scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

il y a une heure, Deres a dit :

un drone capable de faire du STOBAR sur leurs navires.

Du STOVL sur leurs navires. Le STOBAR n'existe pas en Occident.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

C'est la commission défense du sénat qui le dit. 

En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^

Je ne comprends pas de la même manière.

Donc en juillet 2020 (on parle de cette commission ? ) l'Espagne "pourrait être tenté" de remplacer une "douzaine" de AV8-B+ par des F-35B. Et "ce ne serait sans doute pas un choix orientant définitivement l'Espagne" vers le F-35.

 

Pour moi, on ne parle pas de 20 F-35B, juste une douzaine et peut-être même moins. Ensuite il y a vraiment trop de conditionnel pour que ce soit vraiment une dérogation.

 

Sachant que l'Espagne a ses 2 LPD à remplacer vers 2030 et son BPE à remplacer vers 2040, je ne suis pas sur que l'achat d'une grosse vingtaine de F-35B livrablesen 2030+ et le lancement d'un programme de porte-avions STOVL soit compatible avec le SCAF.

[P4]

4 hours ago, Mobius1 said:

En gros, 20 F35B ne représentent pas un engagement industriel irrémédiable, du coup y'a dérogation^^

 

Avec l'engagement pour trois A330MRTT je ne vois plus de place pour du stovl en Espagne, le rapport coût/bénéfice est bien meilleur.

Modifié le 3 février 2022 par P4

[Mobius1]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

l'Espagne "pourrait être tenté" de remplacer une "douzaine" de AV8-B+ par des F-35B. Et "ce ne serait sans doute pas un choix orientant définitivement l'Espagne" vers le F-35.

 

J'ai mit en gras la partie qui me paraît importante. 

À mon sens les termes ne sont pas employés à la légère et c'est cette notion d'orientation définitive qui importe pour le cas F35. 

Ils ouvrent la porte politiquement et ça n'entre pas réellement en contradiction avec les déclarations précédentes. 

Surtout que si, comme dit le sénat toujours, il faut ouvrir la porte, à d'autres partenaires européens, lâcher du lest sur la dinde deviendra une obligation rapidement, à moins qu'on ne parle de pays comme le Portugal, la Tchéquie, la Hongrie et la Grèce, ce qui me paraît, tout de même, peu probable. 

Mais oui, effectivement, le sénat parle d'une escadrille et non de deux, my bad.

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Sachant que l'Espagne a ses 2 LPD à remplacer vers 2030 et son BPE à remplacer vers 2040, je ne suis pas sur que l'achat d'une grosse vingtaine de F-35B livrablesen 2030+ et le lancement d'un programme de porte-avions STOVL soit compatible avec le SCAF.

Effectivement, la question se pose. 

Pour moi, il y a 4 scénarios possibles:

 

- Un projet d'UCAV Stovl, pourquoi pas en collaboration avec nous pour nos propres BPC, qui permettrait de grandement défricher le terrain sur le pilier remote carrier du SCAF. 

Mais les espagnols (et même nous) ont-ils vraiment les moyens de mener à bien un tel projet sans l'expertise UK ou US en STOVL? Je ne pense pas. 

- L'achat des 12 F35B pour le Juan Carlos et son successeur. 

À titre personnel, je ne vois pas de contre indication avec le Scaf, bon, sauf si la commande grossit, pour remplacer également les F18 x) 

- Une perte capacitaire d'une dizaine d'années et l'embarquement de F35 d'autres pays et/ ou d'hélicos sur le Juan Carlos suivie d'une participation à la navalisation du NGF avec un projet de PA CATOBAR. 

Difficile à envisager quand même ^^

- L'abandon pur et simple de l'aviation embarquée. 

Je ne sais pas si c'est réaliste politiquement en Espagne. 

Modifié le 3 février 2022 par Mobius1

[Deres]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Du STOVL sur leurs navires. Le STOBAR n'existe pas en Occident.

Le STOBAR était volontaire, ce n'était aps une erreur de ma part. ;-)

Si c'est pour un UCAV de taille limité, je pense qu'ils peuvent adapter leur porte aéronef pour faire du STOBAR au lieu du STOVL qui est plus complexe à développer, plus dangereux et limite fortement la masse à l'appontage.

[Kelkin]

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Ça existe sur les porte-avions CATOBAR et sur les porte-avions STOBAR, mais pas sur les porte-avions STOVL et on ne peut pas convertir un PA STOVL en PA STOBAR !

[Obelix38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Ça existe sur les porte-avions CATOBAR et sur les porte-avions STOBAR, mais pas sur les porte-avions STOVL et on ne peut pas convertir un PA STOVL en PA STOBAR !

Et les brins d'arrêt sont généralement sur une piste oblique par rapport à l'axe du navire, ça devient donc encore plus compliqué avec un navire étroit comme la plupart des STOVL, dont la classe Juan Carlos

[pascal]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

ça devient donc encore plus compliqué avec un navire étroit comme la plupart des STOVL, dont la classe Juan Carlos

et terriblement dangereux en terme de sécurité, bolter interdit, quid en cas de rupture de brin ou de brin sauté ? barrière à monter systématiquement etc etc ...

[Deres]

Oui transformer un porte-avion STOVL en STOBAR même limité aux UCAV n'est pas trivial. Mais développer un UCAV STOVL au lieu d'un UCAV avec un forme d'avion classique est aussi un gros surcout et risque. En particulier, il va falloir nécessairement un réacteur très spécifique pour permettre le vol vertical ce qui entrainerait des frais de développement beaucoup plus important que de prendre directement un réacteur de F18 ou EF2000 en UCAV monoréacteur sans même parler du fait que l'appareil devra nécessairement avoir dans ce cas un rapport poids/poussée supérieur à un, ce qui est un antinomique avec des performances limitées.

Modifié le 4 février 2022 par Deres

[ARPA]

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Le problème du STOBAR par rapport au STOVL c'est qu'il faut que les brins d'arrêts soient capables d'immobiliser l'aéronef (donc d'absorber toute son énergie cinétique) sans casser ni l'appareil qui apponte, ni le brin d'arrêt. Donc il faut que le freinage soit progressif, et étalé sur quelques secondes. Ça ne peut pas être instantané. Donc la solution c'est de relier les brins à d'énormes presses hydroliques qui apportent une certaine élasticité aux brins et absorbent toute cette énergie cinétique. Et il faut installer ça sous le pont.

Je me demande si le passage aux AAG ne permettrait pas un gros gain de masse et de volume pour un STOBAR.

[Kelkin]

Ça ne m'a pas l'air si petit que ça. Et d'ailleurs ils n'ont pas supprimé la partie hydraulique.

[Nemo123]

Je ne savais pas trop si je devais le mettre dans le sujet SCAF, armée de l'air Allemande ou F-35, mais finalement c'est ici, il me semble, que ça pourrait avoir le plus d'impact à court terme : https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

[Obelix38]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Ça ne m'a pas l'air si petit que ça. Et d'ailleurs ils n'ont pas supprimé la partie hydraulique.

Cette image c'est l'AAG, la version électrique de la classe Ford, où l'énergie de freinage est transformé en électricité, qui peut alors être utilisée à des fin diverses, de la simple dissipation thermique dans un lieu approprié à la recharge des accumulateurs cinétiques des EMALS . . .

Sur un vieux navire, ça ressemblera plus à ça (MK 7 ) :

Modifié le 4 février 2022 par Obelix38

[MIC_A]

Je suis tout "gondolé" après un essai de début de lecture.

[Chimera]

J'ai tellement pouffé de rire, chu obligé de partager.....

 

[Skw]

Manching, c'est la zone 51 européenne. Il semblerait qu'on y boive beaucoup de pastis.

Modifié le 4 février 2022 par Skw

[Kelkin]

Plutôt du schnaps, dans le coin.

En tout cas c'est un bon exemple de l'arrogance allemande.

 

[Skw]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

En tout cas c'est un bon exemple de l'arrogance allemande.

Bof. C'est un individu perdu sur les mers twitteriennes.

[Kelkin]

Je faisait pluôt référence à l'origine du fil :

 

On a donc un article allemand qui présente un certain récit, dans lequel la demande de Dassault à être capable de faire son travail est considéré comme étant "au delà du raisonnable"...

[mgtstrategy]

17 hours ago, AlphaBravo2 said:

Si cela vous intéresse, voici l’intégrale du chapitre (45p.) dédié au processus décisionnel qui a abouti au programme Rafale. C’est passionnant. A ma connaissance ce travail est assez unique d’autant que les informations et témoignages qu’il contient sont de première main

https://www.dropbox.com/s/wvcejlfafsgvoys/Processus décisionnel Rafale.pdf?dl=0
 

Clés de lecture car les termes reviennent fréquemment :

- Configuration inclusive : ensemble hétérogène d’élites françaises préférant faire « sans l’Europe » / autonomiser l’industrie vis-à-vis de l’Etat

- Configuration désencastrée : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de la coopération européenne / autonomiser l’industrie vis à vis de l’Etat

- Configuration amalgamée : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de l’interdépendance des élites étatiques et industrielles / ne souhaitant pas d’européanisation/pas de renforcement des interdépendances européennes

- Configuration exclusive : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de l’interdépendance des élites étatiques et industrielles / ne souhaitant plus d’européanisation et un renforcement des interdépendances européennes

j'ai dévoré le doc hier. .... Eh ben c'est sacrément interessant !

 

D'ailleurs c'est simple, c'est la ressuscite de ce qui se passe avec le NGF. Ni plus, ni moins. Meme players, meme bordel, meme DA.

@Patrick tu devrais lire

[Chimera]

Merci pour le partage AlphaBravo2, à compléter avec "The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story" de Peter Pugh, il y a des passages savoureux sur les négociations entre la France et UK lors de l'EFA et sur le comportement des allemands par la suite sur le programme EF...

https://www.amazon.fr/Magic-Name-Rolls-Royce-Story-Behind-ebook/dp/B00VK4VOA0

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Merci pour le partage AlphaBravo2, à compléter avec "The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story" de Peter Pugh, il y a des passages savoureux sur les négociations entre la France et UK lors de l'EFA et sur le comportement des allemands par la suite sur le programme EF...

https://www.amazon.fr/Magic-Name-Rolls-Royce-Story-Behind-ebook/dp/B00VK4VOA0

Qui dit quoi grossierement ?

[Chimera]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Qui dit quoi grossierement ?

Que les allemands sont des casse-couilles (donc ça corrobore les sources internes de Francis Tusa chez BAe):

[Chimera]

Merci encore AlphaBravo2, il y a des passages géniaux dans ce bouquin!!!

 

 

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Merci encore AlphaBravo2, il y a des passages géniaux dans ce bouquin!!!

Il me semble que dire que Dassault a fait le Rafale en imposant quelque peu son concept est peu concret. Même si Dassault était plus dans l'idée de faire un chasseur compact plus facilement exportable (qui est finalement aussi dans l'intérêt de la France). Il y a le brassage au niveau politique et  DGA, et le besoin réel de l'AA qui était un biréacteur léger, donc pas trop chère et multirôle qui d'ailleurs ne correspondait pas au projet Européen. Et au départ le projet était Fr-uk. Les Allemands sont venu s'imisser (s'imposer...!?) ensuite puis l'Italie et l'Espagne. Quant a la DGA, il semble établi qu'ils étaient parfois quelque peu dépassés par les évènements et les revirements politiques et techniques qui compliquaient la donne...