scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alexis]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

On sait ce qu'il va faire le 1er juillet ?

Je vois où tu veux en venir, mais ça ne peut pas marcher. Non seulement il faudrait le naturaliser en quatrième vitesse - je ne sais même pas s'il parle français - mais les élections ne peuvent pas être reportées jusqu'au 1er juillet.

Même si la brochette actuelle de candidats à la présidence ne te convient pas, je ne crois pas que Hoke puisse être une solution 

[Pakal]

Il parle français, il avait débuté sa carrière chez Renault me semble t'il

[Billou]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Il parle français, il avait débuté sa carrière chez Renault me semble t'il

Boite dirigée par un italien

[Chimera]

il y a 3 minutes, Billou a dit :

Boite dirigée par un italien

Oui mais un italien compétent. 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'espère que le nouveau sera imbuvable au point de dégoûter encore plus de monde chez nous.
Dirk était trop "gendre idéal" pour être clivant.
On a besoin de phrases assassines, de sorties lunaires, de rage et d'aigreur.
Que les masques tombent.

Le DG de KNDS ne semble pas faire dans la dentelle et pourtant à Brienne/Bercy/Élysée ça ne semble émouvoir personne. 

[Skw]

Je ne connais pas le site et suis donc difficilement en mesure de pouvoir évaluer sa fiabilité, mais certains des éléments mentionnés doivent pouvoir facilement se vérifier :

Citation

FCAS : Ce que le ministère de la Défense a dit au sujet de l'inclusion de la Grèce dans le programme de chasseurs de 6e génération

Le ministre de la Défense nationale, Nikos Panagiotopoulos, a répondu à une question soumise au Parlement par les députés du Mouvement du changement sur "l'accord pour le développement du futur avion de combat furtif européen de la 6ème génération FCAS (Future Combat Air System) par l'Allemagne, la France et l'Espagne".

Le MoD a déclaré : "Actuellement, le ministère de la Défense nationale (MoD) est en train d'explorer l'intérêt opérationnel initial des chefs d'état-major interarmées, toujours à la lumière de l'expérience de l'industrie nationale de la défense acquise par la participation au programme NEURON et du rapport coût-bénéfice d'une éventuelle considération de la participation au programme FCAS."

Selon le communiqué de presse commun AirBus-Dassault-MBDA-MTU-SAFRAN-THALES, les gouvernements français et allemand ont attribué à Dassault Aviation-Airbus, en partenariat avec MBDA, MTU AeroEngines, SAFRAN et THALES, le contrat-cadre initial (Phase 1A), qui lancera la phase de DEMONSTRATOR (développement de prototypes) pour le Future Combat Air System (FCAS).

Quelle est la conception du programme de développement

Ce contrat, d'une durée de 18 mois, comprend le développement de prototypes et la maturation de technologies de pointe. La perspective du programme est de commencer les essais en vol en 2026. Une fois la phase 1A achevée avec succès, la phase 1B suivra, au cours de laquelle il sera possible à de nouvelles entreprises d'autres pays de participer au programme FCAS.

Dans le même temps, le ministre a noté qu'"une condition nécessaire pour envisager la participation de notre pays à des programmes de développement de systèmes d'armes est l'existence d'un besoin opérationnel pertinent par l'état-major concerné et sa hiérarchisation ultérieure par le biais du plan d'équipement de défense à long terme (LTDP) dans le contexte de la mise en œuvre de la structure des forces approuvée par le KYSEA", a-t-il ajouté :

"En outre, compte tenu des plafonds de crédits alloués à la mise en œuvre des programmes d'armement, la priorisation de la participation du ministère de la Défense aux programmes à caractère de développement a lieu, étant donné que, conformément aux dispositions de la législation actuelle sur la recherche et le développement, un pourcentage de 1% du montant du budget du programme d'armement du ministère de la Défense est alloué annuellement."

En même temps, par la participation à des programmes collaboratifs de recherche, de technologie et de développement des capacités, l'absorption de fonds du Fonds européen de défense pour le développement de l'industrie grecque de la défense, publique et privée, avec des économies d'échelle parallèles pour l'équipement des forces armées grecques", a réitéré et conclu M. Panagiotopoulos :

"Dans le contexte susmentionné, toutes les solutions et initiatives disponibles concernant le développement de nouveaux systèmes d'armes et la possibilité d'y faire participer l'industrie nationale de la défense sont dûment examinées".

Avec des informations provenant de : APE - MPE / Dossier photos

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.onalert.gr/eksoplismoi/fcas-ti-eipe-o-yetha-gia-tin-entaxi-elladas-sto-programma-machitikoy-6is-genias/422479/

 

Modifié le 29 juin 2021 par Skw

[Kelkin]

Je préfèrerais avoir les Grecs que les Allemands. Niveau financier, évidemment, c'est pas pareil, mais justement c'est plutôt un avantage. Moins de revendications lourdingues. Là déjà les Allemands ne contribuent qu'à hauteur d'un tier au budget du FCAS et ils prétendent être majoritaire avec ce tier...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Là déjà les Allemands ne contribuent qu'à hauteur d'un tier au budget du FCAS et ils prétendent être majoritaire avec ce tier...

33.33% pour la France, 33.33% pour l'Espagne, et 33.34% pour l'Allemagne. Effectivement, ils ont un tiers majoritaire 

[P4]

JDM détaille le vote probable du 23.

Quote

A noter que le parti écologiste Die Grünen a voté contre ce financement. Il pourrait faire partie d’une prochaine coalition au pouvoir à Berlin.

Les votes se décomposeraient ainsi. Pour : 15 CDU/CSU + 10 SPD + 5 FDP. Contre : 6 AfD + 4 Linke + 4 Grünen

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/scaf-bundestag-donne-feu-vert-in-extremis-248143

 

[Skw]

Le 29/06/2021 à 21:12, P4 a dit :

A noter que le parti écologiste Die Grünen a voté contre ce financement. Il pourrait faire partie d’une prochaine coalition au pouvoir à Berlin.

Il semblerait que les Grünen ne se soient pas opposés au projet en lui-même, mais plutôt en raison du manque de garanties. Autrement dit, ils ne souhaitaient pas débloquer des fonds conséquents alors que le montage du projet n'est pas réellement bouclé. Personnellement, je trouve cette posture assez sage.

Modifié le 30 juin 2021 par Skw

[P4]

@SkwC'est vrai, d'une certaine manière nous devons les remercier de ne pas avoir débloqué la totalité du budget demandé, cela nous laisse la possibilité d'abandonner la coopération après la phase 1B meme si elle est infime tellement le projet est désiré par la partie Française, quoi qu'il en coûte !!!

Dans les coopérations les Allemands évitent le menu et préfère choisir à la carte.

 

[Kiriyama]

Le numéro hors-série du Fana de l'aviation propose un très bon article sur le SCAF, et sur la gabegie qui se profile.

• Exigences probablement trop élevées (supercroisière, furtivité, soute à armement, réseau-centré, pilotage de drones à distance, armes à énergie dirigée, hyper-agilité...) ;
• Alliance avec les Allemands (objectifs totalement différents, blocage à l'exportation...) ;
• Avion qui s'annonce horriblement cher, donc quasi inexportable. Or, on explique souvent qu'il sera largement exporté et que ça le rendra donc abordable... ;
• De même, son coût obligera probablement la France et l'Allemagne à en acheter peu, donc encore à diminuer la voilure au niveau de la taille des flottes nationales.

[Kelkin]

• Pas entièrement d'accord là-dessus, ce sont dans l'ensemble des caractéristiques dont nous aurons besoin pour être compétitif face aux F-35, au NGAD, et aux futurs autres appareils américains.
• Là, entièrement d'accord. Le seul but des Allemands est de saboter le projet, tout comme ils ont saboté l'Eurofighter.
• L'avion n'a pas à être horriblement cher, ça dépend de comment le projet est géré. Si les Allemands s'en vont, ça peut encore être sauvé.

Modifié le 1 juillet 2021 par Kelkin

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

• Pas entièrement d'accord là-dessus, ce sont dans l'ensemble des caractéristiques dont nous aurons besoin pour être compétitif face aux F-35, au NGAD, et aux futurs autres appareils américains

On en aura besoin (en théorie), mais concrètement, comment intégrer tout ça sur un seul et même avion ?

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

• L'avion n'a pas à être horriblement cher, ça dépend de comment le projet est géré. Si les Allemands s'en vont, ça peut encore être sauvé.

Vu ce qui est demandé comme cahier des charges, j'ai beaucoup de mal à croire que cet avion puisse être étudié et produit à un prix raisonnable.

Modifié le 1 juillet 2021 par Kiriyama

[P4]

13 hours ago, Kiriyama said:

Le numéro hors-série du Fana de l'aviation propose un très bon article sur le SCAF, et sur la gabegie qui se profile.

• Exigences probablement trop élevées (supercroisière, furtivité, soute à armement, réseau-centré, pilotage de drones à distance, armes à énergie dirigée, hyper-agilité...) ;
• Alliance avec les Allemands (objectifs totalement différents, blocage à l'exportation...) ;
• Avion qui s'annonce horriblement cher, donc quasi inexportable. Or, on explique souvent qu'il sera largement exporté et que ça le rendra donc abordable... ;
• De même, son coût obligera probablement la France et l'Allemagne à en acheter peu, donc encore à diminuer la voilure au niveau de la taille des flottes nationales.

Oui sauf que si nous voulons vérouiller l'Allemagne et l'Espagne il faut en passer par là, quoi qu'il en coute, la décision Suisse l'atteste.

 

[castle68]

en quoi cela est positif pour la France ?

Grâce à plusieurs dizaines d'années de travail et de réussites, nous savons faire des avions (qui volent et qui savent faire la guerre) sans les allemands.

les allemands sont les serviles "sujets" des USA ( leurs intérêts ne seront jamais ceux des français faut arrêter avec cette illusion).

Tout comme pour le char, le NGF doit être français sinon autant achéter américain tout de suite

[Kelkin]

Il y a 13 heures, P4 a dit :

Oui sauf que si nous voulons vérouiller l'Allemagne et l'Espagne il faut en passer par là, quoi qu'il en coute, la décision Suisse l'atteste.

Pourquoi voudrions-nous verrouiller l'Allemagne ? Les seules choses que les Allemands peuvent accepter d'acheter en France sont le vin, le fromage, et les tickets pour Eurodisney. C'est atavique.

[P4]

10 hours ago, castle68 said:

en quoi cela est positif pour la France ?

Grâce à plusieurs dizaines d'années de travail et de réussites, nous savons faire des avions (qui volent et qui savent faire la guerre) sans les allemands.

les allemands sont les serviles "sujets" des USA ( leurs intérêts ne seront jamais ceux des français faut arrêter avec cette illusion).

Tout comme pour le char, le NGF doit être français sinon autant achéter américain tout de suite

Oui, enfin pourquoi en haut lieu en dépis de toutes les évidences ils pensent le contraire?

Si il y a des F-35 en Allemagne et en Espagne nous serons ceinturés par cet appareil, est-ce un problème?

[wagdoox]

Il y a 18 heures, P4 a dit :

quoi qu'il en coute

certainement pas, c'est un jolie slogan, on va pas tardé à voir les conséquences mais c'est en aucun cas une stratégie 

Il y a 18 heures, P4 a dit :

la décision Suisse l'atteste

Elle atteste du fait, qu'européen ou pas ca change rien. 
il faudrait faire un avion américain, sinon l'eurofighter a combien de client européens en dehors des constructeurs ? 

 

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Oui, enfin pourquoi en haut lieu en dépis de toutes les évidences ils pensent le contraire?

Le politique gouverne à l'aune de ses convictions, le reste suit. 
Et pour te répondre plus précisément, "PARCE QUE C'EST NOTRE PROJET". 

 

 

il y a 8 minutes, P4 a dit :

i il y a des F-35 en Allemagne et en Espagne nous serons ceinturés par cet appareil, est-ce un problème?

Tant qu'ils ne sont pas chez nous, non
mais tu remarqueras que qui dit SCAF en 2040 dirait F38 en 2060.
Ca vient apres qui dit EF en 1985 dit F35 en 2020... 

[Lezard-vert]

Le 02/07/2021 à 17:27, wagdoox a dit :

certainement pas, c'est un jolie slogan, on va pas tardé à voir les conséquences mais c'est en aucun cas une stratégie 

Elle atteste du fait, qu'européen ou pas ca change rien. 
il faudrait faire un avion américain, sinon l'eurofighter a combien de client européens en dehors des constructeurs ? 

 

Le politique gouverne à l'aune de ses convictions, le reste suit. 
Et pour te répondre plus précisément, "PARCE QUE C'EST NOTRE PROJET". 

 

 

Tant qu'ils ne sont pas chez nous, non
mais tu remarqueras que qui dit SCAF en 2040 dirait F38 en 2060.
Ca vient apres qui dit EF en 1985 dit F35 en 2020... 

les tensions n'attendront pas le SCF pour se transformer en guerre, pour tout un tas de raisons (climat, hégémonisme, énergie ...blabla) on voit bien on s'approche d'un gros baston.

Donc on va pas s'exciter sur un avion qui arrivera -de toutes les façons - après la bataille... et les batailles remettent tous les projets en question, en accélèrent certains, en font émerger d'autres plus adaptés et surtout remettent en ordre les idées reçues. Il reste intéressant toutefois pour les études et rien que pour cela. Mais l'avion qui fera la bataille c'est pas le SCAF, mais le Rafale. 

Dans le meme ordre d'idée le PANG.... c'est bien d'y penser mais ils ne fera pas la guerre lui non plus.

 

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Lezard-vert a dit :

les tensions n'attendront pas le SCF pour se transformer en guerre, pour tout un tas de raisons (climat, hégémonisme, énergie ...blabla) on voit bien on s'approche d'un gros baston.

Donc on va pas s'exciter sur un avion qui arrivera -de toutes les façons - après la bataille... et les batailles remettent tous les projets en question, en accélèrent certains, en font émerger d'autres plus adaptés et surtout remettent en ordre les idées reçues. Il reste intéressant toutefois pour les études et rien que pour cela. Mais l'avion qui fera la bataille c'est pas le SCAF, mais le Rafale. 

Dans le meme ordre d'idée le PANG.... c'est bien d'y penser mais ils ne fera pas la guerre lui non plus.

 

En effet 2030 parait l’horizon d’ou l’interet de faire vite et degager les boulets. 
sortir un avion en plein milieu serait une excellente nouvelle 

[Patrick]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

En effet 2030 parait l’horizon d’ou l’interet de faire vite et degager les boulets. 
sortir un avion en plein milieu serait une excellente nouvelle 

D'où le besoin d'un Rafale NG. 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

D'où le besoin d'un Rafale NG. 

Ca depend ce que l’on entend par la. 
a savoir un rafale qui garde les memes caracteristiques aero pour pas a avoir a se retaper les integrations. Ca va quand meme limiter les champs du possible. C’est plus un mlu. 

Si on touche a la cellule alors c’est un super rafale, des lors autant faire un nouvel avion.  
 

je pense qu’on va s’orienter vers le mlu, pour gagner du temps sur celui qu’on a perdu avec le ngf.
Pour obtenir un effet de masse dans une durée contenu (c’est pas 10 ngf ou rafale ng qui changeront grand chose). 
enfin, il me semble qu’on a tout interer a preparer une tres longue vie au rafale, le ngf/rafng devra d’abord remplacer le mirage  2000, il ne commencera alors a remplacer le rafale qu’en 2050. 
on aura aussi besoin de quantité… je trouve le ngf trop lourd pour remplir ce besoin, allonger la vie du raf, plus de raf en meme temps, drones ou meme demi ngf ? 

[Lezard-vert]

je craints des attaques massive de drones de moyenne gamme voire kamikaze donc peu cher. les Turcs ont montré la voie et les chinois savent produire en masse  et vite.  Ce que l'on ne sait pas faire (vite et peu cher)  et donc qui n’intéresse pas nos industriels.

C'est la dessus qu'il faut travailler et vite,ne pas se disperser mais étoffer nos armées et les durcir

L'avion nous on l'aura. nos alliés j'en suis pas convaincu.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Lezard-vert a dit :

je craints des attaques massive de drones de moyenne gamme voire kamikaze donc peu cher. les Turcs ont montré la voie et les chinois savent produire en masse  et vite.  Ce que l'on ne sait pas faire (vite et peu cher)  et donc qui n’intéresse pas nos industriels.

C'est la dessus qu'il faut travailler et vite,ne pas se disperser mais étoffer nos armées et les durcir

L'avion nous on l'aura. nos alliés j'en suis pas convaincu.

Pas forcement d’accord, c’est largement contrable mais encore faut il avoir la doctrine, l’equipement … 

on sait tres bien faire vite et pas cher, c’est la logique meme de l’industrie mais encore faut il que la commande en masse arrive. 

le peu de patroller commandés montre qu’on cherche plus a elargir la gamme qu’a obtenir une capacite comme imaginé par les turcs. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

le ngf/rafng devra d’abord remplacer le mirage  2000, il ne commencera alors a remplacer le rafale qu’en 2050. 

Tel que c'est parti, j'ai peur que les derniers 2000 soient retirés du service bien avant l'arrivée du NGF.

L'aéronavale commence a dire qu'il faudra remplacer ses premiers Rafale par des Rafale. Il y a 4 ans, j'avais espéré que les Allemands voudraient accélérer le calendrier du NGF pour avoir une sorte de standard F1 juste capable de la mission nucléaire pour remplacer rapidement les Tornado. Mais j'ai l'impression qu'on a pris plus que 4 ans de retard au cours des 4 dernières années donc une mise en service vers 2030 me paraît inenvisageable.

Quelques soient les performances du NGF, il n'a jamais été évoqué de l'adapter au CDG, mais uniquement sur le PANG qui doit arriver en 2038. Je conçois que la Marine soit servie un peu plus tard que les autres armées, mais pas 10 ans plus tard.

 

D'ailleurs, concernant nos Rafale, on a déjà prévu d'en remplacer 24 par des Rafale grâce à l'export. Il est probable qu'on revende nos plus vieux Rafale B/C avant l'arrivée du NGF et que l'AAE arrive à maintenir une flotte assez jeune. Donc les NGF serviront à améliorer les capacités de l'AAE plus qu'à remplacer un avion en fin de potentiel. Et si les marins arrivent à avoir une dizaine de Rafale de plus, ils pourront aussi essayer de rajeunir leur flotte grâce au marché de l'occasion.

On va se retrouver dans une situation ou l'Allemagne et l'Espagne devront remplacer des Typhoon en fin de potentiel, alors que la France va juste devoir compenser des Rafale qu'on aura accepté de revendre.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

on aura aussi besoin de quantité… je trouve le ngf trop lourd pour remplir ce besoin, allonger la vie du raf, plus de raf en meme temps, drones ou meme demi ngf ? 

Dans la revue Vortex (https://www.irsem.fr/search/vortex.html) de l'armée de l'air, un col estime que l'arrivée du NGF va créer le besoin d'un "compagnon trainer" à réaction qui sera donc assez proche du principe de l'avion de combat léger.

Il n'a pas développé son argumentation, mais ça montre qu'il faudra autre chose que du NGF pour avoir de la quantité. Ce n'est pas un demi-NGF, mais ça s'en rapproche.