scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Non il ne nous lit pas mais est conseillé par des gens qui eux ont des idées claires sur le sujet (quand je dis "claires" - je ne dis pas que je les partage), contrairement à certains candidats qui ignorent même l'existence de ces acronymes barbares.

 

[Claudio Lopez]

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

J'ai vu sur YouTube une partie d'un discours de Zemmour concernant la défense (avec Cabirol et Merchet dans le public) et il a parlé de la fin du SCAF et du "m-g-c-s, enfin les canons et les chars du futur" 

 

Mais ce qui m'a un peu surpris c'était sa prose sur l'eurofighter qui "à coûte plus cher à chaque membre du programme qu'à la France seule pour le Rafale, tout en rapportant moins, dont l'export est bloqué par ces satanés (ça c'est de moi) allemands" et je m'attendais presque à ce qu'il parle des trois radar. Bref je regarde un peu toutes les interventions des candidats mais ne soupçonne vraiment que chez Zemmour il y ai quelqu'un qui nous lise 

Zemmour est souverainiste à fond et anti-europe donc qu'il détruise le scaf, c'est le minimum .

Après dans son équipe, il y a des spécialites défenses qui sont comme nous et qui s'intéressent au duel  Rafale VS Eurofighter. 

Après avec Zemmour, il souhaite carrément mettre l'armée française dans la même format que lors de la guerre froide avec un budget de 70 milliards d'euros : 400 Rafales, 20 FREMM , 50 Reaper, 2 portes avions, 100 Rafales M ...  

[Coriace]

Je ne vais pas nourrir le HS que j'ai moi même créé mais il est vrai que je suis surpris du manque de place des programmes de coopérations dans la campagne. 

C'est un sujet touffu mais ça a à voir avec L'UE, la reindustrialisation, le souverainisme, l'OTAN, après il est vrai que le SCAF c'est loin et ça ne sera pas prêt dans les cinq ans. 

[P4]

@Coriace

En coopération le SCAF c'est loin, en "Franco-Français" c'esr le Rafale F5 de 2030.

[Coriace]

Oui @P4mais tu te rends bien compte que c'est un sujet trop précis pour intéresser le politique. Alors que le SCAF c'est un vrai symbole.

 

Un peu le "airbus de la défense" (en terme d'expression politique). 

Mais au final pas du tout et je crois que je n'ai entendu que Zemmour en parler. 

[P4]

Spoiler

L'avenir de l'aérospatiale militaire allemande

Défis complexes en matière de politique de sécurité, progrès technologiques, numérisation - les exigences envers la politique de sécurité et de défense allemande augmentent. L'aérospatiale militaire est particulièrement concernée par ces évolutions. Dans l'interview, l'expert Dr. Mölling explique la dernière étude de la Fondation Hanns-Seidel, qui présente les principales tendances internationales et leurs conséquences pour le secteur aérospatial en Allemagne. Il est ainsi possible d'en déduire des recommandations d'action pour la politique.

HSS : Dr Mölling, vous vous penchez dans votre étude sur l'avenir de l'aérospatiale militaire en Allemagne - un sujet complexe et peu courant. Pourquoi devrions-nous, en Allemagne, nous intéresser de plus près à cet aspect de la politique de sécurité et de défense allemande ?

    Dr Christian Mölling : Je pense qu'il y a trois bonnes raisons de s'intéresser à ce sujet : Premièrement, l'État dépense beaucoup dans ce domaine et, en même temps, il met à disposition des capacités militaires qui sont importantes pour nous et nos partenaires de l'UE et de l'OTAN. Deuxièmement, l'aérospatiale militaire est le domaine qui, sur le plan politique, technique et industriel, est à l'avant-garde de l'évolution de l'ensemble du secteur de la défense - ce qui est créé ici a des répercussions sur l'armée, la politique et l'industrie. C'est d'ailleurs dans ce domaine que de grands bouleversements sont en cours ou à venir. En raison de l'importance politique et de l'effet de rayonnement, nous avons tout intérêt à participer activement à ces changements.

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RSS : D'une part, vous expliquez dans l'étude les principales tendances internationales qui marqueront notre environnement en matière de politique de sécurité dans les années à venir. D'autre part, vous exposez les conditions cadres spécifiques à l'aérospatiale militaire en Allemagne. Pouvez-vous esquisser brièvement les défis les plus urgents pour le secteur ?

    Cela peut paraître assez fondamental, mais le plus grand défi est sans doute la formulation et la mise en œuvre d'une politique d'armement active dans le cadre de la prévention de la sécurité nationale, qui connaisse ses objectifs et les intègre de manière cohérente dans l'organisation du secteur, tout en réagissant aux tendances mondiales. Mais c'est parce que ce rationnel global fait défaut jusqu'à présent que l'étude trouve autant de défis différents et de conflits d'objectifs - comme le bon équilibre dans les relations avec la France, l'Europe et les États-Unis. En ce qui concerne l'armement lui-même, les exportations et l'acceptation sociale des nouvelles technologies sont des exemples de défis auxquels la politique allemande doit s'attaquer en profondeur.

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HSS : Les défis que vous décrivez sont nombreux et à multiples facettes. Que peut et doit faire la politique allemande à vos yeux ? Quelles priorités devrait-elle fixer ?  

    Je pense qu'il serait judicieux de commencer par se faire une idée claire du paysage politique, militaro-technologique. L'étude donne ici de premières indications. Si l'on suit l'analyse, les changements inévitables dans le secteur doivent être gérés politiquement afin d'atteindre les objectifs pour lesquels l'Allemagne a ce secteur - sinon d'autres acteurs, qui ont d'autres intérêts, décideront de l'avenir. L'exigence politique ou son absence détermineront la pérennité ou la fin du secteur aérospatial allemand. Il n'y a cependant pas que des risques, mais aussi des opportunités - dans les domaines technologiques où l'Allemagne est leader international et donc un partenaire attractif. Mais ce potentiel a une demi-vie. Il en va de même pour les options de coopération : Dans ce domaine, l'Allemagne devrait au moins suivre deux voies, car le projet central de l'avenir, le FCAS, n'est actuellement pas encore dans les mains des politiques. Il n'y a aucune raison de lier les potentiels technologiques à un seul projet. Troisièmement, l'Allemagne a besoin d'un débat politique sérieux sur l'utilisation responsable de la technologie à des fins de sécurité et de défense.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'avenir de l'aérospatiale militaire allemande

https://www.hss.de/download/publications/AA_91_Luft_und_Raumfahrt.pdf

p35

Deutschland hat keine rein nationalen Fähigkeiten mehr, um komplexe Systeme wie Flugzeuge oder Hubschrauber

 L'Allemagne n'a plus de capacités  purement nationales pour construire des systèmes complexes comme des avions ou des hélicoptères

p43

Das FCAS ist für Deutschland das wichtigste Rüstungsprojekt.

Le FCAS est pour l'Allemagne le plus important projet d'armement.

Modifié le 21 février 2022 par P4

[Pakal]

Airbus largue une maquette de RC d'un A400M

 

https://www.flugrevue.de/militaer/transporter-als-remote-carrier-launcher-a400m-wirft-drohne-ab/

traduction Google améliorée: 

L'Airbus A400M a démontré le lancement aérien d'un drone au-dessus d'un site d'essai dans le nord de l'Allemagne, qui devrait devenir une fonction importante pour le futur système aérien de combat

Lors d'un test "récent", le drone était en vol depuis la porte arrière ouverte du quai de chargement. Il s'agissait d'un drone Do-DT25 construit par Airbus qui servait de modèle de démonstration. Peu de temps après le décollage, le parachute du drone s'est déployé, le ramenant au sol en toute sécurité.

Pendant tout le test, le Do DT25 a été connecté à "l'avion mère" A400M et lui a transmis des données. Ce transfert de données illustre comment les Avions de transport distants peuvent être connectés à un réseau cloud de combat pour fournir des renseignements critiques, servant d'"yeux et d'oreilles" sur le champ de bataille tout en étant simultanément déployés par des opérateurs d'aéronefs habités au cours de leurs missions.

Une équipe d'essais en vol conjointe de l'armée de l'air allemande et d'Airbus a participé à la démonstration du décollage de l'A400M. Le nouveau Modular Airborne Combat Cloud Services (MACCS), également un produit d'Airbus, a permis une connectivité complète entre le transporteur aérien et le drone.

Airbus poursuivra la validation de l'A400M en tant que plate-forme aéroportée de lancement de drones télépilotés et prévoit de déployer un grand nombre de ces drones. La grande soute de l'avion polyvalent devrait pouvoir accueillir 40 RC ou plus. Le prochain essai en vol est prévu pour cette année.

Les concepts opérationnels envisagent de tels drones RC, servant de multiplicateurs pour diverses missions, les pilotes étant tenus à l'écart de la zone de danger. Grâce à la coopération d'aéronefs avec et sans équipage , les RC peuvent également opérer avec des aéronefs avec équipage, ce qui ouvre de nouvelles possibilités tactiques.

[herciv]

Video du largage et explication du mode d pilotage autonome ou à distance :

http://www.opex360.com/2022/02/22/pour-la-premiere-fois-un-avion-de-transport-a400m-a-largue-un-drone-en-vol/

 

 

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Video du largage et explication du mode d pilotage autonome ou à distance :

- "POOOOOOOOOOON!" "TA-TA-TA-TATSAN!" parce que mettre du cor d'harmonie ("french horn")et de la grosse musique de film épique, ça fait sérieux et motivé.
- On ne voit pas le largage à proprement parler. J'en déduis que le machin doit tanguer comme un malade en sortie de soute et que ça ne ferait pas sérieux.
- On ne voit pas le vol de l'engin.

Je demande la même avec une configuration Rafale à 12 Meteors installés sous l'avion au sol, sans envol ni roulage, mais avec des travellings et des effets pour expliquer qu'on est les plusse fort de la terre du monde, et un chronomètrage incluant des faux raccords pour dire que l'avion est armable de la sorte en genre 5 minutes.
Et du cor d'harmonie bien sûr. Avec une séquence où un pétaf se mouche à l'arrière-plan, et on comprend que c'est ça qui fait "POOOOOOON!"

[Coriace]

Quelqu'un a t'il l'explication pour le nom ? Do-DT25 ? 

 

C'est en particulier le "Do" qui m'intéresse 

Modifié le 23 février 2022 par Coriace

[jean-françois]

Dornier je suppose

[Alberas]

Il y a 23 heures, herciv a dit :

Video du largage et explication du mode d pilotage autonome ou à distance :

http://www.opex360.com/2022/02/22/pour-la-premiere-fois-un-avion-de-transport-a400m-a-largue-un-drone-en-vol/

 

 

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Donc en fait, c'est le système de largage qu'ils ont testé. Ca reste encore de la mécanique.

[Skw]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

On n'est pas forcément à l'abri d'une trajectoire un peu particulière en sortie d''avion. Cela dit, si j'ai bien compris le concept, ce n'est pas un effecteur déporté que l'avion aura à larguer, mais plusieurs dizaines... et si possible, j'imagine, sur un laps de temps le plus bref possible. La difficulté sera sans doute tout autre.

[Deres]

Effectivement, ce n'est pas très ambitieux ...

- largage à très basse vitesse et basse altitude (il y a un hélicoptère d'accompagnement)

- le système est monté sur la porte cargo donc clairement il ne peut y en avoir qu'un seul

- avec ces ailes, cela limite clairement le nombre emporté en soute. Et je pense qu'un UAV avec des ailes déployables type missile de croisière serait en fait plus facile à lancer car il pourrait attendre d'être loin des turbulences de l'avion avant de déployer sa voilure.

- quid de la récupération ? Sans cela l'allonge fournit par l'A400M  devra être faite au retour par l'UAV ou si il il est perdu ce n'est plus un drone.

Et en final, je suis assez surpris par la coupe à la serpette des vidéos juste une seconde et quelques mètres après le largage ... Cela sent une trajectoire pas belle du tout dans les turbulences voir une perte de contrôle temporaire du drone ! D'ailleurs, on ne voit pas la récupération du drone ou son atterrissage non plus, ni son vol indépendant ... A moins que ce ne soit pas un drone mais juste une "buche" mais on voit pourtant une perche de mesure dessus.

Modifié le 24 février 2022 par Deres

[Alberas]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Dornier je suppose

les champions du porte avion à Friedrischaffen (suis pas sûr de l'orthographe) pas loin de Zeppelin, MTU, ZF, ...

Beaucoup de savoir faire dans ce coin 

[Skw]

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

les champions du porte avion à Friedrischaffen

De l'hydravion, plutôt ?

Sinon, c'est Friedrichshafen (le Port de Frédérique) et non Friedrischaffen (Affen signifiant singes )

Modifié le 23 février 2022 par Skw
aurtograffe

[Alberas]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

De l'hydravion, plus tôt ?

Sinon, c'est Friedrichshafen (le Port de Frédérique) et non Friedrischaffen (Affen signifiant singes )

[olivier lsb]

http://www.opex360.com/2022/02/23/un-rapport-parlementaire-nexclut-pas-un-echec-pour-le-scaf-et-le-futur-char-de-combat-franco-allemand/

 

Dans le fond, rien de bien nouveau par rapport à ce qu'on dont on débat ici depuis quelque temps déjà. Toutefois, qu'une paire de députés évoque le développement d'un standard F6 si le SCAF, je suis assez désagréablement surpris:

- J'imagine que l'idée a été soufflée et que ce ne sont pas deux politiques qui dans un rapport très officiel se décident à inventer un truc qui n'existerait nul part (ni en papier ni en réflexion théorique)

- Aujourd'hui, le F6 est présenté dans ce rapport comme une nécessité de la composante nucléaire, sans forcément correspondre officiellement au plan B de Dassault. Mais enfin j'y vois une ambiguité un peu dangereuse et confortable pour le décideur politique. Hors de question de renoncer à un vrai plan B au motif qu'on tablera sur un F6 post 2040. Stratégiquement parlant, ce serait un renoncement.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

http://www.opex360.com/2022/02/23/un-rapport-parlementaire-nexclut-pas-un-echec-pour-le-scaf-et-le-futur-char-de-combat-franco-allemand/

 

Dans le fond, rien de bien nouveau par rapport à ce qu'on dont on débat ici depuis quelque temps déjà. Toutefois, qu'une paire de députés évoque le développement d'un standard F6 si le SCAF, je suis assez désagréablement surpris:

- J'imagine que l'idée a été soufflée et que ce ne sont pas deux politiques qui dans un rapport très officiel se décident à inventer un truc qui n'existerait nul part (ni en papier ni en réflexion théorique)

- Aujourd'hui, le F6 est présenté dans ce rapport comme une nécessité de la composante nucléaire, sans forcément correspondre officiellement au plan B de Dassault. Mais enfin j'y vois une ambiguité un peu dangereuse et confortable pour le décideur politique. Hors de question de renoncer à un vrai plan B au motif qu'on tablera sur un F6 post 2040. Stratégiquement parlant, ce serait un renoncement.

Si je puis me permettre le F6 a été évoqué depuis longtemps hors cadre du SCAF, le rafale devant rester capable d'entrer en premier jusqu'en 2060 et d'assurer la mission nucléaire jusqu'en 2050. 

Le F5 doit arriver en 2030 environ, le F6 doit logiquement découler du SCAF+ngf mais apporter la maturité du rafale à ces solutions. 
Le NGF ne sera véritablement mature que 7-8 après son entrée en service. Je verrai donc bien un F6 vers 2035, soit la meme duré qu'entre les standards précédents (F3R 2019/ F4 2024/ F5 2030/ F6 2035) mais aussi avec l'arrivé du ANS4G donc. 

Le rafale ne pourra pas tenir la chandelle indéfiniment, le successeur doit prendre la suite (sauf à faire de modification importante et très couteuse sur le rafale qui ne permettront de gagner que quelques années tout aux plus, un très mauvais investissement). Le successeur doit prendre la relève en 2050 dernier carat, 15 de dev + 7 ans de maturité = 22 ans au moment du premier vol de démonstrateur, on a encore 30 ans (moins le temps de dev démonstrateur, si Dassault est seul, ca prendra 3 à 5 ans/ en coop on sera déjà en 2030 et donc en retard sur l'échéance). 

Le MGCS est pas forcement à mettre à la poubelle mais il faut revoir les partenaires, je pense que l'Italie et la France aurait de quoi faire. C'est pas un vecteur nucléaire ou d'exportation, pas plus pour la France que l'Italie donc... 

[olivier lsb]

Amende honorable alors si ce n'est pas récemment sorti du chapeau. Je maintiens quand même ma remarque sur le confort politique que procure l'architecture très bien née du Rafale et plus généralement la très bonne tenue du programme.

[ARPA]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Le rafale ne pourra pas tenir la chandelle indéfiniment, le successeur doit prendre la suite (sauf à faire de modification importante et très couteuse sur le rafale qui ne permettront de gagner que quelques années tout aux plus, un très mauvais investissement). Le successeur doit prendre la relève en 2050 dernier carat,

Le F-15 est en service depuis 46 ans aux USA et ils continuent d'en commander des neufs. Les F-16 et Su-27 auront une carrière presque aussi longue.

Le Rafale en 2050 sera au moins aussi crédible que ne l'est le F-15 actuellement.

En 2050, le Rafale pourrait découvrir que la quantité est aussi une qualité. Si on maintient la production jusqu'en 2050, on devrait approcher les 1000 exemplaires produit.

Si le remplaçant du Rafale attend 2060 ou 2080, je ne suis  pas sur que ce soit très gênant.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Quand on lit les articles, ils ont surtout cherché à valider la liaison de données entre le drone largué et l'avion-mère. Le but étant de justifier la place d'Airbus sur le côté comme batte clahoude ove ze fyoutcheure, comme ils disent en allemand.

Modifié le 23 février 2022 par Kelkin

[wagdoox]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le F-15 est en service depuis 46 ans aux USA et ils continuent d'en commander des neufs. Les F-16 et Su-27 auront une carrière presque aussi longue.

Le Rafale en 2050 sera au moins aussi crédible que ne l'est le F-15 actuellement.

En 2050, le Rafale pourrait découvrir que la quantité est aussi une qualité. Si on maintient la production jusqu'en 2050, on devrait approcher les 1000 exemplaires produit.

Si le remplaçant du Rafale attend 2060 ou 2080, je ne suis  pas sur que ce soit très gênant.

alors attention... 
Le F15 et SU27 d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui, le F15EX et SU35 ont au moins autant différences qu'un mirage III avec un mirage 2000 (dessine gros pour me faire comprendre). 

Donc dans ton hypothèse, on parlerait plutôt d'un rafale XL qui ne pourra jamais que co-exister avec un NGF (F35/F15 - SU35/SU57) mais l'un n'ira pas sans l'autre. Et vu que la France ne pourra pas maintenir la production de deux avions différents doit 22 exemplaires par an...

En 2050 le rafale pourra largement encore tenir sur la quasi totalité des champs sauf entré en premier/ pénétration et nucléaire. 
La probabilité de réussite mission sera sous le seuil acceptable, c'est en tout cas anticipé ainsi. 
Sans parler du marché export qui continuera pas d'acheter du rafale éternellement ou alors d'occas ou pas cher... 
Et surtout il faut maintenir l'activité des BE. 

Meme avec 1000 produits, tu n'en auras pas autant en ligne, le potentiel cellule est fini et industriellement, ca changera pas grand chose. 
Ton produit perd de la valeur avec le temps, meme le rafale qui est modulaire finira par atteindre un max de potentiel techno, ca tient au volume donné, énergie produit, limitation de l'architecture ... Et au niveau de la production, ca donnera toujours 1000/50 =20 par an sur l'ensemble de la période de production, ton effet de série reste le meme. En revanche tu auras largement rentabilité la R&D meme si tu retombes sur le probleme du vieillissement. 

2080... ca depend pourquoi, si c'est pour bombarder des positions sans couverture anti aérienne ou de la police du ciel, oui. 
Pour le reste, je pense que non, d'ailleurs le retrait du dernier rafale est pour l'instant prévu par l'AAE pour 2065-70.
En gros dernier rafale produit en 2030 et des poussières + 30 ou 36 ans de carrière, grand max 2070 pour la France, j'espère sincèrement que le rafale dans une force étrangère passera l'année 2091. 

Trappier parlait du SCAF UCAV comme d'un programme nécessaire à la survie des capacités techniques de DA, je pense que le NGF est pas moins important meme plus vu le temps qui passe, probleme il est aussi problématique que nécessaire, d'ou la tentative de faire avec les allemands.
Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la mise en scène de l'urgence d'avancer, tellement urgent qu'on est passé de "il est urgent de faire avec les allemands" à " il est urgent de faire seul" et c'est finalement une porte de sortie du NGF de la France qui se dessine (sera t elle utilisée, c'est une autre histoire). 

Bref pour te répondre, faut il paniquer ? non. Y a t il des raisons de s'inquiéter ? oui. Doit-on faire semblant qu'il y est le feu au lac pour créer les conditions d'une sortie du NGF ? en fonction de ton avis sur la pertinence du programme. Personnellement je pense que l'eau du lac est entrain de s'évaporer ;)

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

En fait, ils sont fiers d'avoir largué un truc à partir de la ^porte de largage du A400. A priori, c'est pas un exploit!

Donc en fait, c'est le système de largage qu'ils ont testé. Ca reste encore de la mécanique.

D'où ma réaction humoristique.
Si c'est pour montrer ça c'est pas la peine. Qu'il y ait du classifié je veux bien, mais là ça ne sert à rien.

 

Il y a 10 heures, Skw a dit :

De l'hydravion, plutôt ?

Sinon, c'est Friedrichshafen (le Port de Frédérique) et non Friedrischaffen (Affen signifiant singes )

Ah bah tout s'explique alors! 

[jean-françois]

c'est vrai que la vidéo ne montre pas grand chose au final et pas encourageante je dirais