes. Jouent-ils la montre en feignant de negocier pour coincer le bundestag ?

Pour le coincer, peut être pas, mais il est certain que ça apporte de l'eau au moulin.

Par contre, vis à vis des verts et du SPD, et même si ses forfaits sont a priori moindres que ceux de MBS, Sissi est tout de même un client préoccupant. Question simple : qu'aurait-il pu faire dans le civil avec ces 4 milliards, que fait-il de la future rente gazière ?
Cette vente est cependant parfaitement logique du point de vue de la politique méditerranéenne, l'Egypte étant un partenaire stratégique tant vis à vis de la Libye et de l'Afrique du Nord orientale, d'une part, que vis à vis de la Turquie en Méditerranée orientale. Et on pourrait pousser plus loin vers l'Est aussi.

Sur ce dernier aspect, il va falloir être pédagogue.

Modifié le 4 mai 2021 par Boule75

[wagdoox]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Sur ce dernier aspect, il va falloir être pédagogue.

Je pense que l’Allemagne vendra du ngf à la Turquie sans se poser autant de question ...

il y a 58 minutes, Claudio Lopez a dit :

Comme l'Australie l'a fait avec les sous marins. 

Sauf que l’Australie partait avec 0 savoir faire. L’Allemagne te dira, ok on achète votre savoir faire mais vous acheter aussi le notre, c’est logique. 
ah au fait notre tech vaut au moins aussi cher que la vôtre. 

[Boule75]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Je pense que l’Allemagne vendra du ngf à la Turquie sans se poser autant de question ...

C'te caricature.

Tu n'as pas l'impression d'en faire trop, quand même ?

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

C'te caricature.

Tu n'as pas l'impression d'en faire trop, quand même ?

A moitié oui ! 
sinon le programme de sous marin turc se porte comment ? La demande grecque d’arrêter le contrat à l’Allemagne a donné quoi ?

si on a négocier avec l’Allemagne que les produits réalisés en communs ne puissent être bloqué par l’autre. L’Allemagne aurait les mains libre. C’est un accord qui ne peut pas aller à sens unique (s’il est respecté). 

[Yankev]

Hello,

il y a une heure, Boule75 a dit :

Cette vente est cependant parfaitement logique du point de vue de la politique méditerranéenne, l'Egypte étant un partenaire stratégique tant vis à vis de la Libye et de l'Afrique du Nord orientale, d'une part, que vis à vis de la Turquie en Méditerranée orientale. Et on pourrait pousser plus loin vers l'Est aussi.

C'est un partenaire stratégique vu depuis Paris, mais pas depuis Berlin.

Pire, non seulement ce n'est pas un client, mais c'est même une gêne, puisque adversaire d'Ankara. Je ne serai pas surpris d'entendre de grosses réserves (à défaut de blocage, ITAR-free oblige) venant d'Allemagne sur ce contrat, et à plus forte raison si celui-ci renforce la position de Dassault dans le montage SCAF.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Sur ce dernier aspect, il va falloir être pédagogue.

Même en étant trèèèèèès pédagogue, je ne suis pas certain que cela suffise; comme l'aurait dit le caporal Ba'dfront: "tu peux toujours éduquer un idiot, mais face à quelqu'un qui fait semblant de l'être, tu perds ton temps!".

__________________

J'ignore dans quelle mesure mon avis est représentatif, mais j'ai la nette impression qu'au delà des négociations autour du SCAF (nécessairement très dures puisque au delà des sommes en jeu, c'est l'avenir de tout un pan majeur de notre industrie qui est en train de se jouer) j'ai la nette impression donc, que c'est toute la chaine de confiance qui est rompue: la méfiance est désormais à tout les étages, et lorsqu'on en arrive là, le résultat, quel qu'il soit, est toujours un echec!

A+/Yankev

Modifié le 4 mai 2021 par Yankev

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Yankev a dit :

Hello,

C'est un partenaire stratégique vu depuis Paris, mais pas depuis Berlin.

Pire, non seulement ce n'est pas un client, mais c'est même une gêne, puisque adversaire d'Ankara. Je ne serai pas surpris d'entendre de grosses réserves (à défaut de blocage, ITAR-free oblige) venant d'Allemagne sur ce contrat, et à plus forte raison si celui-ci renforce la position de Dassault dans le montage SCAF.

 

Même en étant trèèèèèès pédagogue, je ne suis pas certain que cela suffise; comme l'aurait dit le caporal Ba'dfront: "tu peux toujours éduquer un idiot, mais face à quelqu'un qui fait semblant de l'être, tu perds ton temps!".

__________________

J'ignore dans quelle mesure mon avis est représentatif, mais j'ai la nette impression qu'au delà des négociations autour du SCAF (nécessairement très dures puisque au delà des sommes en jeu, c'est l'avenir de tout un pan majeur de notre industrie qui est en train de se jouer) j'ai la nette impression donc, que c'est toute la chaine de confiance qui est rompue: la méfiance est désormais à tout les étages, et lorsqu'on en arrive là, le résultat, quel qu'il soit, est toujours un echec!

A+/Yankev

Complètement d'accord, a ce niveau de défiance, rien de bon ne peut être fait...

[herciv]

C'est un F..K français (30 rafales égyptiens) contre un F..K allemand (RIP au MAWS).

il y a 5 minutes, Snapcoke a dit :

Complètement d'accord, a ce niveau de défiance, rien de bon ne peut être fait...

 

il y a 12 minutes, Yankev a dit :

J'ignore dans quelle mesure mon avis est représentatif, mais j'ai la nette impression qu'au delà des négociations autour du SCAF (nécessairement très dures puisque au delà des sommes en jeu, c'est l'avenir de tout un pan majeur de notre industrie qui est en train de se jouer) j'ai la nette impression donc, que c'est toute la chaine de confiance qui est rompue: la méfiance est désormais à tout les étages, et lorsqu'on en arrive là, le résultat, quel qu'il soit, est toujours un echec!

 

[g4lly]

3 hours ago, Teenytoon said:

Tu as refait ma journée !

Sinon royalties en anglais et redevance en français !

Le SCAF aurait il le blues de bon goût?!

[Bon Plan]

Une info qui a déjà été postée mais qui me semble avoir été écrasée par l'annonce des 30 Rafale Egyptiens :

http://www.opex360.com/2021/05/04/berlin-va-refuser-les-quatre-avions-de-patrouille-maritime-atlantique-2-standard-6-proposes-par-paris/

Nouveau mauvais signe envoyé.

Que le SCAF traine un peu fera plus de mal aux partenaires de l'EF2000 impliqués qu'à celui qui fabrique ce nouveau succès commercial que devient le Rafale.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'te caricature.

Tu n'as pas l'impression d'en faire trop, quand même ?

Navré mais au vu du reste des ventes et contrats allemands toujours en cours avec les turcs, et du danger que cela fait peser sur la sécurité régionale vu le genre de loulous à la manoeuvre là-bas (je rappelle que des pilotes de F-16 turcs n'ont pas hésite à bombarder des sites historiques kurdes vieux de 3000 ans en Syrie, ça éclaire sur le niveau) il a entièrement raison.

La France s'est coincée toute seule avec cette clause et se trouve désormais otage de ses propres desideratas, tout ça parce qu'elle n'a pas voulu comprendre que l'Allemagne n'avait aucun intérêt à faciliter les ventes export françaises, ni aucun intérêt à renier ses clients historiques autrement plus solides que les saoudiens, largués au nom des droits de l'homme blabla, le Yémen blabla, quand dans le même temps les sbires d'erdogan font bien pire.

 

Il y a 3 heures, Yankev a dit :

C'est un partenaire stratégique vu depuis Paris, mais pas depuis Berlin.

Pire, non seulement ce n'est pas un client, mais c'est même une gêne, puisque adversaire d'Ankara. Je ne serai pas surpris d'entendre de grosses réserves (à défaut de blocage, ITAR-free oblige) venant d'Allemagne sur ce contrat, et à plus forte raison si celui-ci renforce la position de Dassault dans le montage SCAF.

Heu, ils leur ont acheté des MEKO quand même hein.

https://www.menadefense.net/afnord/la-premiere-meko-egyptienne-bientot-a-flot/

Seulement ça représente moins d'argent que celui que dépensent les turcs.
C'est ça qu'il faut comprendre avec les allemands, les grecs ont vécu pareil: tu leurs achètes des armes en espérant un soutien politique, oui d'accord, mais la question c'est "combien?"
Et si tu ne peux pas venir toper le volume de vente qu'ils auraient eu en reniant leur partenaire atavique turc, avec lequel ils sont quand même fourrés depuis un bail pour le pire et surtout pour le... toujours pire, et bien tu ne pèses rien.

Acheter des Leo2, des Type 2xx, etc, ça n'était donc dans ce contexte pas de bonnes idées du tout. Puisque à la fin les clients ont été considérés comme parties congrues face aux intérêts turcs.

 

Il y a 3 heures, Yankev a dit :

Même en étant trèèèèèès pédagogue, je ne suis pas certain que cela suffise; comme l'aurait dit le caporal Ba'dfront: "tu peux toujours éduquer un idiot, mais face à quelqu'un qui fait semblant de l'être, tu perds ton temps!".

__________________

J'ignore dans quelle mesure mon avis est représentatif, mais j'ai la nette impression qu'au delà des négociations autour du SCAF (nécessairement très dures puisque au delà des sommes en jeu, c'est l'avenir de tout un pan majeur de notre industrie qui est en train de se jouer) j'ai la nette impression donc, que c'est toute la chaine de confiance qui est rompue: la méfiance est désormais à tout les étages, et lorsqu'on en arrive là, le résultat, quel qu'il soit, est toujours un echec!

A+/Yankev

Ce que certains sur ce forum se tuent à répéter depuis maintenant presque 3 ans.
Le couple franco-allemand est une chimère que l'on agite comme un chiffon de haute couture dans un dîner de gala entre aristos pédants.
Le couple turco-germanique en revanche, semble immuable malgré les tempêtes et les ras-de-marée qui devraient l'engloutir et le disperser aux quatre vents.

Mettons cela en parallèle avec la France qui, elle, a renié sans hésiter son alliance historique avec la Serbie. Jusqu'à l'excès même, confinant à l'insulte, lors des commémorations d'il y a quelques années sur la première guerre mondiale.
Et on verra ainsi qui place ses principes, même nouvellement acquis, au-dessus des tropismes historiques.
Mais je ne veux pas lancer de HS...

 

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Une info qui a déjà été postée mais qui me semble avoir été écrasée par l'annonce des 30 Rafale Egyptiens :

http://www.opex360.com/2021/05/04/berlin-va-refuser-les-quatre-avions-de-patrouille-maritime-atlantique-2-standard-6-proposes-par-paris/

Nouveau mauvais signe envoyé.

Que le SCAF traine un peu fera plus de mal aux partenaires de l'EF2000 impliqués qu'à celui qui fabrique ce nouveau succès commercial que devient le Rafale.

Juste remarque. Non pas que ça surprenne grand-monde.

Et on rappellera que ce choix est bien plus un sabordage d'Airbus Allemagne et des industriels allemands, dont Hensoldt, que des industriels français.
Qu'aurait-on obtenu en France dans le MAWS concrètement? Certainement moins que les allemands.

[Soho]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

En attendant quand la presse allemande parle du succès du Rafale en Egypte , on voit bien leur culture aéronautique , Kamouflage Oder Sabotage ?

https://nuernberger-blatt.de/2021/05/aegypten-kauft-30-rafale-kampfjets-von-frankreich-100407/

 

J'allais ouvrir DeepL, mais en fait pas besoin .

[Kelkin]

Ils disent bien "illustration: avion de combat", et pas "illustration: Rafale".

[Beren]

C'est plutôt flatteur s'ils voient le Rafale comme un F22 

Modifié le 4 mai 2021 par Beren

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, Beren a dit :

C'est plutôt flatteur s'ils voient le Rafale comme un F22 

Non

[Patrick]

Oui bon on va pas en faire un plat. Ils ont pas mis un Eurofighter non plus...

Le corps de l'article est purement factuel:

L'Égypte a signé un accord d'achat avec la France pour 30 avions de combat. Les deux pays ont signé un contrat pour la livraison de 30 avions Rafale de Dassault Aviation, a annoncé l'armée égyptienne mardi soir. L'achat sera financé par un prêt de dix ans.

Selon le portail d'enquête français «Disclose», lundi, un contrat d'armement d'un montant total de 3,95 milliards d'euros a été signé la semaine dernière, qui comprend également des accords avec le fabricant de fusées MBDA et la société d'armement Safran Electronics and Defence.

La ministre française de la Défense, Florence Parly, a déclaré que la commande de 30 avions renforce «le partenariat stratégique et militaire» entre les deux pays. Les deux États sont engagés dans la lutte contre le terrorisme et sont attachés à la "stabilité dans leur région". Le contrat témoigne à nouveau de la «confiance de notre partenaire» dans l'avion français et crée 7 000 emplois pendant trois ans.

Selon l'institut de recherche sur la paix de Stockholm Sipri, l'Égypte est le troisième importateur d'armes au monde après l'Arabie saoudite et l'Inde. Selon cela, ses dépenses en armements ont augmenté de 136% au cours de la dernière décennie.

L'Égypte est l'un des plus gros clients de l'industrie française de l'armement et, en 2015, le pays a commandé 24 avions Rafale. Le chef de l'Etat Abdel Fattah al-Sissi a été reçu par le président français Emmanuel Macron à Paris en décembre 2020. La visite a été fermement condamnée par les organisations de défense des droits de l'homme. Vous accusez l'Égypte de ne pas respecter les libertés individuelles et de restreindre la liberté d'expression.

 

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

La visite a été fermement condamnée par les organisations de défense des droits de l'homme. Vous accusez l'Égypte de ne pas respecter les libertés individuelles et de restreindre la liberté d'expression.

Ah, ces Allemands qui utilisent la troisième personne du pluriel (au lieu de la seconde) comme personne de politesse... Après les traducteurs automatiques s'emmêlent les pinceaux. Il faut bien sûr lire "elles (les organisations de défense des droits de l'homme) accusent".

Et au passage, c'est ce dernier paragraphe qui intéresse vraiment les rédacteurs. Le côté technique de savoir si l'avion de la photo est le bon, ils n'en ont rien à battre ; par contre rappeler que les affreux Français vendent des armes aux affreux Égyptiens, ça c'est bon mon coco.

[Chimera]

Je me prépare psychologiquement à l'annonce, après celle sur la motorisation.

Aidez-moi s'il vous plait.

Je n'arrive pas à le croire.

Après tout ces efforts pour faire un Rafale qui se vend, qui répond au besoin des opérationnels, si bien conçu, si évolutif. Cet abandon total d'ambition me déprime.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Chimera a dit :

Je me prépare psychologiquement à l'annonce, après celle sur la motorisation.

Aidez-moi s'il vous plait.

Je n'arrive pas à le croire.

Après tout ces efforts pour faire un Rafale qui se vend, qui répond au besoin des opérationnels, si bien conçu, si évolutif. Cet abandon total d'ambition me déprime.

Ne t'en fait pas, dans l'équipe il doit bien y avoir au moins une personne dont la mission est de faire rater la négociation. 

[Chimera]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ne t'en fait pas, dans l'équipe il doit bien y avoir au moins une personne dont la mission est de faire rater la négociation. 

Malgré sa prestation de haut vol, Trappier semblait un peu désabusé sur le sujet lors de l'audition au Sénat. Tu ajoutes à cela le Joël Barre qui semble s'être converti à l'européisme béat en quelques mois. Rien n'est rassurant.

Modifié le 4 mai 2021 par Chimera