scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Non ! C’est bloquer la génération suivante et avoir de moins en moins de libertés d’emprunter.

C’est aussi à terme l’obligation de vendre les bijoux de famille.

C’est se mettre en dépendance des créanciers.

Ca c'est pour monsieur tout le monde. La dette d'Etat, c'est autre chose, et même souvent de l'argent magique sorti de la planche à billets (qui n'appartient donc à personne, et dont le non remboursement ne fera que déséquilibrer les rapports de force entre puissances économiques).

[Kiriyama]

Il y a 20 heures, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer.

Je n'avais jamais entendu parler de ce monsieur. Une recherche Google ne donne pas grand chose.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=olivier+dupuis

Il y a 20 heures, Pakal a dit :

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer.

Le monsieur ne fait que radoter sur des serpents de mer dont on parle depuis des décennies, avec ce projet d'armée européenne et d'États-Unis d'Europe.

Ça n'a jamais fonctionné pour des raisons déjà maintes fois expliquées et connues : intérêts divergents des différents pays membres, manque de financements chroniques de l'outil militaire (il est Belge, il sait de quoi il parle), absence de vision commune du monde - est-ce que des soldats estoniens auraient envie d'aller en Syrie, ou l'Allemagne de dépêcher des navires face à la marine turque ? - , le fait que les États-Unis eux-mêmes ne veulent pas d'une Europe trop unie et feront tout pour saboter son projet...

Citation

En outre, dans une perspective de création, à terme, d’une politique européenne de défense (plus) autonome, cette politique européenne de sécurité donnerait du temps au temps, en permettant à l’Union de :

• créer et rôder une chaîne de commandement politique et militaire ;
• instaurer un lieu générateur de confiance entre les États membres ;
• fournir, sur base des multiples synergies possibles entre l’armée commune et les armées nationales qui le souhaiteraient, un outil de mise à niveau des armées nationales dans des domaines cruciaux tels que le C4ISR ;
• partager les dépenses de conception, de réalisation et de maintenance d’instruments de sécurité et de défense particulièrement onéreux (satellites, etc.) ;
• renforcer l’européanisation des industries de l’armement ;
• concourir à la sécurité dans le Pacifique.

• J'ose à peine imaginer l'usine à gaz d'une chaîne de commandement avec 27 États membres...
• Aucune idée de ce qu'il a voulu dire.
• J'ai surtout l'impression que cette armée commune serait une sorte d'OTAN bis sur laquelle pas mal de pays peu concernés par le sujet (Belgique, Allemagne...) se reposeraient pour faire les choses à leur place.
• Ça a déjà l'air de bien marcher avec le SCAF et le NGCS... Où quand des partenaires n'ont pas un sou et que l'autre apporte tout le financement, ça ne donne pas souvent des relations très équilibrées.
• Ça intéressera beaucoup la Belgique et la Pologne, ça leur permettra d'acheter européen.
• Je pense que la plupart des pays de l'UE se fichent complètement du Pacifique (Allemagne, pays de l'Est...).

Modifié le 4 septembre 2021 par Kiriyama

[Boule75]

Tu as raison sur plusieurs points, mais :

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je pense que la plupart des pays de l'UE se fichent complètement du Pacifique (Allemagne, pays de l'Est...).

L'Allemagne vient de signaler son intérêt "assez vigoureusement", médiatiquement, et en y dépêchant pour la première fois une frégate.

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

J'ose à peine imaginer l'usine à gaz d'une chaîne de commandement avec 27 États membres...

Ca ne risque pas d'arriver avant un certain temps, nous sommes d'accord. En revanche, il me semble qu'on pourrait imaginer :

• en première approche, des échelons de capacités militaires communs inter-étatiques, notamment entre deux ou trois états. C'est en train de se faire entre les Pays-Bas et l'Allemagne pour les forces amphibies, entre la France et l'Allemagne pour les C-130, et il y a d'autres exemples.
  Il faudrait monter jusqu'au niveau état-major tactique, sur un spectre donné, pour que ce soit pertinent. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'intervention proprement européenne à Kaboul ? L'OTAN étant aux fraises du fait du go-in-alone US, il n'y avait aucune chaîne de commandement rodée, aucun plan évalué en commun au sein d'une structure pérenne pour mener ce type d'intervention.
  Cet échelon, sur un spectre fini, pourrait être créé entre quelques pays et mandaté si nécessaire. Je parle d'une structure pérenne, dotée de moyens et personnels organiques fournis par les nations cadres permanentes. S'il a suffisamment de maturité (on parle en années), on pourrait même imaginer qu'il puisse être mandaté pour commander des troupes européennes au-delà des nations qui l'arment ; il pourrait, dans ce cadre et précisément parce qu'il fonctionne sur une base permanente, disposer d'accès aux renseignements fournis par ses contributeurs.
• au-delà, et si ce type de structure devait se développer, il serait possible d'imaginer des dispositions institutionnelles ad hoc pour en décider l'emploi. notamment entre régimes à dominante parlementaire : définition d'une assemblée parlementaire conjointe à quelques pays, de règles de convocation, de vote, de suivi, avec les délais adaptés à la décision sur les sujets concernés.
  A 27 dans l'état actuel : aucune chance.
  
  On a des pistes de  ce genre de choses. Idée en l'air : proposition de la France à l'Irlande pour la PO et la DA dans l'hypothèse d'une activation de l'article 42 (de mémoire) du Traité de l'UE, pour la la clause de défense mutuelle.
  Incorporation de la composante terre belge dans un orbat franco-belge. Etat-major de crise humanitaire franco-allemand (les allemands viennent de démontrer qu'ils avaient compris qu'il fallait pouvoir se décider à toute vitesse dans certains cas, pour Kaboul).

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Ça intéressera beaucoup la Belgique et la Pologne, ça leur permettra d'acheter européen.

Non, pas plus que ça. S'ils veulent acheter US, ils continueront.

 

On est un peu HS quand même.

[Patrick]

Le 03/09/2021 à 14:41, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

Gigantesque tissu de conneries reposant sur la moquerie et le dénigrement, typique des manoeuvres anglo-saxonnes habituelles à l'égard de la France.
Il n'y a pas un point qui tienne debout.
Ne nous laissons pas abuser. C'est destiné à laisser croire aux français qu'ils ne peuvent que rentrer dans le rang. Pourquoi pas en achetant des F-35?
Conclusion? Le camp des margoulins qui nous emmène droit dans le mur collectivement, au nom des bénéfices des entreprises d'armement US, a la trouille.

 

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Hit job. Je te fiche mon billet qu'il réécrit la même chose en la paraphrasant pour la revendre dans différents journaux, régulièrement. Les milieux conservateurs US ont tout une collection d'affidés rémunérés du même type, aux USA et ailleurs, on a déjà décortiqué un exemple du même type sur un thème économique, un gusse qui avait publié une tribune dans les Echos je crois, et grosso-modo la même à plusieurs autres endroits dans les semaines autour.

Clairement.

C'est dommage d'ailleurs il y a des factions américaines de tous bords politiques qui étaient revenues à des sentiments plus aimables à l'égard de la France au niveau diplomatique.
Or dans le cas présent c'est un tel mélange de bush fils + condoleeza rice que je me suis cru en 2004 pendant quelques minutes.
Remarquez, quoi de plus normal au vu du contexte?

[Conan le Barbare]

Le 03/09/2021 à 08:41, Pakal a dit :

Je me permets de vous transmettre ce lien d'un ex politicien Belge (Olivier Dupuis, que je ne connais pas) qui fait pas mal de lobbying pour avoir une défense européenne, mais par dessus la France, en "européanisant" ses industries de défense et en gardant un rôle prépondérant pour les US.  Si c'est à première vue c'est limite HS, à seconde vue il me semble que cela caractérise bien se que pensent pas mal de politiciens allemands et autres européens.

Si je n'adhère pas à ce type de discours, je me demande comment le contrer   

https://voxeurop.eu/fr/europe-debacle-afghane-plaide-pour-une-reelle-politique-de-securite-europeenne/

www.leuropeen.eu/2021/07/23/lexception-francaise-mythe-ou-realite/

plusieurs choses peuvent lui être répondus… 

déjà les chiffres qu’il balance sont (nous le savons sur ce forum qui s’intéresse à la chose militaire) gonflés pour faire peur et forcer la main chez nous. La Russie n’a absolument pas la force militaire pour réellement inquiéter les européens, n’y quantitativement n’y qualitativement.
Pour le cas Baltes c’est avant tout la question des européens à honorer la parole donnée d’assistance mutuelle et là armée « européenne » ou pas ça ne change rien…

De plus cet homme peut déblatérer autant qu’il veut les fait, eux, sont bien réels… Et qu’est ce qu’ils nous disent ces faits ? Que quand les Chypriotes et grecs ont été menacés, c’est la France qui a envoyé ses soldats alors que l’Allemagne , Pologne & co nous sermonnaient et si opposaient. Nous avons annulé la vente des BPC pour soutenir les Baltes et Polonais alors que l’Allemagne et ses sous-marins aux Turcs…

bref comme d’ab et y en a marre des donneurs de leçons comme lui.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Conan le Barbare a dit :

plusieurs choses peuvent lui être répondus… 

déjà les chiffres qu’il balance sont (nous le savons sur ce forum qui s’intéresse à la chose militaire) gonflés pour faire peur et forcer la main chez nous. La Russie n’a absolument pas la force militaire pour réellement inquiéter les européens, n’y quantitativement n’y qualitativement.
Pour le cas Baltes c’est avant tout la question des européens à honorer la parole donnée d’assistance mutuelle et là armée « européenne » ou pas ça ne change rien…

De plus cet homme peut déblatérer autant qu’il veut les fait, eux, sont bien réels… Et qu’est ce qu’ils nous disent ces faits ? Que quand les Chypriotes et grecs ont été menacés, c’est la France qui a envoyé ses soldats alors que l’Allemagne , Pologne & co nous sermonnaient et si opposaient. Nous avons annulé la vente des BPC pour soutenir les Baltes et Polonais alors que l’Allemagne et ses sous-marins aux Turcs…

bref comme d’ab et y en a marre des donneurs de leçons comme lui.

Il faut aussi souligner clairement un point : il enchaîne des affirmations éparses comme si les unes découlaient des autres. Ca a l'apparence d'une suite logique, mais il n'y a pas de logique.

[Ponto Combo]

Le 03/09/2021 à 14:41, Pakal a dit :

ex politicien Belge (Olivier Dupuis

En flamand ça donne Vandeput....

[Conan le Barbare]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

En flamand ça donne Vandeput....

Tout s’explique…

[Kiriyama]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Non, pas plus que ça. S'ils veulent acheter US, ils continueront.

Ma remarque était ironique.

[Boule75]

Il y a 19 heures, Pierre_F a dit :

On n’éponge de la dette que par la croissance ou la bankrupt ! 

Quand la BCE produit de l’argent au risque d’inflation ou de légère dévaluation face au dollar, c’est dans l’espoir d’une croissance qui permettra son remboursement !

Ou en espérant une bonne combinaison inflation + croissance qui permette de rembourser en douceur, sans faire défaut. Les exemples historiques abondent...

[DEFA550]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

L'inflation, est une surchauffe économique et pas un modèle de gestion. C'est un défaut ou un problème.

Pourtant l'inflation (modérée) est un objectif ouvertement affiché par les banques centrales, parce que le véritable problème qu'on veut éviter c'est la déflation.

[Chronos]

L'inflation modérée est bénéfique et évite la déflation, car elle accompagne la croissance.

L'inflation mortifère est celle qui vise, par l'impression de monnaie supplémentaire, à provoquer une dévaluation de fait pour financer des dépenses courantes ou l'investissement dans des actifs non productifs. Lorsque de telles mesures sont prises, il y a dilution de la valeur de la masse monétaire déjà en circulation (l'épargne des gens) et transfert de richesse au profit de l'Etat. Il s'agit donc d'un impôt de fait.

Ceci, contrairement à ce qui sera perçu lors de l'adoption de la mesure, frappera prioritairement les classes populaires et moyennes semi-précarisées, car leurs actifs sont en général des liquidités ou auront été financés par des emprunts (tel l'emprunt hypothécaire).

Si le salaire n'est pas indexé à l'inflation (et il ne doit pas l'être, sous peine de voir l'inflation perdre son effet de dilution), il y aura donc de plus grande difficulté dans le chef de l'endetté à rembourser ses dettes ou à payer ses factures, car l'indexation des montants est elle contractuellement possible (plus rare dans les hypothèques en Europe, mais pour ce qui relève des contrats de fourniture d'énergie et de télécoms, c'est autre chose, sans parler du carburant...).

Côté classes supérieures, la pression sera moins importante, car les sources de revenus ont été diversifiées (placements, immobilier, rentes locatives indexables, achat de devises étrangères plus stables...).

 

Bref, dire qu'il n'existe pas de problème de finances publiques, car il suffit d'imprimer de l'argent est vrai à court terme et faux à moyen et long terme. Quelque soit l'échéance envisagée, il y aura en revanche appauvrissement de la population visée par cette inflation. La situation peut toutefois rapidement devenir catastrophique quand tout problème de finances publiques a vocation à être réglé par l'inflation.

 

Pour revenir au sujet, soit le SCAF, financer un tel projet par l'inflation est tout à fait possible. Il conviendrait toutefois de s'assurer que ledit projet aura un véritable effet de ruissellement technologique qui générera de la croissance au sein du secteur privé (et donc pas un jeu à somme nulle où l'argent ainsi ajouté à la masse monétaire tourne en boucle, ce qui entraînera un véritable appauvrissement relatif de la population), des exportations qui compenseront les dépenses ainsi consenties, ou contribuera à créer une bulle sécurité (garantie par l'Etat) dans laquelle le reste de l'économie pourra croître ou sera activement soutenue à le faire.

 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ouais, je pense que l'exemple de la Grèce n'a pas suffit à certains. 

Aujourd'hui on emprunte à la BCE principalement et si on a des prêts c'est sur des engagements de réformes et parce que certains pays sont meilleurs gestionnaires que nous.

Après on peut toujours vendre nos ports, aéroports, Versailles et nos banques aux Chinois mais on ne pourra de moins en moins financer la croissance. 

L'inflation, est une surchauffe économique et pas un modèle de gestion. C'est un défaut ou un problème.

Toujours la confusion inflation / hyper-inflation.

Je ne suis pas d'accord pour juger la dette publique comme de toutes façon soutenable : là aussi il y a foison d'exemples où elle ne l'a pas été (et la Grèce est un bon exemple), mais pas plus pour diaboliser la moindre inflation et la moindre hausse du taux d'endettement.
Un autre point fascinant dans le discours "vertueux" est l'absence systématique de prise en compte des créances et actifs de l'état, comme si seules les dettes comptaient. Cette faute serait inenvisageable en parlant d'une entreprise, ou d'un ménage.

Il faut trouver des équilibres, des trajectoires.

[Bechar06]

Là on patauge dans le HS depuis cette évocation de dette ...

Modifié le 5 septembre 2021 par Bechar06

[Kiriyama]

En gros, on peut financer le SCAF en imprimant de faux billets.

[Conan le Barbare]

L’argent infinie… toussa,toussa…

[Boule75]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

En gros, on peut financer le SCAF en imprimant de faux billets.

Un avion de papier, toussa itou.

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, Chronos a dit :

Bref, dire qu'il n'existe pas de problème de finances publiques, car il suffit d'imprimer de l'argent est vrai à court terme et faux à moyen et long terme. .

 

Bref, a long terme on sera tous morts.

 

Je pense que nous somme à un moment charnière du monde, et que ce renforcé militairement devrais être un priorité...

Je pense que nous somme dans les années 30, et que cela va sévèrement partir en couille, l'épicentre ne sera pas l'Europe cette fois si, sûrement l'Asie pacifique, mais il va y avoir une conflagration mondiale...

 

Mais on devrais revenir au scaf

Modifié le 5 septembre 2021 par Snapcoke

[Kovy]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

En gros, on peut financer le SCAF en imprimant de faux billets.

 

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

L’argent infinie… toussa,toussa…

On finance le SCAF (et les autres choses) en allant chercher l'argent là où il est...

1 - En stoppant les fuites fiscales vers la Suisse (désolé, fallait prendre du Rafale :P), le Luxembourg, l'Irlande, et les Pays Bas.

2- En taxant les importantations venant des pays qui font du dumping social, fiscal et écologique (y compris et même surtout dans l'UE)

3- En arrêtant de financer les délocalisations et les plans sociaux des entreprises du CAC40 avec du CICE et du CIR

4- En éjectant l'Allemage du projet au prochain coup de p*te

Modifié le 5 septembre 2021 par Kovy

[jackjack]

 

Je pense que SLD écrit de bons articles. Je pense que celui-ci vaut la peine de télécharger le PDF de 66 pages.

https://sldinfo.com/2021/08/the-future-combat-air-system-an-overview/

Le Système Aérien de Combat Futur (SCAF) est une initiative centrale de l'Administration Macron, tant pour la modernisation de la défense que pour le développement de la coopération en matière de défense avec ses principaux alliés d'Airbus, l'Allemagne et l'Espagne. L'administration s'est engagée à moderniser son principal avion de combat, le Rafale, pour les trente prochaines années. Mais le FCAS est conçu pour fournir un avion de combat de nouvelle génération.

Ce projet vise à remplacer le Rafale et l'Eurofighter par un avion prêt pour le "nuage de combat", c'est-à-dire un avion conçu pour travailler de manière interactive avec d'autres moyens aériens afin de produire les effets de combat souhaités.

Il s'agit d'une réponse claire à ce que l'administration Macron considère comme le défi lancé par le F-35 à la souveraineté européenne. Et en effet, la souveraineté européenne est un élément clé de la version Macron du gaullisme, tout comme le Général a lancé la dissuasion nucléaire indépendante.

Modifié le 6 septembre 2021 par jackjack

[gustave]

Oui, cependant le combat collaboratif n’est pas l’apanage du F35 même s’il y est certainement très performant et n’attend pas le SCAF….

[Bon Plan]

Le 04/09/2021 à 03:16, Kovy a dit :

Le montant n'a aucune importance.

Une dette publique qui sert à investir dans sa propre économie (infrastructures, industrie, agriculture, santé, éducation...) n'est pas un fardeau.

Oui.  Sauf que le gros de la dette n'a servi qu'à financer les dépenses courantes (hors 200 milliards du covid).

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

Oui.  Sauf que le gros de la dette n'a servi qu'à financer les dépenses courantes (hors 200 milliards du covid).

 

Si c'était le cas on aurait l'infrastructure de l'Inde alors qu'on a une des meilleures infrastructures du monde.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

la souveraineté européenne est un élément clé de la version Macron du gaullisme, tout comme le Général a lancé la dissuasion nucléaire indépendante.

Macron gaullisme, arrête toi tout de suite, c'est un contre sens. 
 

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Oui.  Sauf que le gros de la dette n'a servi qu'à financer les dépenses courantes (hors 200 milliards du covid).

 

Donc on peut s'en servir mal mais surtout pas s'en servir pour qqch de bien et productif ? 
Et tu regardes toujours ce probleme par le petit trou, c'est un cadre qui est fait pour soutenir les rentiers et non les actifs. 
Ca démontre un choix fait pour soutenir le secteur bancaire sur celui de l'industrie. 
Depuis 1973 jusqu'en 2010, on a payé 1500 milliards de rente aux banques pour financer 2000... belle dépense courante. 
On aurait très bien pu utiliser la banque de france pour financer ca à 0% et sans inflation à condition que les billets supplémentaires soient remboursés/ brûlés quand la situation éco s'améliorait.
On était presque à la déflation l'an dernier, si on tombe dedans ca sera pire que l'hyperinflation. 

Aujourd'hui que tu le veuilles ou non, la dette, la vraie c'est dire privée+publique (l'état est garant en dernier recourt), c'est plus de 300% (oui la dette du tout puissant privé est 2x plus important).
La facilité d'accès à l'emprunt via l'euro et le manque de croissance dû à une monnaie trop forte nous ont mis dedans. 
Ce sera jamais remboursé quand le chateau de carte va s'effondrer, l'imprimante fonctionnera comme tu le crains aujourd'hui mais à une vitesse bien plus importante. Au final, les monnaies ne vaudront plus rien. Il faut déjà prévoir une nouvelle monnaie adossé à l'or et une armée puissante (je te laisse deviner pourquoi). 

Le drame grec, c'est la mafia UE, les grecs voulaient créer une nouvelle monnaie, Hollande a refusé d'imprimer les billets, meme sur place les "fonctionnaire allemands" ont interdit sur place tout ce qui pouvait ressemblait à une solution domestique en menaçant de stopper l'arrivé des billets d'euro, ce qui aurait complement bloqué l'économie. J'appelle ca de la colonisation mais ca regarde que moi. 

Pour en revenir au SCAF... Il est des choses qui n'ont pas de prix pour une nation, un vecteur nucléaire est de ces choses. L'indépendance envers les USA pour devenir dependant de l'Allemagne... Autant se mettre sous l'autorité de la Biélorussie pour lutter contre l'influence de la Russie, ca n'a pas de sens.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si c'était le cas on aurait l'infrastructure de l'Inde alors qu'on a une des meilleures infrastructures du monde.

L'Inde....   quel mauvais exemple.  Bureaucratie assommante qui sclérose tout et PIB par tête de pipe incomparable. 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Depuis 1973 jusqu'en 2010, on a payé 1500 milliards de rente aux banques pour financer 2000... belle dépense courante.

La rente (terme qui définit tout de suite le personnage) est en fait un taux d'emprunt.   Un peu comme ceux qui s'époumonent des dividendes alors que c'est "juste" le pendant de frais bancaires si cette part du capital était une dette classique.