scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

Longue vie à @Hibernatus

Effectivement. Le ton n'est pas défavorable à Dassault, c'est juste P4 qui a extrapolé sur un article qu'il n'a pas lu. 

Modifié le 22 décembre 2021 par Claudio Lopez

[ARPA]

il y a 6 minutes, Hibernatus a dit :

A l’été 1985, Dassault décidait de faire cavalier seul.

[...]

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

En 85, Dassault n'a rien décidé du tout, c'est la France qui a décidé. Éventuellement, ils aurait pu préciser, "à la demande de Dassault" (mais pas de Thomson ou SNECMA ???)

On a l'impression que c'est (Marcel) Dassault et non le président Mitterrand qui a pris la décision. Le programme SCAF n'est pas un programme qui dépend uniquement de Dassault, c'est avant tout un programme qui implique la France.

Techniquement, la présence de Dassault n'est pas obligatoire sur le SCAF. On a un autre industriel aéronautique qui est aussi compétent que celui de nos partenaires et qui devrait bien s'entendre avec eux...

[Kelkin]

il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

ou même une version PDF du tirage papier

J'ai constaté que bien souvent, les articles "réservés abonnés" sur le site du Monde sont tout simplement absents de la version papier. Et c'est notamment le cas pour cet article.

Il y a 1 heure, ftami a dit :

Cette fuel fraction là ? (ou : quand je comprends l'origine de ma passion aéronautique)

Oui !

[DEFA550]

En 85 ça a surtout capoté à cause de SNECMA. Partir sur l'Eurofighter c'était reléguer SNECMA à un rôle de sous-traitant sur les moteurs civils et l'abandon pur et simple du segment des réacteurs militaires.

Le statut de maître d'oeuvre pour Dassault ne posait pas de problèmes insurmontables, et ça aurait pu passer.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

En 85, Dassault n'a rien décidé du tout, c'est la France qui a décidé. Éventuellement, ils aurait pu préciser, "à la demande de Dassault" (mais pas de Thomson ou SNECMA ???)

Non, j'étais chez Dassault et on m'a fait un compte rendu à l'époque et Dassault n'a rien demandé: le soir de la réunion où les Anglais ont concédé la maîtrise d'œuvre de l'avion à Dassault, l'équipe de négociateurs français s'est réunie à l'hôtel et Dassault a demandé "alors maintenant que fait-on?" Et c'est la DGA qui a décidé de ne pas continuer avec l'Eurofighter essentiellement à cause des investissements déjà effectués dans le M88.  

[Claudio Lopez]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non, j'étais chez Dassault et on m'a fait un compte rendu à l'époque et Dassault n'a rien demandé: le soir de la réunion où les Anglais ont concédé la maîtrise d'œuvre de l'avion à Dassault, l'équipe de négociateurs français s'est réunie à l'hôtel et Dassault a demandé "alors maintenant que fait-on?" Et c'est la DGA qui a décidé de ne pas continuer avec l'Eurofighter essentiellement à cause des investissements déjà effectués dans le M88.  

Donc Merci à Roll Royce de ne pas avoir lâcher l'affaire 

[DEFA550]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et c'est la DGA qui a décidé de ne pas continuer avec l'Eurofighter essentiellement à cause des investissements déjà effectués dans le M88.  

Tu m'étonnes ! SNECMA avait développé tous les éléments du M88 (le proto tourne au banc en janvier 1984), en face ils n'avaient que des briques éparses et pas encore de moteur.

[P4]

Quote

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

@Hibernatusmerci pour l'article

Le problème tient aussi à la longueur de l'article, trop court pour être précis, je ne reviens pas sur 1985 mais cette seule approximation disqualifie l'article et son auteur.

Pourquoi parler de l'échec du M4000 face au tornado(une coopération Européenne) en AS alors que le M4000 n'est pas en ligne dans l'ADA ett nous savons qu'un avion de combat non exploité dans son pays de production est quasiment invendable et pas de l'écrasante carrière du M2000 à l'export face à ce même Tornado, dont l'unique client hors pays partenaire est l'AS.

Pourquoi ne pas dire que l'EF a aussi échoué en Finlande et qu'en 2021 c'est 146 à ZERO pour le Rafale à l'export face à l'EF.

Quote

Lancé en 2017, le programme SCAF – le « système aérien de combat du futur » – avance lentement, les discussions étant parfois tendues. Dans ce cadre, le projet de chasseur de nouvelle génération porté par Paris a suscité des réserves à Berlin. Côté industriel, Dassault en est le maître d’œuvre et n’entend pas partager les compétences comme Airbus le souhaite.

Comme je l'ai dis, aucune mention du fait qu'en 2017 les Allemands sont venus nous cherchez, que le découpage du SCAF en cinq pilliers octroi une bonne place à Airbus en étant leader sur deux d'entre eux et que les demande d'Airbus sur le troisième pillier NGF ou il est présent sont disproportionnées et non avenues au vue des concessions déjà accordées par DA.

 

Modifié le 22 décembre 2021 par P4

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, P4 a dit :

en 2021 c'est 146 à ZERO pour le Rafale à l'export face à l'EF.

Et ?

en 2007 c'est 72 à ZERO pour l'EF à l'export face au Rafale.

en 2017 c'est 24 à 12 pour l'EF à l'export face au Rafale.

Prendre une année isolée ne veut rien dire, faut se détendre.

Le Typhoon II et le Lightning II ne sont pas l'ennemi. Daesh est l'ennemi, les Su27, Su33, Su35, Su57 seront peut-être l'ennemi un jour.

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Et ?

Et c'est une très bonne année qui assure de l'activité pour au moins 10 ans.

[P4]

1 hour ago, Teenytoon said:

Et ?

Cela veux dire que pendant des années et des années le Monde s'est fourvoyé en décrétant que le Rafale était une erreur parce qu'il ne s'exportait pas.

Cela veux dire que les pays du consorium EF ont malgrès leur union un poids politique inférieur au notre et que nous n'avons pas besoin d'eux sur le plan politique et technique.

Dans le monde occidental il y a l'aéronautique de combat US en premier et Française en second puis les miettes des miettes.

Modifié le 22 décembre 2021 par P4

[capmat]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et c'est une très bonne année qui assure de l'activité pour au moins 10 ans.

Et la boule de neige n'a pas fini de rouler.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

Mouais.

L’histoire se répétera-t-elle ? Aujourd’hui, Français, Allemands et Espagnols sont à nouveau réunis pour concevoir l’avion qui succédera au Rafale et à l’Eurofighter vers 2040. Lancé en 2017, le programme SCAF – le « système aérien de combat du futur » – avance lentement, les discussions étant parfois tendues. Dans ce cadre, le projet de chasseur de nouvelle génération porté par Paris a suscité des réserves à Berlin. Côté industriel, Dassault en est le maître d’œuvre et n’entend pas partager les compétences comme Airbus le souhaite. Un accord devrait être signé prochainement pour la fabrication d’un avion démonstrateur.

Rien que cette phrase démontre une incompréhension ("partager les compétences"?!? ça ne veut rien dire!) doublé d'un parti-pris manifeste et mensonger.
C'est quoi le message?!? Que si ça foire ça sera la faute à Dassault.
Trop facile.

Ah, en plus, si le Mirage 4000 ne s'est pas vendu en AS, c'est surtout parce que la France ne l'a pas acquis en premier lieu. On ne pouvait pas en faire seulement un produit export. C'est parfaitement logique.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Et ?

Le Typhoon II et le Lightning II ne sont pas l'ennemi. Daesh est l'ennemi, les Su27, Su33, Su35, Su57 seront peut-être l'ennemi un jour.

Et?

En termes économiques, le Rafale est devenu l'ennemi de tous les  concurrents autres que le lightning II. En termes politiques, c'est un atoût majeur pour la France.

Et ça durera tant qu'il n'y aura pas un concurrent catalogué 5G crédible autre que le lightning II.

[Benoitleg]

En passant, tout ce qu'il faut faire pour rater une coopération :

Chute libre avant le décollage : le programme GVFA d'avion à géométrie variable franco-anglais, 1965-1967 [1]

D. James, Phil Judkins

Dans Histoire, économie & société 2010/4 (29e année), pages 51 à 73

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2010-4-page-51.htm

Et plein d'autres choses :

L’Europe des coopérations aéronautiques

Histoire, économie & société 2010/4 (29e année)

https://www.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2010-4.htm

Modifié le 23 décembre 2021 par Benoitleg

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Rien que cette phrase démontre une incompréhension ("partager les compétences"?!? ça ne veut rien dire!) doublé d'un parti-pris manifeste et mensonger.

C'est quoi le message?!? Que si ça foire ça sera la faute à Dassault.
Trop facile.

C'est une phrase qu'on peut interpréter de plusieurs manières, hors contexte. Dans le contexte ça signifie qu'Airbus voudrait bien capter quelques compétences mais que Dassault s'y oppose, parce que c'est ce qui est dit partout depuis le début.

Le message est transmis. Il est juste mal reçu

[olivier lsb]

Je rejoins DEFA sur le fait que cette phrase est d'une froideur factuelle, qu'il ne faudrait surtout pas surinterpréter. Objectivement, Dassault refuse bien un partage de compétences, comprendre, concéder la propriété intellectuelle et transférer des compétences à Airbus. A aucun moment il n'est écrit que c'est mal ou condamnable. Ca reste un court article sur le dernier contrat portant sur les Rafale, pas une enquête approfondie sur le SCAF et les méandres (plutôt les affres) de la coopération avec les Allemands. 

D'ailleurs, contrairement à nous (et moi le premier), l'auteur veille bien à ne pas trop faire de HS 

Leur dernier article abonné sur le SCAF date d'avril 2021. Je l'ai relu et je le repartage ici. Avec le recul, rien qui n'ait été écrit à l'époque parait aujourd'hui à coté de la plaque. Le journal prend garde à ne pas rentrer dans le débat technique, comme on peut le faire ici. Ce n'est pas vraiment l'objet d'un journal généraliste ni d'un article donné pour 4 min de lecture: les grosses enquêtes du Monde peuvent atteindre 20 min par article, avec plusieurs volets. Et la c'est autre chose, t'en as pour ton argent...

On relèvera malgré tout que le risque politique de s'embarquer avec les Allemands et leur manie avérée de mettre des vetos à l'export est bien identifié. Sur le coté Européiste du Monde, je parlerais d'une ardeur extrêmement tempérée. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/04/04/airbus-et-dassault-ont-fait-une-offre-sur-l-avion-europeen-scaf_6075521_3210.html

Citation

C’est un petit pas dans un océan de difficultés mais un pas quand même. Au terme de plusieurs semaines de négociations ardues, et alors que se profilent des échéances couperets, le cabinet de la ministre des armées, Florence Parly, a confirmé, vendredi 2 avril, avoir reçu « une offre » de la part des principaux industriels concernés par la deuxième étape de développement du système de combat aérien du futur (SCAF). Ce projet d’avion de chasse de « sixième génération » allie France, Allemagne et Espagne depuis 2017-2019.

Aucun détail n’a filtré sur cette offre, révélée par La Tribune, où des poids lourds tels que Dassault Aviation côté français, et Airbus côté allemand et espagnol, sont censés être parvenus à un compromis. Notamment sur l’un des points les plus sensibles du SCAF : l’avion lui-même, appelé New Generation Fighter (NGF). Cette « offre » doit encore franchir un certain nombre d’étapes avant de devenir un contrat en bonne et due forme et aboutir à la réalisation d’un démonstrateur en vol en 2026. Mais elle est venue donner un peu d’air à ce projet engagé sur une pente particulièrement raide depuis ses débuts.

Coup de pression

Ces dernières semaines, plusieurs affrontements entre industriels ont d’ailleurs eu lieu par voie de presse et auditions parlementaires interposées. Début mars, lors de la présentation de ses résultats annuels, Eric Trappier, le président-directeur général de Dassault Aviation, est allé jusqu’à évoquer un « plan B » sans Airbus, confessant : « Je ne vais pas vous dire que le malade n’est pas dans un état difficile. » Un coup de pression auquel le président exécutif d’Airbus Defence and Space, Dirk Hoke, a répondu, le 17 mars, au Sénat, par une glaciale explication de texte.

Au cœur des tensions : d’un côté des questions de propriété intellectuelle, de l’autre des divergences sur la façon dont le projet SCAF doit être piloté. Dassault réclamait notamment, au nom de son expérience en la matière, le leadership sur l’avion lui-même, la pièce maîtresse du projet. Quant à Airbus, après avoir mis la main sur d’autres piliers-clés du projet (en particulier le cloud de combat et les drones), le constructeur arguait des intérêts de la souveraineté européenne pour revendiquer une nouvelle répartition des tâches et des futurs acquis technologiques.

Rien ne dit que ces divergences de fond aient été entièrement gommées par l’offre arrivée sur le bureau de Mme Parly et des autorités allemandes et espagnoles. Des négociations doivent encore avoir lieu entre les représentants des trois Etats. Notamment sur un autre point sensible : le moteur de l’avion, sur lequel le français Safran, l’allemand MTU et l’espagnol ITP ne sont toujours pas en phase. Ces négociations ne sont en outre qu’un préalable au franchissement d’une étape encore plus délicate pour le SCAF : le feu vert budgétaire du Parlement allemand avant la clôture de la session parlementaire, fin juin. Un agenda très serré dans un contexte politique instable et méfiant vis-à-vis des sujets de défense.

Outre-Rhin, l’approche des élections législatives du 26 septembre complique en effet singulièrement les choses, comme l’a rappelé le récent débat – particulièrement vif – sur la question des drones armés. Alors que les conservateurs y sont favorables, une partie des sociaux-démocrates, membres de la « grande coalition » d’Angela Merkel, et les écologistes, qui aspirent à participer au prochain gouvernement, y sont opposés. Or, « les drones sont une composante essentielle du SCAF », a rappelé Andreas Steinmetz, vice-président du Deutscher BundeswehrVerband, l’association de défense des intérêts de l’armée allemande, début février, sur la chaîne publique ARD.

Menace constante d’un veto allemand

« Le débat berlinois sur les drones menace la coopération franco-allemande en matière de défense », s’est également inquiété l’ancien commissaire parlementaire aux forces armées, Hans-Peter Bartels, dans une tribune à la Neue Zürcher Zeitung, le 25 janvier. Au-delà des drones armés, c’est plus largement la question des investissements financiers que l’Allemagne est prête à faire en matière de défense qui est aujourd’hui posée. « Eberhard Zorn, l’inspecteur général de la Bundeswehr, a récemment évoqué une “chute des crédits” après la crise du coronavirus. Une réduction des engagements de l’Allemagne est également sur la table », reconnaissait M. Bartels dans cette tribune.

Pour tenter de limiter les réticences allemandes, plusieurs émissaires ont d’ores et déjà été envoyés outre-Rhin à la rencontre des parlementaires. Notamment, et pour la première fois, le chef d’état-major des armées, François Lecointre, qui a été auditionné à huis clos le 24 mars à Berlin. Le général Eberhard Zorn avait, lui, été entendu par l’Assemblée nationale, le 17 mars. La députée LRM des Yvelines Natalia Pouzyreff, membre de la commission de la défense, ancienne d’Airbus et de Thales, a aussi fait le voyage, fin mars. « Dans ce programme, il n’y a pas de marge, il faut éviter tout dérapage », estime-t-elle.

Des doutes émergent déjà sur le coût et la pertinence technologique du SCAF

Au-delà de cette échéance puis du contrat qui devrait suivre, les risques d’écueil sont en réalité continus et à tous les niveaux pour le SCAF. Après les élections allemandes du 26 septembre, se profilera la campagne présidentielle française. Même si le chef de l’Etat, Emmanuel Macron, aimerait prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne, en janvier 2022, avec un SCAF mieux arrimé, la question de son exportation à des pays tiers, point de divergence historique entre la France et l’Allemagne, devra tôt ou tard être examinée, avec la menace constante d’un veto allemand. Sans compter les doutes qui émergent déjà sur le coût et la pertinence technologique du SCAF, avec des débats d’experts passionnés.

Tous les spécialistes s’accordent aujourd’hui sur le fait que ce programme est un enjeu majeur pour espérer développer une souveraineté industrielle européenne. Notamment pour ne pas rester prisonnier du face-à-face Chine - Etats-Unis. Mais, alors que de nombreux projets franco-allemands structurants similaires au SCAF ont fini dans les limbes par le passé, d’aucuns se demandent s’il a réellement des chances de voir le jour en répondant véritablement aux menaces auxquelles les Européens pourraient avoir à faire face à l’horizon 2040-2050, date de sa mise en service annoncée.

 

 

Modifié le 23 décembre 2021 par olivier lsb
orthographe

[BPCs]

Il y a 14 heures, P4 a dit :

Pourquoi parler de l'échec du M4000 face au tornado(une coopération Européenne) en AS alors que le M4000 n'est pas en ligne dans l'ADA ett nous savons qu'un avion de combat non exploité dans son pays de production est quasiment invendable

Parler de l'échec du M4000 en AS était pour faire un parallèle d'avec le succès du Rafale aux EAU :

C'est justement l'échec en AS qui a contribué au non-developpement du M4000 tandis que le succès aux EAU donne comme le dit @Picdelamirand-oil    au moins 10 ans de production assurée... sans parler des futurs prospects.

Avec ces 10 ans+ de prod se rajoutent les upgrades futurs que ces exportations vont générer pour des pays qui voudront garder leur appareil en ligne et up-to-date pour près de 30 ans.

Ainsi DA n'est plus tellement dépendant du contrat SCAF pour son devenir et ne se laissera pas tordre le bras pour faire un avion médiocre ("un eurofighter 2")qui lui coûterait de surcroit une divulgation de son savoir-faire qu'il paierait ensuite à l'export.

Modifié le 23 décembre 2021 par BPCs

[Deres]

Le souci du MIrage 4000 est un des problèmes constant de l'Armée de l'Air ou certains voudraient assouvir leur fantasme de chasseur lourd pour rivaliser avec les avions américains et soviétiques. Mais la France avec ses volumes plus modestes a fortement intérêt à avoir des chasseurs plus modestes et plus facilement exportables. En effet, la taille augmente le prix des avions. A chaque génération de chasseur, il y a eu des études pour des chasseurs plus lourd cédant à ce fantasme avant que le réalisme ne triomphe. Le MIrage 4000 a donc au final été refusé par la France ce qui a conclut son unique prospect à l'export. De ce point de vue là, le SCAF me fait assez peur car c'est aussi un résurrection de ce fantasme de chasseur lourd et cher donc au dessus de nos moyens et difficilement exportable. Et on voit que cela va aussi nous pénaliser ne faisant exploser le prix du successeur du CDG qui sera au moins 30% plus gros rien qu'à cause de cela.

[Ronfly]

On semble tout de même aller vers une impasse dans la forme actuelle de ce projet même si Mme Parly espère un accord pour l'été. Le plan B paraît un peu plus pointer son nez avec un mode d'organisation du style Neuron et une répartition simple et claire des tâches même si les négociations continuent avec le cadre actuel. Mr Trappier l'a mis en avant plusieurs fois et estime que le résultat parle de lui-même avec un drone UCAV ultra-furtif (apparemment toujours utilisé actuellement pour des tests particuliers pour d'autres programmes) et réaliser dans un respect strict du budget et des compétences de chacun. Reste à savoir si l'Allemagne acceptera cette solution (cela semble plutôt difficile...).

[Julien]

Difficile de faire beaucoup plus neutre et factuel que l’article du Monde, au demeurant peu fouillé et superficiel. Ceux qui y voient de la critique anti-DA poussent le bouchon de la parano un peu loin, avec une mention spéciale pour ceux qui à la base ne l’avaient même pas lu avant de sortir la sulfateuse anti-journaliste.

[Kiriyama]

Je conseille le hors-série 60 du Fana de l'Aviation dont un article revient sur l'impasse du programme SCAF.

https://boutiquelariviere.fr/site/lariviere/cat_le_fana_de_l_aviation__lariv.35019.59196__/fr/kiosque/produit.html

J'avais fait un très bref résumé des arguments de l'auteur sur ce sujet.

[Alberas]

il y a une heure, Julien a dit :

avec une mention spéciale pour ceux qui à la base ne l’avaient même pas lu avant de sortir la sulfateuse anti-journaliste.

On ne prète qu'aux riches 

[BPCs]

C'était déjà attendu pour l'été 2021

[Kelkin]

Ça le sera toujours pour l'été 2023 !