scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Merci pour le partage AlphaBravo2, à compléter avec "The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story" de Peter Pugh, il y a des passages savoureux sur les négociations entre la France et UK lors de l'EFA et sur le comportement des allemands par la suite sur le programme EF...

https://www.amazon.fr/Magic-Name-Rolls-Royce-Story-Behind-ebook/dp/B00VK4VOA0

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[wagdoox]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Merci pour le partage AlphaBravo2, à compléter avec "The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story" de Peter Pugh, il y a des passages savoureux sur les négociations entre la France et UK lors de l'EFA et sur le comportement des allemands par la suite sur le programme EF...

https://www.amazon.fr/Magic-Name-Rolls-Royce-Story-Behind-ebook/dp/B00VK4VOA0

Qui dit quoi grossierement ?

[Chimera]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Qui dit quoi grossierement ?

Que les allemands sont des casse-couilles (donc ça corrobore les sources internes de Francis Tusa chez BAe):

[Chimera]

Merci encore AlphaBravo2, il y a des passages géniaux dans ce bouquin!!!

 

 

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Merci encore AlphaBravo2, il y a des passages géniaux dans ce bouquin!!!

Il me semble que dire que Dassault a fait le Rafale en imposant quelque peu son concept est peu concret. Même si Dassault était plus dans l'idée de faire un chasseur compact plus facilement exportable (qui est finalement aussi dans l'intérêt de la France). Il y a le brassage au niveau politique et  DGA, et le besoin réel de l'AA qui était un biréacteur léger, donc pas trop chère et multirôle qui d'ailleurs ne correspondait pas au projet Européen. Et au départ le projet était Fr-uk. Les Allemands sont venu s'imisser (s'imposer...!?) ensuite puis l'Italie et l'Espagne. Quant a la DGA, il semble établi qu'ils étaient parfois quelque peu dépassés par les évènements et les revirements politiques et techniques qui compliquaient la donne... 

[mgtstrategy]

21 minutes ago, Ronfly said:

Il me semble que dire que Dassault a fait le Rafale en imposant quelque peu son concept est peu concret. Même si Dassault était plus dans l'idée de faire un chasseur compact plus facilement exportable (qui est finalement aussi dans l'intérêt de la France). Il y a le brassage au niveau politique et  DGA, et le besoin réel de l'AA qui était un biréacteur léger, donc pas trop chère et multirôle qui d'ailleurs ne correspondait pas au projet Européen. Et au départ le projet était Fr-uk. Les Allemands sont venu s'imisser (s'imposer...!?) ensuite puis l'Italie et l'Espagne. Quant a la DGA, il semble établi qu'ils étaient parfois quelque peu dépassés par les évènements et les revirements politiques et techniques qui compliquaient la donne... 

Je t(invite à lire les 100 pages de ce livre et réviser ton propos à la lueur de tt ce que ce bouquin détaille...

[Ronfly]

Au final, c'est le brin et personne n'était d'accord . Chacun a fait sa sauce en présentant son concept et cela a donné 2 appareils différents dont un qui ne fait pas totalement l'affaire et est complété par du F35. Le choix Fr était le bon et le NGF suit le même trace pour en voir bientôt l'épilogue.

[Ronfly]

Pour le SCAF, les Allemands (et très probablement l'Espagne) prépare la commande de F35 et rejoindre le club. http://www.opex360.com/2022/02/04/lhypothese-dun-achat-davions-f-35a-par-lallemagne-gagne-du-terrain/

L'Europe de la défense s'évanouira et la messe sera dite. Amen.

[emixam]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Pour le SCAF, les Allemands (et très probablement l'Espagne) prépare la commande de F35 et rejoindre le club. http://www.opex360.com/2022/02/04/lhypothese-dun-achat-davions-f-35a-par-lallemagne-gagne-du-terrain/

L'Europe de la défense s'évanouira et la messe sera dite. Amen.

J'ai peur pour le cœur de Patrick 

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Je faisait pluôt référence à l'origine du fil :

 

On a donc un article allemand qui présente un certain récit, dans lequel la demande de Dassault à être capable de faire son travail est considéré comme étant "au delà du raisonnable"...

Ils deviennent pathétiques nos voisins Allemands, leurs capacités irréalistes, inexistantes ou presque avec leur suivisme et dépendance US... Il faut s'en détacher rapidement avant de sombrer dans cet Europe sans vision ni avenir. Mais pour cela, il faut également adapter notre politique de coopération pour compenser ce réagencement a venir. Le NGF va nous demander des efforts importants et des orientations budgétaires, industrielles et technologiques nouvelles en optimisant et dualisant certains developpements.

[MeFi_Toi(dina)]

Il y a 21 heures, AlphaBravo2 a dit :

Si cela vous intéresse, voici l’intégrale du chapitre (45p.) dédié au processus décisionnel qui a abouti au programme Rafale. C’est passionnant. A ma connaissance ce travail est assez unique d’autant que les informations et témoignages qu’il contient sont de première main

https://www.dropbox.com/s/wvcejlfafsgvoys/Processus décisionnel Rafale.pdf?dl=0
 

Clés de lecture car les termes reviennent fréquemment :

- Configuration inclusive : ensemble hétérogène d’élites françaises préférant faire « sans l’Europe » / autonomiser l’industrie vis-à-vis de l’Etat

- Configuration désencastrée : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de la coopération européenne / autonomiser l’industrie vis à vis de l’Etat

- Configuration amalgamée : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de l’interdépendance des élites étatiques et industrielles / ne souhaitant pas d’européanisation/pas de renforcement des interdépendances européennes

- Configuration exclusive : ensemble hétérogène d’élites françaises en faveur de l’interdépendance des élites étatiques et industrielles / ne souhaitant plus d’européanisation et un renforcement des interdépendances européennes

Merci pour le lien très intéressant. 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Pour le SCAF, les Allemands (et très probablement l'Espagne) prépare la commande de F35 et rejoindre le club. http://www.opex360.com/2022/02/04/lhypothese-dun-achat-davions-f-35a-par-lallemagne-gagne-du-terrain/

L'Europe de la défense s'évanouira et la messe sera dite. Amen.

L Europe de la defense est un rêve,surtout quand l Allemagne fait partie du projet. Les anglais et italiens n en veulent plus et nous on continue... 

Chaque pays voit son intérêt et il est envers les usa, mais en aucun grâce à l union de chaque pays européen. 

[Patrick]

Il y a 17 heures, Chimera a dit :

J'ai tellement pouffé de rire, chu obligé de partager.....

 

La dernière fois que j'ai vu un troll aussi con c'est un anglais qui racontait dans des commentaires youtubes que "le Rafale est une copie de l'Eurofighter". 

Du coup une idée me vient: à votre avis il se passe quoi si on mettait ce zigoto de twitter et celui dont je parle en relation? 

Je pense qu'on assisterait à un sursaut quantique émettant des anti-particules gravitationnelles, mais je ne suis pas physicien.

Il y a 16 heures, Skw a dit :

Manching, c'est la zone 51 européenne. Il semblerait qu'on y boive beaucoup de pastis.

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

D'ailleurs c'est simple, c'est la ressuscite de ce qui se passe avec le NGF. Ni plus, ni moins. Meme players, meme bordel, meme DA.

@Patrick tu devrais lire

 

J'espère que tu ne comptes pas reprocher à Dassault d'avoir fait le meilleur Eurocanard et aisément un avion dans le top 5 des avions de combat mondiaux (chasseurs furtifs lourds compris)?
J'ose aussi espérer que tu ne remets pas en cause le leadership de DA sur les avions de combat en Europe?
En clair, oui, je pense toujours que Dassault sait mieux que qui que ce soit d'autre ce qu'il faut faire comme avion de combat, y-compris mieux que les opérationnels français, au-delà d'une certaine feuille de besoins.

La Marine française avant le Rafale M: "jamais une aile delta ne se posera sur un porte-avions!"
LOLOLOLOLOL 

Il y a 2 heures, emixam a dit :

J'ai peur pour le cœur de Patrick 

C'est plutôt pour mes c******s que tu devrais avoir peur... Le jour où allemands et espagnols prennent des F-35 et où on arrête ce FCAS de malheur et tout le reste (MGCS MALE RPAS et compagnie) pour nous concentrer sur des programmes nationaux, ce sera alerte au tsunami de f****e sur toute la vallée du Rhône, nord et sud. Vous voilà prévenus, prenez vos précautions.

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Je t(invite à lire les 100 pages de ce livre et réviser ton propos à la lueur de tt ce que ce bouquin détaille...

Sauf que dès les premières pages il est clair comme de l'eau de roche que l'enfumage (pour ne pas remplacer le "f" par un "c" et le "m" par un "l") était destiné à profiter de Dassault et des français tout en les tuant, et que nos chers "partenaires" ne savaient pas ce qu'ils voulaient.

C'est la même histoire avec le F-35 aujourd'hui: ils n'ont pas participé à la définition des specs, ils se contentent D'ACHETER un design quasi-entièrement US et aussi un peu britannique.

Quand on achète du prêt à porter sans poser de questions, on ne critique pas l'artisan qui réalise des costumes de tailleur.

[ARPA]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

En clair, oui, je pense toujours que Dassault sait mieux que qui que ce soit d'autre ce qu'il faut faire comme avion de combat, y-compris mieux que les opérationnels français, au-delà d'une certaine feuille de besoins.

La Marine française avant le Rafale M: "jamais une aile delta ne se posera sur un porte-avions!"
LOLOLOLOLOL 

D'un autre côté, je ne comprends pas comment on pourrait envisager le contraire. Depuis quand les militaires construisent des avions ?

Ils peuvent (contribuer à) écrire le cahier des charges, mais choisir la forme de la voilure dépasse leurs compétences.

[emixam]

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

C'est plutôt pour mes c******s que tu devrais avoir peur... Le jour où allemands et espagnols prennent des F-35 et où on arrête ce FCAS de malheur et tout le reste (MGCS MALE RPAS et compagnie) pour nous concentrer sur des programmes nationaux, ce sera alerte au tsunami de f****e sur toute la vallée du Rhône, nord et sud. Vous voilà prévenus, prenez vos précautions.

Oui ben même comme ça, je pense ton cœur lâchera avant tes baloches 

[Patrick]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

D'un autre côté, je ne comprends pas comment on pourrait envisager le contraire. Depuis quand les militaires construisent des avions ?

Ils peuvent (contribuer à) écrire le cahier des charges, mais choisir la forme de la voilure dépasse leurs compétences.

Notes que j'ai écrit "ce qu'il faut faire comme avion", et non pas "comment faire des avions".

Tout ça pour dire que la technique c'est le domaine de l'avionneur, en effet, celui des opérationnels c'est de définir le besoin!

Mais si la technique permet d'outrepasser certains besoins, alors le cahier des charges peut et doit être revu. C'est exactement ce qu'il se produit en ce moment avec le F-35 dont les qualités suffisent à considérablement chambouler les résultats des compétitions aux yeux des prospects. Les derniers exemples en date étant Suisse et Finlande.

[ARPA]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Notes que j'ai écrit "ce qu'il faut faire comme avion", et non pas "comment faire des avions".

Tout ça pour dire que la technique c'est le domaine de l'avionneur, en effet, celui des opérationnels c'est de définir le besoin!

Les commentaires de certains marins sur la capacité des delta à apponter et un exemple qu'ils se permettent d'émettre des avis sur la technique (ou juste qu'ils aiment beaucoup parler...)

[Patrick]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Les commentaires de certains marins sur la capacité des delta à apponter et un exemple qu'ils se permettent d'émettre des avis sur la technique (ou juste qu'ils aiment beaucoup parler...)

Et c'est tout à leur honneur de donner leur avis!!!

...Seulement il ne faut pas se planter.

Et là force est de constater qu'ils se sont totalement plantés justement.

[Ronfly]

Ou alors Dassault a réalisé l'impossible... Un miracle messieurs dames... Ils sont bénis des dieux!!!... A la place des Allemands, je l'ai laisserai prendre la tete du NGF pour un avenir radieux. ;)

[Chimera]

Nan mais c'est fou ce bouquin, c'est bourré de perles!!!

Rafale Marine:

 

-----------------------------------------

Pour résumer ce bouquin fantastique, il en découle que le programme Rafale et Rafale M sont issus d'une victoire des lobbys souverainistes au sein du système politico-industriel de l'époque, à la barbe des pro-européens (sic) et non pas d'une inadéquation des besoins opérationnels des différents pays. Dans l'ordre des raisons de la 'scission':

1. Mise en danger de la SNECMA en tant que motoriste "complet" dans un contexte de concurrence exacerbée avec RR sur le civil

2. Mise en danger de la position dominante de DA sur l'export et création d'un concurrent européen

3. Méfiance généralisée dans les organes politico-industriels envers les Britanniques et Allemands / consensus sur une nécessité de sauvegarder l'indépendance sur la conception d'avions de combat et de capitaliser sur les succès Mirage (consensus chez les industriels + DGA + pouvoir politique)

4. Divergences opérationnelles notamment sur la version embarquée sur PA (mais utilisées comme alibi plus qu'une réalité indépassable)

En somme, un clash entre les élites françaises souverainistes face aux elites pro-européennes. Pas rassurant dans le contexte actuel du SCAF quand on voit que Macron a de grandes chances d'être réélu, la faiblesse de Joel Barre et comment on force la main à DA...

Faire bis repetita en invoquant le F-35 comme casus beli semble envisageable, mais ce casus beli est-il toujours d'actualité ? Macron va t-il encore s’entêter?

 

 

Modifié le 5 février 2022 par Chimera

[pascal]

Ben vous voyez tout ceux qui considèrent que nous sommes des bisounours en fait quand on veut on sait faire comme les autres et être retords, menteurs et pervers ...

 

[Titoo78]

@pascalautres temps autres moeurs...

La vision de la souveraineté militaire et industrielle en France serait elle capable de résister à la pression populaire du "pas d'argent pour les hôpitaux et les retraites, mais de l'argent pour faire des armes" ?

Comment expliquer au quidam que faire tout seul ça coute moins cher que faire en coop ? Comment expliquer que le savoir faire et la propriété intellectuelle d'un groupe industriel passe avant le partage avec nos "amis" allemands ?

Je trouve que nos dirigeants ne communiquent pas assez sur les traitrises de nos "alliés" (MAWS, Tigre mk3, etc...), on ne se donne pas les armes pour rallier l'opinion publique. Ou alors c'est mis sous le tapis sciemment pour forcer la main à DA.

 

[mgtstrategy]

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ? 

[Skw]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ben vous voyez tout ceux qui considèrent que nous sommes des bisounours en fait quand on veut on sait faire comme les autres et être retords, menteurs et pervers

Passage très intéressant. Néanmoins, l'extrait mériterait d'être cité de manière plus ample. Car l'on perçoit en fait que cette omission de fond, se complétant de mensonges et peu respectueuse des partenaires, s'explique en fait par une situation complexe au sein même des instances française, que ce soit parmi les politiques, au sein des états-majors et entre les politiques et les industriels. Notamment, il existait des désaccords marqués - et ce n'est pas une découverte - sur le successeur à acquérir pour la Marine. On s'aperçoit en outre que Giraud a tenté d'imposer ses vues, ce qui peut tout à fait se comprendre au regard de sa fonction, sans avoir néanmoins les appuis nécessaires, que ce soit aux échelons inférieurs ou au niveau supérieur, pour les faire triompher.

Tout cela pour dire, en revenant sur le SCAF, que les positions parfois un peu difficiles à suivre côté allemand ne sont pas forcément la résultante d'un plan bien ficelé visant à tromper la partie française, comme certains aiment l'exposer ici. En Allemagne aussi, ils ont leur propre boxon. Ce qui ne veut pas dire que ce capharnaüm ne reflète pas certains intérêts politiques, industriels ou militaires. Mais ne pas croire que l'intention est nécessairement à l'origine de compliquer la vie du voisin.

 

Modifié le 5 février 2022 par Skw

[mgtstrategy]

A la lecture du livre, on est pas loin d'un bis reptita des années 80s :

- Les ventes de rafale sont au top

- les fers et equipes sont super mobilisés

- l'export, c'est la manne de DA

- les FR trainent les pieds, et veulent pas brader le savoir faire

Et on a pas envie de subir le diktat des nos 'partenaires'

La manne du deal UAE tombe a point nommé...pr envoyer paitre tt ce ptit monde

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

En somme, un clash entre les élites françaises souverainistes face aux elites pro-européennes. Pas rassurant dans le contexte actuel du SCAF quand on voit que Macron a de grandes chances d'être réélu, la faiblesse de Joel Barre et comment on force la main à DA...

Faire bis repetita en invoquant le F-35 comme casus beli semble envisageable, mais ce casus beli est-il toujours d'actualité ? Macron va t-il encore s’entêter?

Le danger des idéologues, c'est qu'ils s'arracheront les yeux afin de ne pas voir la réalité en face. À la rigueur on s'en fout, mais le drame c'est qu'avant c'est aux autres qu'ils les auront arrachés, pour ne pas être contredits.

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ou alors il existe des raisons de faire ce foutu avion avec les allemands pour des raisons que nous ignorons...

Oh j'ai bien une théorie mais on me traiterait de conspi'... 

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

de toutes façons, vu les avancées, faut pas réver... ça sent le divorce.

Des idées du plan B ?

Idéalement? Un Rafale 1.5/2/XL/NG dopé aux technos du Neuron en guise de démonstrateur pour commencer. Un peu plus gros, beaucoup plus furtif. Plus performant (mach 2 continus et 65.000 pieds à viser pour commencer, objectif à terme, que vitesse max théorique de la formule aérodynamique (aujourd'hui mach 2.5 pour le Rafale) = vitesse maximale pratique hors urgence de guerre)

La motorisation se ferait avec une paire de M88 dopés pour commencer, puis les mêmes moteurs dopés au technologies du NEFE. Puis deux nouveaux moteurs d'ici 10 à 15 ans.

Et dans l'intervalle le développement de matériaux spécifiques serait engagé en parallèle pour la cellule, là il y a plein de sujets à défricher, j'en vois quelques-uns:

- furtivité de formes + furtivité toutes bandes radar
- intégration complète des senseurs et des sondes
- annulation active face aux antennes LPI large bande
- préservation de l'état de surface même en environnement opérationnel
- furtivité visuelle et sonore
- Protection contre les lasers de puissance
- protection de la canopy contre les lasers d'aveuglement et de puissance.
- facilitation du remplacement de pans entiers de la cellule et diminution du coût associé
- intégration d'un réseau de caméras large bande et d'un IRST de grande taille
- intégration de plusieurs DIRCM dotés d'angles de vue suffisamment large pour se soutenir mutuellement
- réflexion sur l'intégration et le positionnement de "DDLCM" (directed destructive laser counter-measures)
- bulle radar 4pi stéradiants conforme/pariétale
- intégration d'un réseau radar large bande et d'une capacité multistatique

Rien que là ça fait déjà un paquet de choses à voir. Mais il y en a déjà pas mal de sujets qui sont accessibles.

Est-ce que ce sera cher? Probablement.
Est-ce que ce sera impossible financièrement? Bien sûr que non.
Est-ce que ça coûtera "300 milliards" Oui si on essaie de le faire avec les allemands. Sinon non.