scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[prof.566]

  Le 15/03/2022 à 18:14, Stark_Contrast a dit :

même s'ils essaient d'être ouverts et honnêtes et d'établir un bon compte rendu de ce qui se passe, ils ont des délais à respecter, et s'ils se trouvent en dehors de l'endroit où ils ont des sources ou en territoire inconnu, la qualité en pâtira considérablement. 

Et c'est là qu'ils essaient d'être ouverts et honnêtes.

Rappelez-vous que si un reporter est plus "généraliste", il peut obtenir plus de travail. S'il se spécialise, il est "coincé" dans ce domaine et n'est utilisé que dans les rares cas où l'on a "besoin de lui". 

La complexité de la structure du DSI est grandement réduite par la suppression des pièces mobiles, d'un déflecteur de couche limite et d'un système de purge ou de dérivation, ce qui diminue la masse à vide de l'avion, le coût de production et les besoins en équipements de maintenance. De plus, en éliminant la discontinuité de surface du diverteur, les lèvres du capot à balayage avant et le conduit en forme de S, qui abritent les pales mentales dans le compresseur du moteur, la bosse peut diminuer efficacement la RCS. Le DSI a fait l'objet de nouvelles recherches après les premiers travaux de la NASA dans les années 1950. Simon et al ont étudié une entrée de bosse externe en comparaison directe avec une rampe de compression bidimensionnelle traditionnelle. Il a été déterminé que l'entrée à bosses était plus performante que l'entrée à rampe sur une gamme de nombres de Mach allant de 1,5 à 2, avec les deux surfaces employant une purge de la couche limite.

Plus récemment, des travaux sur le DSI ont été réalisés par des ingénieurs de Lockheed Martin au début des années 1990 dans le cadre d'un projet indépendant de recherche et développement appelé projet Advanced Propulsion Integration. Le concept a été développé et affiné à l'aide d'outils de modélisation informatique propres à Lockheed Martin, rendus possibles par les progrès de la dynamique des fluides numérique, ou CFD. La conception globale de l'entrée d'air est passée du concept à la réalité lorsqu'elle a été installée et utilisée sur un F-16 Block 30 dans le cadre d'un programme de démonstration très réussi. En 1996, Lockheed-Martin a modifié un F-16 Block 30 pour l'équiper d'une entrée d'air supersonique sans divergent (DSI) afin de tester ce dispositif en vue de son intégration dans le F-35 Lightning II. L'entrée d'air s'est avérée capable de remplacer avec succès les méthodes conventionnelles de contrôle de l'écoulement supersonique et de la couche limite à des vitesses allant jusqu'à Mach 2.0, et ce à moindre coût et complexité.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/dsi.htm

 

https://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=58

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Merci. Je croyais que ce fameux F16 était plus limité 

[Stark_Contrast]

Ce qui est fou, c'est que DSI remonte jusqu'au "Super Crusader".

[Alberas]

  Le 15/03/2022 à 17:53, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Expand  

Je la connaissais pas, mais aujourd'hui l'Europe de la défense n'est qu'un slogan martelé par le seul Macron et le SCAF ressemble fortement à un projet de domination d'Airbus défense.

[wagdoox]

  Le 15/03/2022 à 18:30, Stark_Contrast a dit :

Ce qui est fou, c'est que DSI remonte jusqu'au "Super Crusader".

Expand  

C’est un italien recuperé par les usa a la fin de la 2eme guerre mondiale qui a dessiné cette entree d’air. 

Modifié le 15 mars 2022 par wagdoox

[Deres]

  Le 15/03/2022 à 17:37, Patrick a dit :

i.
C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

 

Expand  

Avec la bosse du DSI, il n'est pas possible de "diamanter" complètement la structure latérale du fuselage. Il y a donc pas mal d'angles sur les cotés et l'horizontale où il y aura une petite surface perpendiculaire aux rayons incidents ou proche avec les lobes secondaires. Mais pour que cela soit important, il doit falloir une SER déjà très très faible.

Ce ne serait pas le cas avec un DSI d'entrée d'air ventrale cependant.

Modifié le 16 mars 2022 par Deres

[wagdoox]

  Le 15/03/2022 à 17:37, Patrick a dit :

C'est a priori moins discret. Les DSI seraient, si j'ai bien suivi, la plus grande raison pour laquelle la SER frontale du F-35 est réputée inférieure à celle du F-22.

 

Expand  

Pas forcement le dsi te permet d’avoir un max de rebond radar a l’interieur de l’entre et donc de maximiser l’efficacité la ram placée a l’interieur. 
Le su57 utilisent aussi des pieges mais totalement differents. Pas de dsi ou de S 

[jackjack]

Le  F-117 utilisait également une trappe, la grille qui est visible.

The F-117 also used a trap, the grate that is visible.

Modifié le 15 mars 2022 par jackjack

[Patrick]

  Le 15/03/2022 à 18:08, wagdoox a dit :

On lui reproche quoi ? Les quelques conneries qu’on retrouvera chez la plus part des journalistes non specialisés (voir specialises) ou son positionnement ideologique ? (Affirmé et pas affiché comme « neutre »)

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Sur le fond je suis d'accord mais sur la forme en effet:

Eh bien, c’est raté. Les Allemands doivent remplacer leurs vieux Tornados. De plus, ces avions doivent être capables de porter têtes nucléaires américaines : les Bombes B-61.

Jusque là c'est factuel

Mais il était possible d’adapter l’Eurofighter (un avion espagnol et allemand).

Non. Preuve en est d'ailleurs que l'Italie qui héberge elle aussi des B61 et dispose à la fois d'Eurofighters et de F-35, n'emploie que des F-35 pour cette mission.
L'Eurofighter un temps considéré comme le F-18 comme capable de porter le B61, ne le sera finalement pas.

Ils auraient aussi pu accélérer le programme SCAF,

Certes mais il ne sera pas disponible en 2035 date du retrait des Tornados donc la remarque est donc partiellement hors-sujet.

Quant au Rafale français, jugé excellent et beaucoup moins cher que le F35, n’a même pas été mis en concurrence.

Si c'est moins cher fly away alors c'est faux d'après les derniers contrats obtenus par LM. Ensuite il n'y aura jamais d'arme nucléaire américaine sous Rafale.

Alors les allemands invoquent l’urgence. Donc, ils vont acheter du matériel américain, avec cette commande commande de avions de combat F-35. Et il se murmure que l’Espagne pourrait faire de même.

Là cette remarque fait mouche. Elle aurait pu citer le P-8 qui a tué le MAWS alors qu'existait la solution de repli ATL2 pour les allemands en attendant.

En revanche pour le nucléaire un prépositionnement des armes françaises en Allemagne = rupture du TNP. Il n'y aurait de plus pas de double clé acceptable du point de vue français au vu du contexte politique.
Alors certes les russes veulent mettre des nukes en Biélorussie, les pakistanais en turquie, mais ce n'est pas en ouvrant la boite de Pandorre qu'on fera baisser les tensions à ce sujet. Ce n'est pas encore fait.

De plus, d'autres que nous, à savoir les américains, seront déjà sur le coup, notamment du fait de la présence du F-35 à l'inventaire de beaucoup de forces aériennes d'Europe. Si quelqu'un peut et doit faire prépositionner à nouveau des armes nucléaires US en Europe, ce seront les USA.

Modifié le 15 mars 2022 par Patrick

[rodac]

  Le 15/03/2022 à 17:53, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Expand  

L’achat de 35 F-35 par l’Allemagne n’est peut-être pas selon vous un casus belli mais des événements antérieurs que vous n’êtes pas sans connaître me font penser comme Madame Lévy fut-elle une journaliste généraliste, après tout une horloge arrêtée donne deux fois l’heure juste dans la journée. 
Les Allemands ne sont pas forcément moins européens que les Français, pour le moins ils le sont certainement d’une manière différente. Pourquoi s’entêter ?

Il y a toujours de très bonnes raisons pour regarder de l’autre côté de l’Atlantique et d’autres de ce côté quand il s’agit de l’Allemagne uniquement.

Modifié le 15 mars 2022 par rodac

[wagdoox]

 

  Le 15/03/2022 à 19:16, Patrick a dit :

Non. Preuve en est d'ailleurs que l'Italie qui héberge elle aussi des B61 et dispose à la fois d'Eurofighters et de F-35, n'emploie que des F-35 pour cette mission.
L'Eurofighter un temps considéré comme le F-18 comme capable de porter le B61, ne le sera finalement pas.

Expand  

techniquement elle a raison, c’est au niveau politique que ca bloque. C’est donc un debat avec un point de vu, nous avons ici integre la volonte us, d’autres pensent que l’allemagne aurait pu s’imposer… c’est pas factuel mais un debat. 
 

  Le 15/03/2022 à 19:16, Patrick a dit :

Certes mais il ne sera pas disponible en 2035 date du retrait des Tornados donc la remarque est donc partiellement hors-sujet.

Expand  

Sauf que le f35 va donner toute librete aux allemands a jouer au salami et retarder d’autant le scaf. 
 

  Le 15/03/2022 à 19:16, Patrick a dit :

Si c'est moins cher fly away alors c'est faux d'après les derniers contrats obtenus par LM. Ensuite il n'y aura jamais d'arme nucléaire américaine sous Rafale.

Expand  

Un peu de mauvaise fois comparer a celle des allemands ca reste tres innocents. D’ailleurs tu en jours aussi, le cout du reussinage des f35, donc tu sais que c’est faux. 
 

  Le 15/03/2022 à 19:16, Patrick a dit :

En revanche pour le nucléaire un prépositionnement des armes françaises en Allemagne = rupture du TNP. Il n'y aurait de plus pas de double clé acceptable du point de vue français au vu du contexte politique.
Alors certes les russes veulent mettre des nukes en Biélorussie, les pakistanais en turquie, mais ce n'est pas en ouvrant la boite de Pandorre qu'on fera baisser les tensions à ce sujet. Ce n'est pas encore fait.

Expand  

L’aukus… on va pas etre les derniers en lkus doubles cles et c’est bon !!!

 

bref rien qui ne depasse ce qu’on trouve en face. 300 patates. 

[Patrick]

  Le 15/03/2022 à 19:56, wagdoox a dit :

techniquement elle a raison, c’est au niveau politique que ca bloque. C’est donc un debat avec un point de vu, nous avons ici integre la volonte us, d’autres pensent que l’allemagne aurait pu s’imposer… c’est pas factuel mais un debat. 

Expand  

Un avion taillé pour la mission nucléaire dispose de certaines spécificités et blindages EM associés qui ne peuvent pas être rétrofittés, malheureusement. 

  Le 15/03/2022 à 19:56, wagdoox a dit :

Sauf que le f35 va donner toute librete aux allemands a jouer au salami et retarder d’autant le scaf.

Expand  

Oui.

  Le 15/03/2022 à 19:56, wagdoox a dit :

Un peu de mauvaise fois comparer a celle des allemands ca reste tres innocents. D’ailleurs tu en jours aussi, le cout du reussinage des f35, donc tu sais que c’est faux. 

Expand  

Je subdore que ça sera faux quand il faudra passer à la caisse. Mais je ne peux pas le prouver. Et si les contrats signés par les US sont engageants, alors ils ne peuvent que se conformer aux termes de ces contrats.

  Le 15/03/2022 à 19:56, wagdoox a dit :

L’aukus… on va pas etre les derniers en lkus doubles cles et c’est bon !!!

Expand  

Aukus ce n'est pas du nuke offensif même en prenant en compte que le réacteur des Virginia tourne avec de l'hautement enrichi.

[wagdoox]

  Le 15/03/2022 à 20:57, Patrick a dit :

Un avion taillé pour la mission nucléaire dispose de certaines spécificités et blindages EM associés qui ne peuvent pas être rétrofittés, malheureusement. 

Expand  

Ca on en sait rien. Je parle de la capacite nuk des ef ou leur convertion, ca a pu etre penser en amont. 
 

  Le 15/03/2022 à 20:57, Patrick a dit :

Aukus ce n'est pas du nuke offensif même en prenant en compte que le réacteur des Virginia tourne avec de l'hautement enrichi.

Expand  

Ca reste de l’uranium de qualite militaire. 
 

 

[mgtstrategy]

  Le 15/03/2022 à 17:53, prof.566 a dit :

Pardon, mais c'est qui cette c..... Qui tire les conneries plus vite qu'un gatling ? 

Expand  

bah tu t'attends à quoi sur sud radio?

[Alberas]

  Le 15/03/2022 à 22:05, mgtstrategy a dit :

bah tu t'attends à quoi sur sud radio?

Expand  

Sud radio ou Causeur (Elyzabeth Levy) sont pas franchement des medias pro Macron. Dont acte. Mais il y avait aussi ce soir sur LCI un sujet sur l'achat des F35 et les disputes sur le SCAF, avec un mélange de faits réels et d'affirmations complètement erronées, dont la conclusion était que sur le plan industriel les Allemands avaient une attitude systématique d' "anti-francisme".

On peut ou ne pas apprécier ces commentaires. Mais on ne peut pas nier un certain nombre de faits:

- le piège de Nexter sur le char lourd-

- l'achat des P8

- le refus de participer à la modernisation du Tigre

Et pour le SCAF, c'est la totale: ils font diminuer la part française en faisant rentrer l'Espagne au même niveau, ils font trainer l'accord sur le NGF et maintenant ils annoncent l'achat de F35.

Alors l'article sur sud radio est peut être imparfait mais si Macron ne se sent pas cocufier par les Allemands ... 

Et encore je ne parle pas de la soumission énergétique qu'on s'est laissé imposer et des autres couleuvres qu'on avale parce que l'Allemagne impose sa position sur tous les sujets industriels.

[g4lly]

  Le 15/03/2022 à 22:46, Alberas a dit :

... dont la conclusion était que sur le plan industriel les Allemands avaient une attitude systématique d' "anti-francisme".

Expand  

Ce n'est pas spécifiquement industriel ...

... les allemands ont compris/accepté - surtout depuis le Brexit - qu'eux seuls peuvent prendre le lead dans l'Union. Et pour entériner cela - rendre leur domination naturelle - il faut qu'il qu'il rétrograde la France, la dernière à s'opposer - du moins à discuter - à leurs projets - leur vision du futur en gros -.

Je ne suis pas sur que les coups de menton russes y changent quoique ce soit d'ailleurs.

Pour faire simple il ont compris qu'ils n'avaient pas besoin de la France ... et que la France était plutôt une gêne qu'un atout.

Dans le même temps la France pense avoir absolument besoin de l'Allemagne ... même si on ne sait pas vraiment pour quoi faire, puisqu'on est concurrent sur l'essentiel.

[jackjack]

  Le 15/03/2022 à 16:59, Ronfly a dit :

The Rafale has been flying for almost 20 years in the AAE with only one loss!...and that by regularly carrying out high-speed SDTs with its paired radar/digitized terrain file system since 2009... That's why the NGF/NGR must be carried out as a leader by Dassault, in particular in its CDVE system , and its unique know-how. 

Expand  

Oui, le système fonctionne bien. Il est plus avancé que ce que j'avais lu au début. Il a également été installé sur le Rafale monoplace en 2015. J'ai trouvé que ces deux liens valent la peine d'être lus.

https://www.ndtv.com/india-news/thunder-at-100-feet-flying-frances-rafale-superfighter-495271

https://www.airforce-technology.com/uncategorised/newsfrench-air-force-tests-terrain-following-capability-on-single-seat-rafale-4551042/#:~:text=La terrain-following capacité est,même à travers%20une%20faible%20couverture%20de nuages.

[pascal]

  Le 15/03/2022 à 23:49, g4lly a dit :

Dans le même temps la France pense avoir absolument besoin de l'Allemagne ... même si on ne sait pas vraiment pour quoi faire, puisqu'on est concurrent sur l'essentiel.

Expand  

Histoire qu'on ne se refasse pas la guerre par exemple. D'autre part vu la structure des échanges commerciaux entre les deux pays je ne sais pas si tu as raison.

Enfin il y a des domaines où on sait qu'on absolument pas besoin des Allemands

[herciv]

AIRBUS ET DASSAULT sur le point de signer d'après Cabirol :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

 

  Révéler le contenu masqué

Selon nos informations, Dassault Aviation et Airbus sont "très, très proches sur le fond" concernant la phase 1B du SCAF. D'autant que c'est bien le constructeur du Rafale qui concevra les commandes de vol du futur démonstrateur. Airbus veut toutefois clarifier l'état d'esprit de la coopération entre les deux groupes avant de signer le contrat de la phase 1B.

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions" sur le SCAF (Système de combat aérien du futur), un programme lancé par l'Allemagne, l'Espagne et la France. (Crédits : Dassault Aviation / Loan Charleau)

Face au F-35 et, au-delà, la volonté hégémonique américaine d'inonder le marché européen, la seule alternative souveraine est et reste un programme européen en matière d'aviation de combat. C'est d'autant plus vrai après le choix de l'Allemagne d'acquérir le F-35 pour assurer ses missions nucléaires dans le cadre de l'OTAN. Elle doit désormais montrer son attachement au SCAF (Système de combat aérien du futur) lancé par Berlin, Madrid et Paris. Ce programme est pour l'heure la seule alternative crédible à cette hégémonie américaine envahissante et invasive, qui est extrêmement dangereuse pour l'autonomie stratégique à laquelle l'Europe a enfin pris conscience de façon brutale à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Le nœud coulant américain

Car le F-35 n'est pas seulement un avion de combat - peu importe d'ailleurs s'il a de très nombreux bugs -, il est surtout un système de systèmes doté d'un cloud de combat, qui est déjà la clé de toute l'interopérabilité nécessaire entre les armées alliées. C'est par ce moyen numérique fermé que les Etats-Unis souhaitent dominer et contrôler leurs alliés. Une chose est sûre, ils ne s'en priveront pas. D'ailleurs le nœud coulant que les Américains ont passé autour du cou de certains pays dociles et/ou naïfs avec le F-35 va se serrer plus fort très rapidement. Ainsi, les Américains sont en train de développer un cloud de combat américano-américain, baptisé Joint All Domain Command and Control (JADC2). Ce programme va connecter tous les capteurs des plateformes américaines des armées américaines (Air Force, Army, Marine Corps, Navy et Space Force) dans un seul réseau.

Une première étape avant de demander à tous leurs alliés utilisant des équipements américains ou participant à des coalitions de se connecter sur ce réseau évidemment contrôlé par les Etats-Unis. L'Allemagne va devenir le dixième pays d'Europe à se doter du F-35 (Belgique, Danemark, Finlande, Italie, Norvège, Pays-Bas, Pologne, Royaume-Uni et Suisse). Sept d'entre eux sont également membres de l'Union européenne. Ainsi, le JADC2 risque de devenir un standard OTAN, puis un standard qu'ils imposent à tous leurs alliés.

Au-delà de l'aviation de combat, se joue donc à travers de grands programmes de défense européens comme le SCAF notamment, l'autonomie tactique et stratégique de l'Europe. Les grands pays européens doivent lancer de façon urgente le développement d'un cloud de combat pour conserver une autonomie dans leurs prises de décision. Et seul un cloud de combat "Made in Europe" le lui permettra. D'où l'importance du SCAF, système de systèmes, doté d'un cloud de combat européen utilisé par tous les pays membres du programme, pour contrebalancer la volonté hégémonique des Américains.
 

Le lancement du SCAF apparaît donc comme une nécessité pour la France même si elle peut encore compter sur le savoir-faire extraordinaire de Dassault Aviation, un des rares avionneurs au niveau mondial et le seul en Europe à pouvoir développer et concevoir un avion de combat en solo avec tous ses partenaires. D'ailleurs la réussite insolente du Rafale à l'exportation depuis sept ans confirme les compétences de l'avionneur, qui pourrait une nouvelle fois développer seul un nouvel avion de combat. Mais ce n'est plus vraiment la question si on se projette en 2040/2050. "Il n'y a pas de plan B ayant la même ambition d'indépendance et de souveraineté européenne que le SCAF", estime un observateur proche du dossier. Car le combat aérien devrait être à l'horizon de 2040 totalement collaboratif.

Le F-35 est donc bien la première brique numérique du nœud coulant que les Etats-Unis préparent pour leurs alliés. Cet appareil est conçu sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés. Ce qui est d'ailleurs absolument contraire aux principes de l'OTAN. La ministre des Armées Florence Parly avait chambré les Etats-Unis en mars 2019 en assénant que "la clause de solidarité de l'OTAN s'appelle l'article 5, pas l'article F-35". Mais aujourd'hui la France ne peut plus rester isolée après le Rafale.
 

SCAF, incompréhensions entre Dassault et Airbus
 

Où en est le programme SCAF ? La notification de la phase 1B, qui correspond aux études détaillées en vue d'aboutir à la définition d'un démonstrateur (phase 2), semble aujourd'hui bloquée au niveau industriel. Selon Dassault Aviation, ce contrat devait être signé en septembre 2021, puis avant la fin de l'année. Les deux partenaires majeurs du pilier 1 du SCAF (avion de combat ou NGF), Dassault Aviation, en tant que maître d'oeuvre, et Airbus, sont pourtant "très, très proches sur le fond" en vue d'une signature du contrat de la phase 1B, assure-t-on chez l'avionneur européen. Un Airbus qui a été cueilli à froid début mars lors de la publication des résultats du constructeur du Rafale par les déclarations sèches du PDG de Dassault Aviation Eric Trappier : "On a fait tout ce qu'il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J'attends la signature d'Airbus", avait-il alors lancé.

"J'accepte d'être leader que si j'ai des leviers pour être leader. Si c'est pour faire du co-co-co puisqu'on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nos forces armées que d'être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader, et de leur assurer une performance, un délai et un coût. Donc on bute un peu là-dessus semble-t-il", avait regretté le PDG de Dassault Aviation.

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions". Notamment au sein de l'avionneur européen "on ne remet pas en cause ni le leadership de Dassault sur le NGF", ni ne souhaite affaiblir les capacités d'architecte programme de l'avionneur. Il ne remet pas non plus en cause, selon nos informations, le développement des commandes de vol du démonstrateur par le constructeur du Rafale. "Mais ce leadership doit s'exercer dans une logique de coopération", indique-t-on au sein du groupe européen. Qu'est-ce que cela veut dire ? "On veut dire que le sujet n'est pas tant ce qu'il reste à négocier. Le sujet, c'est l'état d'esprit. Qu'est-ce qu'on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive", explique-t-on chez Airbus.

Dans ce cadre, l'avionneur européen demande à Dassault Aviation d'avoir une visibilité sur l'ensemble des travaux du pilier 1 pour mieux comprendre le comportement du démonstrateur et d'apporter ses compétences. "Cette visibilité entre les partenaires industriels est nécessaire pour avoir une efficacité collective, qui est basée sur des responsabilités claires avec des leaderships clairs. L'efficacité collective est le contraire d'un travail en silo dans les différents 'works packages' qui ont été partagés entre les différents partenaires", précise-t-on chez Airbus. Très clairement, le blocage vient d'une différence d'appréciation et d'une différence de culture sur ce qu'est une coopération entre les deux industriels. Si loin mais si proche d'un accord...

Mon commentaire. EN fait çà continue à discuter sur la même chose. Airbus appel çà des boites noires, Dassault de la propriété industrielle. Peut-être est-on dans les détails mais la seule vrai indication que çà pourrait se débloquer est l'état d'esprit de Cabirol légèrement différent indicant qu'on a besoin d'une solution parceque la partie importante du SCAF n'est pas le NGF mais bien le cloud de combat ce qui pourrait permettre à la DGA de laisser tomber Dassault et conserver AIRBUS.

AIRBUS et Dassault sont condamné à s'entendre.

AIRBUS parce qu'ils n'auront plus de commande d'eurofighter autre que celle des Turcs, et Dassault parce qu'ils pourraient se retrouver isoler sans accès au fameux CLoud de combat européen et évidemment pas US malgré ses succès à l'Exports.

Modifié le 16 mars 2022 par herciv

[Julien]

Scholz a déclaré que les programmes franco-allemands étaient une priorité absolue lorsque questionné sur les annonces de fonds supplémentaires pour la défense. Peut-être qu’Airbus à pris une petit coup de pression ?

[herciv]

  Le 16/03/2022 à 06:35, Julien a dit :

Scholz a déclaré que les programmes franco-allemands étaient une priorité absolue lorsque questionné sur les annonces de fonds supplémentaires pour la défense. Peut-être qu’Airbus à pris une petit coup de pression ?

Expand  

Le rappel de Cabirol concerne surtout l'importance du cloud de combat. Donc je pense que Dassault se fait tordre le bras (gentiment ?) de la part de la DGA. En gros Dans un cloud de combat on peut se permettre de mettre des avions moyens. Pas besoin de super-chasseur ...

Bref il ne faudrait pas que le rafale soit le chant du cygne de Dassault.

Modifié le 16 mars 2022 par herciv

[Non inultus premor]

  Le 16/03/2022 à 06:12, herciv a dit :

Au-delà de l'aviation de combat, se joue donc à travers de grands programmes de défense européens comme le SCAF notamment, l'autonomie tactique et stratégique de l'Europe. Les grands pays européens doivent lancer de façon urgente le développement d'un cloud de combat pour conserver une autonomie dans leurs prises de décision. Et seul un cloud de combat "Made in Europe" le lui permettra. D'où l'importance du SCAF, système de systèmes, doté d'un cloud de combat européen utilisé par tous les pays membres du programme, pour contrebalancer la volonté hégémonique des Américains.

Expand  

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

[herciv]

  Le 16/03/2022 à 06:49, Non inultus premor a dit :

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

Expand  

Ne prend pas les allemands pour des perdreaux de l'année. A quoi leur sert leur volonté de leadership en Europe si c'est pour se faire tout dicter depuis les US ? Jusqu'à preuve du contraire ils font preuves d'une certaine indépendance quand ils refusent de couper leur approvisionnement en Gaz venant de Russie.

Il y aura plusieurs cloud de combat possible. Celui US et celui Européen, voir celui Arabo/Indien. Les US n'ouvriront peut-être pas leur cloud mais les Allemands auront leur plan B. 

Avant on avait un sourcing de chasseur multi-national, maintenant il y aura le sourcing de cloud multinational.

Modifié le 16 mars 2022 par herciv

[Patrick]

  Le 16/03/2022 à 06:49, Non inultus premor a dit :

Voilà. Le problème, c'est qu'en acquérant des F-35, même en quantité limitée, les Allemands rejoignent le "cloud" américain.

De fait, le développement d'un "cloud de combat" européen indépendant ne leur est plus aussi nécessaire, puisqu'ils auront l'alternative américaine.

Expand  

Voilà.

Et que dans ces conditions, les demandes d'Airbus rapportées dans l'article, je cite:

Le sujet, c'est l'état d'esprit. Qu'est-ce qu'on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive", explique-t-on chez Airbus.

...sont absolument risibles.

Pas de duplication? Mais alors il faut d'urgence demander à ce que le MADL des futurs F-35 allemands soit remplacé par le futur cloud made in Airbus dans ce cas! Je suis sûr que LM va accepter joyeusement... 

Pas de "ségrégation excessive"? Alors pourquoi refuser les évidences comme le fait que Dassault soient les meilleurs sur les commandes de vol de chasseur? Ce n'est pas de la ségrégation ça peut-être?

Bref, un cloud de combat FCAS sera une duplication du cloud de combat associé au F-35 et probablement à d'autres systèmes d'armes US à l'avenir.

L'allemagne a décidé d'acheter des F-35.

Il y aura donc bien deux clouds de combat au sein de la Luftwaffe. Ou un cloud de combat dupliqué. CQFD. Enfin... si entretemps l'allemagne ne s'est pas rendue compte qu'elle avait acheté deux fois la même chose, bien entendu.

En clair, une fois encore Airbus D&S prennent leurs désirs pour des réalités. Comme l'affaire des "160 A330 MRTT aux USA" qui était complètement loufoque depuis le début.

 

Quant aux histoires de "boîte noire" elles sont toujours aussi ridicules. Trappier a répété encore et encore qu'il n'avait pas de soucis à partager le foreground mais que le background était chasse gardée des industriels respectifs. C'est quand même bien normal.

Je pense que l'existence d'un plan B en parallèle du plan NGF va malgré tout se confirmer dans les semaines à venir. Si l'acquisition de F-35 n'a pour seul effet que d'apeurer Paris, alors il faut se préparer à des lendemains difficiles.

Parce que ne nous leurrons pas, LM et derrière eux le département d'état, du commerce, etc, vont faire tout ce qu'ils peuvent pour tuer Dassault par le biais d'allemands qui sont désormais fermement tenus par les roubignoles.

  Le 16/03/2022 à 06:39, herciv a dit :

Bref il ne faudrait pas que le rafale soit le chant du cygne de Dassault.

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Non, ça ne sera le cas QUE si Dassault s'engage aux côtés des faussaires qu'il a pour "partenaires" dans la conception du NGF.

Le Rafale a encore une dizaine d'années devant lui de carrière commerciale. C'est après que ça va se corser. D'où le besoin sans doute de réinvestir dans les drones. Mais pour ça il faut aussi que Dassault accepte d'investir pour produire à nouveau des prototypes qui volent, et plus simplement des jumeaux numériques sans jumeau physique. Ne serait-ce que pour montrer le drapeau et rappeler à qui doit l'entendre (et non pas veut) qu'ils sont là et sont très capables.

Idem pour bien d'autres industriels français qui attendent après l'état alors que l'époque a changé et qu'ils faut que ce soit eux qui fassent l'effort de s'imposer, y-compris médiatiquement et au travers de campagnes de com' qui abandonnent la modestie prudente pour faire dans le brutalement commercial.

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister. Sinon c'est la mort en direct. Et n'espérez pas la moindre mansuétude de la part de nos chers et nombreux voisins, dans tous les domaines. Ils sont, économiquement et politiquement, à la russie, ce que nous sommes à l'Ukraine.

[herciv]

  Le 16/03/2022 à 07:45, Patrick a dit :

L'allemagne a décidé d'acheter des F-35.

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ET TRAPPIER a déjà répondu que les quantités achetées ne lui posaient pas de problème. 30 ou 35 c'est la même.

On a tous voulu voir le discours de Trappier sous un angle qui nous plaisait bien. Mais il y avait la face cachée qu'on a oublié.

- TRAPPIER a dit que une trentaire de f-35 ne lui posait pas (plus) de problème ce qui soit dit en passant ouvre la porte à beaucoup de monde en Europe (Belge, Suisse en particulier) et ne ferme pas la porte au espagnols.

- Trappier a dit qu'il n'avait pas encore éteint la lumière. On a cru que c'était en cour mais en fait la lumière elle est éteinte ou allumé et çà veut dire que la porte n'était pas fermé.

Encore une fois dans un cloud de combat le plus important c'est pas de savoir faire des commandes de vol ... Bref La france ne pourra pas rester à l'écart d'un cloud européen, elle a la la maitrise d'ouvrage et la maitrise d'oeuvre d'un projet majeur. L'alternative à Dassault c'est Thales qui pourrait très bien faire la maitrise d'oeuvre d'un cloud de combat en laissant la partie aéronautique à AIRBUS.

Dassault a raffermis sa position en vendant des rafales à tour de bras mais çà ne veut pas dire qu'elle est assuré pour autant. C'est juste qu'il n'est pas aux abois.

De toute façon l'environnement stratégique a changé. Je pense que la DGA pourrait très vite annoncer un standard f4++, une MLU du rafale pour le rendre plus lourd et lui donner une allonge très supérieur et des commandes plus nombreuses de façon à faire changer de dimension les capacité de production du rafale. Dassault ne sera pas perdant pendant les 20 prochaines années mais pour la suite son modèle va devoir évoluer.

  Le 16/03/2022 à 07:45, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister.

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Ca ne suffit pas. Cà n'est pas une stratégie. Les américains ont une stratégie via le cloud de combat unifié. On doit pouvoir montrer qu'on ne sera pas à la traine. SCORPION nous donne une belle visibilité et les belges n'ont pas eu de souci à nous suivre là-dedans. Il faut aller plus loin.

[Alberas]

  Le 16/03/2022 à 07:45, Patrick a dit :

On arrive à un moment où il va falloir montrer qu'on a envie d'exister. Sinon c'est la mort en direct. Et n'espérez pas la moindre mansuétude de la part de nos chers et nombreux voisins, dans tous les domaines. Ils sont, économiquement et politiquement, à la russie, ce que nous sommes à l'Ukraine.

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C'est l'éternelle fable de la cigale et la fourmi. Et malheureusement, pas besoin de chercher longtemps pour savoir laquelle des deux la France représente.

On est toujours en mode de réaction. On ne tire jamais le 1er coup (ça remonte à loin ) on laisse les Allemands faire leur choix avant que nous ne réagissions: ils nous ont fait le coup sur les PATMAR, sur les hélicos de combat et maintenant, après avoir pris du F35, ils vont revenir vers nous en nous prenant les 2/3 du SCAF et on va encore dire MERCI.

Et pourquoi va t on les remercier? Parce qu'on va claironner que notre chanson de l'Europe de la défense a été reprise en choeur . C'est pitoyable. Ils nous tiennent par les bourses 

En réalité on chante pas ... on crie de douleur