scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Obelix38]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Je me demande bien quel sera ton prochain angle d'attaque contre le Rafale? 

Le même qu'auparavant ?

Révélation

Pour compléter quand même tes réponses, j'ajouterais qu'une bonne analogie serait de dire que ce n'est pas celui qui crie le plus fort (le radar US) qui écoute le mieux son écho (RBE2 et son traitement du signal).

Et que s'il veut comprendre la maxime, il n'a qu'à se taper comme moi 6 ans de lecture des fils armées de l'air" (comme "Rafale", "Spectra" "F-35", "Inde", etc...) dans lesquels des pointures (comme Pic et d'autres) expliquent ça bien mieux que je ne pourrais le faire . . .

[prof.566]

4 hours ago, iborg said:

J'ai déjà lu cette rhétorique (portée exagérée de l'APG-77, dénigrement du RBE2...) récemment, sur un autre forum...

Tu as un lien ? 

[Cyrano500]

il y a 43 minutes, emixam a dit :

C'est super fiable comme source wikipédia non?

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

En tout cas, une chose est sûr, au niveau armement air-air, la France est largement devant les US avec le couple METEOR/MICA EM/IR infiniment plus efficace que le couple AIM-120/AIM-9X (car bien plus de portée et de NEZ).

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le Mirage F1 était un tueur de F14: https://hushkit.net/2020/11/24/mirage-f1-the-tomcat-killer/

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Attention, les 10 ans de retard du Rafale sont uniquement dû à un manque de budget et de volonté politique (dividende de la paix) contrairement au F35 où c'est à cause de l'avion lui même et de ses 871 problèmes répertoriés.

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Ah, les productions Russes, Us ou Chinoises, c'est tellement mieux !

Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

d'autres des contres mesures éprouvées et sans cesse améliorées qui semblent avoir démontré leurs efficacités

On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant.

Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Sinon les USA n'auraient jamais innové après le F-117.

Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer

 

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Ça tombe bien les missiles air-air sont aussi infrarouge et peuvent être à longue portée. Le MICA IR est-il ridicule? C'est pourtant de facto un missile BVR, et ce sera encore plus le cas à l'avenir avec le Mica NG. Les américains réfléchissent eux-mêmes à des missiles à guidage dual, radar et IR

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

surtout pas les pays qui s'équipent de furtifs, ne jette ses "4th gen" à la poubelle. Même pas les américains. En fait ils continuent même tous de s'en équiper.

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000. Il ya des périodes de transitions.

 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Moi j'observe que ce sont tous les éléments de détection qui ont évolué, mais que la fusion des données qu'ils produisent, est devenue centrale.

Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale "second best" derrière le F-35, donc? Plutôt flatteur. 

Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30.

 

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Ah bon? Pourtant n'y en a-t-il pas déjà des centaines de construits et plus de 60 qui sortent de chaîne chaque année alors même que la production full rate n'est pas encore lancée?

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre.

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant ils ont acheté aussi des Rafale neufs qui mettront autant si ce n'est plus de temps à être livrés que des F-35 neufs qui d'ailleurs sortent à un prix unitaire fly away inférieur à celui du Rafale si on se fie aux contrats suisses et finlandais. Étrange non?

Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ça ne t'interpelle pas? Le Rafale F4 français serait-il meilleur qu'un F-35 "monkey model"? Ou avec un meilleur rapport qualité-prix?

 

Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine

 

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

C'est la première fois qu'ils prennent des avions français et ils en prennent 42 d'un coup. Mais à part ça c'est totalement anodin et ça leur a pris comme une envie de pisser, c'est ça? 

Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Même principe que plus haut.

Dans tous les cas la portée et la pertinence d'un radar ne se joue pas exclusivement sur sa largeur ou sur son nombre de modules (les deux n'étant d'ailleurs pas forcément fonction l'un de l'autre). De plus tout cela a un coût, souvent incompressible, quel que soit le fabricant.

Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

il faut aussi un système d'armes cohérent

Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. 

[prof.566]

4 hours ago, Cyrano500 said:

Les FGA 29 et plus existent depuis plus de 10 ans aussi

Il faut aussi compter sur leur expérience avec les radar AESA de sol. C'est peu probable qu'ils soient vraiment en retard, peut être face aux Etats-Unis, beaucoup moins par rapport à la France

C'est le chiffre donné par la plupart des sources internet. Sachant que les américains donnent au public des chiffres sous-évalués sur la portée de leurs radars

 

Une maquette ? C'est le radar de production du n°111.

Il n'y a pas la place pour 1000 E/R car les faggots ne sont pas assez proches pour avoir 200 modules E/R de plus

Et de plus si le radar était une maquette, que devons nous penser des radars américains et russes avec 2 fois plus de modules ? cela voudrait dire qu'ils sont aussi en train d'en cacher quelque uns , ce qui au final ne fait que les maquettes égales au produit final. Si il y en a moins sur la maquette, Américaine, Russe ou Française, il y en aura proportionnellement donc moins sur le radar de production. 

  Reveal hidden contents

Et c'est là tout le drame.

On a fait comme avec le Mirage F1, il fallait plus petit et donc moins puissant ce qui en contre partie à rendu les avions moins apte en combat que les autres. Preuve, durant la guerre Iran-Irak, il y a eu beaucoup plus de F1 abattus par des chasseurs plus gros que l'inverse. Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix.

 

En définitive, il faut juste espérer que le plan B du FCAS ne finisse pas comme les autres avions français, trop petit, en retard, et pas adapté à la guerre future (et même la guerre actuelle) qui gravite  aujourd'hui statistiquement autour d'un duo radar puissant + missiles, bien plus que le combat tournoyant.

Dois-je rappeler les contemporains du Cyrano II , du IV et même des RDM, RDI et autres RDY  ? Qui étaient toujours plus petit et en retard technologiquement par rapport à leurs contemporains américains et russes.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai bien peur que cette attente du FCAS à genoux devant les all*mands ne fasse que rendre encore notre industrie impuissante, déjà qu'elle a historiquement du mal à proposer du matériel à temps. (Ne parlez pas des retards du F-35, le Rafale a bien eu 10 ans de retard et encore pas au point quand il est arrivé non plus, il a fallu attendre 10 ans de plus)

Alors déjà avant d'affirmer qu'il s'agit du radar si c137, renseigne toi. Moi je l'ai fait auprès de Thalès... Cette photo est un dummy prepare pour le Bourget. Pour le reste, il y a trop à dire pour le faire depuis un clavier de portable. Bon courage, tu coulés vite ! 

[Billou]

Haaa c est saoulant…. Ici on parle SCAF.

[pascal]

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Comme on s'équipait toujours de Mirage F1 neuf bien après la sortie du 2000

Je présume que tu fais référence au F1 CR version spécialisée livrée jusqu'en 85 ... Le 2000 arrive à Dijon en 84 ...

il y a 11 minutes, Cyrano500 a dit :

mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

C'est d'autant moins glorieux que ces chiffres sont faux.

il y a 15 minutes, Cyrano500 a dit :

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

Et le Meteor c'est un missile air mer ?

il y a 16 minutes, Cyrano500 a dit :

Dois-je vous parler de 40 ?

Oh oui si tu veux tu pourrais évoquer Mölders qui fut abattu une fois dans sa carrière par Pommier-Layrargue sur D520 ... Comme quoi.

il y a 20 minutes, Cyrano500 a dit :

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales

Ben non ils sont obsolètes trop tôt ...

il y a 21 minutes, Cyrano500 a dit :

de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ?

Oui tu vas développer ton argumentaire à propos de ces deux conflits et je pense que cela sera intéressant mais sur un autre fil car ici on est censés parler du SCAF

[emixam]

il y a 46 minutes, Cyrano500 a dit :

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Certes mais on attend les votres.

[stormshadow]

Citation

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Le MICA IR a bien plus de portée que les AIM-9X/ASRAAM/IRIS-T et fait pleinement du BVR grâce à la LAM plus mode de tir LOAL et peut être utilisé comme capteur IR ce qui impossible avec les missiles AIM-9X/ASRAM/IRIS-T.

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

Citation

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

Le Mirage F1 été handicapé par l'absence de Fox 3 par rapport au F14 (Le Phoenix est un fox 3) en plus d'une portée missile bien moindre (Le Phoenix ayant bien plus de portée que le R530), beaucoup moins par son radar.

Citation

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ? du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

Tout cela est dû à un gros manque de budget surtout au début du programme et pourtant malgré cette contrainte de budget et 10 ans de retard (donc possible perte de compétence), le programme est seulement 5% plus cher que prévu. Le F35 n'a pas souffert d'un manque de budget.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

Et le METEOR a été développer à partir de l'ASMP (pour la propulsion) et du MICA EM (pour le guidage). Et l'aérospatiale (il me semble) étudiait des statoréacteur pour les missile air-air dans les années 90-2000 avant qu'on développe le METEOR.

La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. 

[Kelkin]

il y a 52 minutes, Cyrano500 a dit :

Si 3 tombent sur le même constat, il faut se demander qui à tord

Pas d'accent sur le "a", c'est la conjugaison du verbe avoir et non pas la préposition à.

Pas de d à "tort", il ne s'agit pas de la conjugaison du verbe tordre.

 

En tout cas, il y a beaucoup d'intervenants du forum qui tombent sur le même constat à propos de tes affirmations. Ont-ils tort ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Merci pour les précisions.

En effet les principes fondateurs sur le partage des tâches et sur les règles export me semblent aussi du ressort du politique, et les règles du jeu ainsi que les « sanctions » en cas de non respect devraient figurer dans l’accord intergouvernemental. Est-ce qu’on les connaît ? Je n’ai trouvé nulle part les accords signés…

Vu que les 1ères ventes export sont pas pour demain, et qu'on ne connait pas la situation géopolitique mondiale en 2050. Il est urgent d'attendre sur ce sujet. Pour les partages de taches, une fois que les pays se sont accordés sur les principes, ça se passe entre industriels.

[Teenytoon]

Sinon concernant le nouvel arrivant, n'oubliez jamais le proverbe n⁰1 du web :

Don't feed the troll

[Alberas]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Je ne faisait que réutiliser la même source que mon interlocuteur

Bon, notre ami Cyrano est parti d'une faiblesse relative (et apparemment  réelle)des radars cyrano 4 sans les années 1980 pour élaborer que tous nos avions   et radars étaient déficients pour toujours. Je lui laisse le soin de nous expliquer quelles sont ses compétences au dela de la lecture de wikipedia pour affirmer cela en expert.

Moi qui ne suis ni un spécialiste de radar ni d'avions de chasse, J'ai essayé de trouver une source d'information fiable. J'en ai trouvé une 

http://www.radars-darricau.fr/livre/2-PDF/histoire.pdf

C'est un document de référence. Je laisse les insomniaques l'étudier. Il y a des infos intéressantes sur les cyrano/RDM/RDY et le contexte industriel délicat qui les entourait, sur le début des radars à antenne active, sur les radars HF, ....

Mais je ne comprends pas ce qui motive la permanence de ses critiques envers les différentes générations de radars. C'est pas grave. Ca fait toujours un sujet de discussion et d'approfondissement.

[Patrick]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Portée contres des avions de classe équivalente pas contre un discret contre lequel une solution de tir est beaucoup plus compliquée

Ce que tu refuses de comprendre c'est qu'un Rafale ne va pas chercher à éclairer un F-35 au radar comme un débile à 100km en sachant fort bien qu'il n'aura qu'une chance minime de percevoir un écho tandis que son adversaire pourra le trianguler à loisir rien qu'en écoutant ses émissions.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Si on prends en compte la difficulté accrue de la solution, ils son équivalents

Le MICA IR équivalent en portée au sidewinder contre un point chaud?

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Aussi merci les anglais pour le Meteor, sinon on en serait resté au MICA 

Allez... la rengaine du "british meteor"... 

Le Meteor a une formule aéro issue des travaux français sur l'ASMP-A. Un autodirecteur issu de celui du MICA qui a été conçu chez Électronique Serge Dassault, et un propulseur utilisant une poudre gellifiée issue des travaux du français Protac.

Mais à part ça c'est "anglais"... 

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

On en parle des problèmes répertoriés du Rafale durant sa jeunesse ?

Pas de soucis. Lesquels?

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

du fait qu'on a dit qu'il était trop cher, trop complexe, pire qu'un Mirage 2000 et en plus hors budget ? C'est exactement ce qui arrive au F35

On a "dit". Oui. Est-ce que c'était vrai? Non. Aujourd'hui une heure de vol en Rafale c'est 14500 euros. Et une heure de F-35? Ah non pardon c'est vrai elles peuvent être remplacées par du simulateur.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

On disait pareil pour tellement de chose. Et l'histoire nous a prouvé maintes fois que nous avions tord et que nous aurions du nous y mettre avant.

Dois-je vous parler de 40 ? de la guerre AdS-Angola ? Iran-Irak ? Daguet ? tout ces fois ou la technologie française à été démontrée comme trop datée

Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia? 

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Le F117 commençait à se faire vieux il a bien fallu le remplacer

Il est encore employé dans le rôle d'agressor.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

60 km aujourd'hui c'est du moyenne portée, pas du BVR

LOL. La plupart des engagements "BVR" des dernières années se déroulent aux alentours de 30km.

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

Es-tu seulement au courant que les français ont entraîné les américains contre nos propres Mirage F1 avant la guerre du Golfe? Comme ça avait été fait avec les britanniques face aux Super Etendards quand ils sont partis aux malouines?

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Mais pour acquérir les dites données sur un discret, c'est quand même plus dur

Personne ne nie ça mais ça dépend des émissions de chacun.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Non ,pas second best. Plutôt choix des gens qui ne peuvent rien acheter d'autre tout en ne voulant pas d'occasion. C'était aussi le cas pour l'AMX 30.

Et ben voyons... Gripen, Eurofightter, F-16 block 70/80, F-15X, F-18SH... 

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Les F35 ne se vendent pas d'occasion comme les Rafales. C'est la rapidité de livraison qui a poussé les Grecs a en prendre.

La moitié des Rafale grecs ne sont pas d'occasion.

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Et aussi car on est les seuls à avoir été derrière eux quand les turcs ont eu leur récent moment de folie

Vaste débat, s'il avait suffit de ça comment expliquer leurs achats de MEKO et de Type 209/214?

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Le F4 a été commandé pour être sûr de ne pas se retrouver à nu, car la négociation des F35 est incertaine, il s ne veulent pas froisser les USA ou la Chine

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Le banquier du Golfe qui accorde le prêt leur a gentilement demander d'en prendre

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Le nombre de module joue sur la définition de l'image reçue par le radar et donc augmente sa précision et sa portée

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Mais le F35 est très cohérent pour une réflexion basée sur les statistiques des combat aériens modernes. 

Sans doute. Est-ce que ça veut dire que le Rafale est incohérent?

Sérieusement on voit rarement ce niveau de trollage sur ce forum.

 

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

La prop du meteor est assurée par l’Allemagne. 

Avec une technologie française phagocytée et revendue.

[Boule75]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Sérieusement on voit rarement ce niveau de trollage sur ce forum.

On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà!
Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons...

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Avec une technologie française phagocytée et revendue.

Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa

Recuperable  ?

[Patrick]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

On manquait à Dany, il s'est dit qu'il fallait montrer aux collègues comment bien pourrir les fils du Scaf pour le sport, et voilà!
Et ça marche ! Tu en viens presque à oublier les méfaits teutons...

À mon avis c'est plutôt une prose en provenance d'opex, il y a quelques tristes sires spécialisés dans l'anti-France là-bas qui ont le même discours, c'est tout à fait le style.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Je sais mais meme, c’est pas celui de l’asmpa

Recuperable  ?

Je ne sais pas. Mais effectivement rien à voir avec la propulsion de l'ASMP.

[Benoitleg]

Le 16/03/2022 à 22:17, Cyrano500 a dit :

Regardez mon commentaire d'avant : "Il y a eu quelques victoires des F1 mais toujours à un certain prix". Vous utilisez cette phrase dans l'extrait pour me répondre. Je repète donc, oui il y a eu des pertes de F14 par des F1 ( deux) mais il faut les comparer aux pertes de F1 par des F14 (une trentaine selon l'Iran). 2/30, c'est pas glorieux

 

 

L'Iran raconte n'importe quoi. 64 Mirage F 1 dont 32 EQ 4 ont été livrés à l'Irak, 5 ont été détruits en service** dont 2 abattus et 23 se sont réfugiés en Iran en 1991. Je laisse faire à qui veut les comptes.

Sinon, à partir du standard F1 EQ4*, les F 14 iraniens ont été beaucoup plus prudents dans leur approche des F1, comme ils se faisaient descendre assez systématiquement.

Pour le détail des F1 EQ livrés ou abattus :

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/11/20/les-programmes-secrets-avec-lirak-1977-1984-le-bazar-de-bagdad-episode-3/

 

*Cyrano IV amélioré qui débouchera sur le Cyrano IVMR installé sur les F1 CR + Super 530 F avec autodirecteur Super AD 26 à impulsions+ Système de Navigation et d'Attaque aux petits oignons

Le Super 530 F a été spécifiquement conçu pour manger du MIG 25 au petit'dej. Il croquera finalement du F-14, du F5 ou  F-4, soit une trentaine de victoires, étrange retournement.....

**Je laisse évidemment de côté les F1 pilonnés à la BGL en 1991.

Pour les autodirecteurs :

http://marc.mistral.free.fr/aventure/militaire/missiles tactiques/mt 59 79/mt ch 08.htm

Modifié le 19 mars 2022 par Benoitleg

[DEFA550]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

@Patrick sacré patience ! 

Là on frôle le masochisme quand même...

[Patrick]

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

Là on frôle le masochisme quand même...

Ma tisane est un antalgique puissant.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Kelkin said:

In any case, there are many speakers on the forum who come to the same conclusion about your assertions. Are they wrong?

Ce n'est pas un bon argument en général et j'hésiterais beaucoup à le faire, parce qu'il ouvre la porte du conteneur de Pandore, et qu'elle ne sera pas refermée par la suite. c'est aussi en général un très mauvais argument parce qu'il n'y a pas de preuves. Je peux aller sur un forum de la terre plate et présenter des affirmations avec lesquelles de nombreux intervenants ne seront pas d'accord. Ont-ils tort ?

 Tous ceux qui ne sont pas d'accord ou qui émettent une opinion divergente ne sont pas des "trolls". Dans certains cas, aussi inconfortables soient-ils, ils peuvent avoir raison. 

Je voudrais souligner, et j'ai promis à mon frère de ne pas faire cette référence, mais il y a beaucoup d'avions, et le Rafale est l'un d'entre eux, qui "ont pris plus de 10 ans pour devenir un succès du jour au lendemain", certains même plus longtemps que cela. 

4 hours ago, stormshadow said:

All this is due to a big lack of budget especially at the beginning of the program and yet despite this budget constraint and 10 years of delay (therefore possible loss of skills), the program is only 5% more expensive than expected. The F35 did not suffer from a lack of budget.

Le F-35 a souffert de nombreux problèmes différents, l'un d'entre eux étant qu'il s'agissait du plus grand programme de défense du monde, et ce n'était même pas la plus grande partie de ses ambitions. 

Les budgets sont comme l'air, ils sont toujours bons jusqu'à ce que vous fassiez quelque chose de si extrême que vous vous retrouvez à court de carburant, mais ils ne sont jamais infinis. 

[pascal]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

et j'ai promis à mon frère de ne pas faire

Tu aurais dû t'en tenir à cette promesse ...

ICI ON PARLE DU SCAF

Ceci est un ultime avertissement

[Ronfly]

Petit article concernant le SCAF https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/commandes-de-vol-du-scaf-un-accord-entre-dassault-et-airbus-qui-ne-regle-pas-l-avenir-906254.html

[Claudio Lopez]

Citation

Dassault Aviation a gagné une bataille, mais pas la guerre sur les commandes de vol. Car les deux industriels se bagarrent déjà sur l'après démonstrateur, quand les enjeux pour les deux industriels seront majeurs. C'est pour cela que le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier a sorti l'artillerie lourde début mars sur les commandes de vol : "Il y a ceux qui savent les faire et ceux qui ne savent pas les faire. Je pense que Dassault a su démontrer tout au long de son histoire qu'il savait les faire. Et c'est même unique au monde puisqu'on est les seuls avionneurs au monde à dessiner nos avions en développant les commandes de vol. En parallèle, dans le même bureau d'études, ici à Saint-Cloud".

"S'il y en a qui pensent qu'ils sont meilleurs que nous ou qu'ils sont aussi bons que nous pour être capables de faire, peut-être, après tout, je ne suis pas contre le fait de l'entendre. D'ailleurs, les commandes de vol d'Airbus, ça marche très bien. Mais le bureau d'études n'est pas à Manching (en Bavière, ndlr), il est à Toulouse, donc je n'ai rien contre ça", avait martelé Eric Trappier.

En dépit du pilonnage intensif du PDG de Dassault Aviation, Airbus Allemagne continue à faire de la résistance avec l'objectif de pérenniser l'avenir des bureaux d'études et la production du site de Manching, où le groupe a développé des compétences dans les commandes de vol. Des compétences qui sont en revanche loin d'égaler celles de Dassault Aviation mais qui peuvent permettre aux Allemands de "challenger" Dassault Aviation dans certains domaines. Et ce quand bien même le constructeur du Rafale estime qu'il est "parmi les meilleurs au monde dans le domaine, si ce n'est le meilleur en termes de commandes de vol". Pour autant, Eric Trappier ne ferme pas la porte à la coopération dans ce domaine :

"C'est nous qui définissons les commandes de vol et le partage (des paquets d'activités, ndlr). Ce qui ne veut pas dire qu'on exclut les autres dans les 'work packages' que nous avons définis sur les commandes de vol. Certains ont du travail à faire en Allemagne : cela peut être Airbus dans certains cas mais cela peut être aussi d'autres sociétés comme Hensoldt avec qui nous travaillons pour être capable aussi, un jour ou l'autre, de fabriquer des commandes de vol".

Le face à face entre Trappier et Schoellhorn

Qu'est-ce qui se joue vraiment entre les deux industriels, et au-delà entre la France et l'Allemagne ? En France, on est convaincu que Dassault Aviation doit garder la main sur les commandes de vol pour éviter notamment les envies toxiques de la sur-spécification à l'allemande. "On voit ce que ça a donné avec l'Eurodrone", constate un observateur. En outre, on rappelle qu'Airbus Allemagne est complètement hors de sa zone de compétences pour certaines phases de vol comme par exemple l'appontage.

Cela n'empêche pas les Allemands, qui souhaitent plus de coopérations dès à présent sur les commandes de vol, de vouloir d'ores et déjà des engagements fermes de Dassault Aviation sur un avenir, qui n'est pourtant pas encore vraiment défini. Pour sa part, les Français souhaitent signer le contrat de la phase 1B, puis jauger la coopération de façon pragmatique pour décider s'il y a une possibilité de le faire plus étroitement. Le constructeur du Rafale ne veut surtout pas se mettre un fil à la patte si la coopération ne se déroule pas comme il la conçoit. C'est ce qu'Airbus appelle pudiquement une différence de culture en matière de coopération.

C'est le point dur entre les deux groupes. Et la méfiance, qui s'est installée entre Eric Trappier et Michael Schoellhorn, ne fluidifie vraiment pas les négociations entre les deux groupes. Chez Dassault, on estime que le patron d'Airbus Defence and Space détricote tout ce qu'a négocié Dirk Hoke, son prédécesseur. Résultat, les deux hommes forts de la négociation campent sur leur posture. Une vraie guerre de tranchée pour un avion de combat du futur. Quelle ironie du sort !

Michel Cabirol

Donc contrairement à ce que l'on pense rien n'est encore réglé dans ce pseudo "accord" et les choses auraient même empiré ces derniers mois. 

Même si Dick Hoke était un homme dure en négociation, c'était un francophone et un francophile et qui avait commencé sa carrière industriel au technocentre de Renault Guyancourt.

Donc, il connaissait la manière de travailler avec les français mais là avec son sucesseur, ce n'est plus du tout le cas qui veut imposer la Deutch arbeit ! 

Maintenant, la confiance est presque rompu entre Trappier et Schoenlhorn et chacun rejette la faute sur l'autre : ON EST SUR LA BONNE VOIE 

 

Modifié le 17 mars 2022 par Claudio Lopez

[Coriace]

Quand on commence à rogner sur ses propres ligne rouge, c'est toujours mauvais signe. On avait dit niet au F-35 pour les créateurs du SCAF, revenir dessus serait une folie et une capitulation de plus face à l'Allemagne. Qu'ils s'amusent avec le work share du packaging (en bois ou en acier les caisses ?) des pièces du F-35, ça les rendra peut être plus disponible pour discuter d'un potentiel successeur Franco Allemand au SCAF. 

Modifié le 17 mars 2022 par Coriace