scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

Tiens un petit retour dans le passé avec une interview qui je trouve, prend toute son importance aujourd'hui :

 L’avion de combat du futur ne sera européen que si les Européens s’entendent sur un besoin opérationnel commun. Il faut tirer les leçons de quinze ans d’échec dans la défense européenne. Sans besoin stratégique commun, il ne peut y avoir de programme défini à Bruxelles. Inutile de répéter les erreurs du passé », a expliqué Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation

 

Et justement, la définition de ces besoins stratégiques (et opérationnels) communs s’avère toujours compliquée à trouver. Alors qu’il lui était demandé si le Rafale était le « dernier projet franco-français », M. Trappier a répondu : « pas forcément ».

Et d’ajouter : « Arrêtons ce fantasme : Dassault et la France n’ont pas conçu le Rafale seuls contre tous les autres pays » car, « à la base, il y a de vraies différences de besoins opérationnels. » Et le fait est : il fallait à la France un avion capable de mener des missions nucléaires et d’être mis en oeuvre depuis un porte-avions. Aussi, il sera compliqué de mettre tout le monde d’accord pour développer, au niveau européen, un nouvel appareil.

Au passage, M. Trappier a estimé que la « préférence européenne est un concept sans effet » car de nombreux pays européens « préfèrent acheter américain, quand bien même cela ne leur donne aucun accès aux codes sources. » Et de citer le cas des Pays-Bas : « Lors de l’appel d’offres lancé (…) dans les années 2000, nous aurions pu donner nos Rafale, cela n’aurait rien changé à la volonté du gouvernement hollandais de s’équiper de chasseurs américains, afin de se mettre à l’abri du parapluie américain, l’Otan. »

[SLT]

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

[jackjack]

  Le 02/05/2022 à 05:02, SLT a dit :

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

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Pourtant, la différence est maintenant. La France et l'Allemagne se disputent les codes sources.
" M. Trappier a déclaré que " la préférence européenne est un concept vide de sens " car de nombreux pays européens " préfèrent acheter américain, même si cela ne leur donne pas accès aux codes sources. "

[SLT]

  Le 02/05/2022 à 05:46, jackjack a dit :

La France et l'Allemagne se disputent les codes sources.

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Ils se disputent plutôt la propriété industrielle il me semble, avec l'Allemagne demandant un droit de regard sur (tout ?) ce que Dassault a développé auparavant.

Ce que Dassault refuse (à raison à mon avis)

Le principe du "best athlete", que l'Allemagne a refusé, est justement le plus juste, selon plusieurs paramètres, mais aussi très à l'avantage de DA (Dassault aviation) parce qu'ils ont su développer des avions (et des drones) en interne, sans beaucoup d'aide extérieure (souvent complètement seul) ce qu'aucune entreprise allemande n'a fait depuis.... le Me 262 ?

Donc il va falloir justifier à DA de donner tout leur savoir faire à Airbus DS, surtout à la partie allemande, qui a participé à la conception de l'EF (Eurofighter), en demandant la plus grosse part des retombées industrielles (parce qu'ils avaient la commande d'avion la plus importante) avant de changer d'avis et de commander au final moins d'avions que prévus (sans accepter de changer la distribution des retombées industrielles) (Je schématise grossièrement, mais il me semble que c'est l'idée générale)

 

L'accès au code source n'est pas un problème en soi, ça a toujours fait partie du contrat (quand l'argentine à acheté des super-étendard avec des exocets, tous les client des Mirages, et tous ceux du Rafale auront accès au code source de l'avion pour la maintenance et leurs développements locaux, s'ils le souhaite. Le seul pays qui le refuse, c'est les USA avec le F-35 (sauf pour Israël, qui est la seule exception connue. Même les membres du programme JSF n'ont pas tous accès au code source de l'avion...)

Modifié le 2 mai 2022 par SLT

[Ronfly]

  Le 02/05/2022 à 05:02, SLT a dit :

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

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Effectivement, les choses restent les mêmes. C'est un article de 2016 du journal La Tribune.

[Patrick]

  Le 02/05/2022 à 05:46, jackjack a dit :

Pourtant, la différence est maintenant. La France et l'Allemagne se disputent les codes sources.
" M. Trappier a déclaré que " la préférence européenne est un concept vide de sens " car de nombreux pays européens " préfèrent acheter américain, même si cela ne leur donne pas accès aux codes sources. "

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Il y a méprise.
Ce que Trappier veut dire c'est que dans un développement européen, les code souces appartiennent à tous les membres du programme qui en sont partie prenante. Ou du moins, ils y ont accès.

Là avec les achat G2G de F-35, les acheteurs de F-35, à l'exception des membres initiaux du programme (et encore...) n'ont pas accès à ces codes-là ni la capacité d'influer sur leur développement (et heureusement!)

De fait, ce ne sont pas aujourd'hui les pays partenaires du JSF qui décident des orientations futures de l'avion. Ils peuvent proposer, mais ce sont les américains décident des performances, des modes à rajouter ou améliorer, des intégrations, des développements. Bien entendu ils prennent en compte les besoins de leurs clients (citons le cas du Joint Strike Missile) mais les clients ne peuvent pas exiger que l'avion soit modifié en profondeur à leur seul profit dans un sens qui leur convienne. Personne ne peut faire plier les USA sur ce point.
Si, par exemple, quelqu'un exige un radar différent et l'accès à tous les codes-sources du F-35 pour intégrer le sien, ça va mal se passer, et ce sera normal, une fois de plus.
Il y a certes le contre-exemple israélien, mais même là, on parle de sous-systèmes dont l'intégration se fait sans empiéter sur la propriété intellectuelle des israéliens sur celle des américains, et vice-versa. Donc ce n'est même pas sûr que ce contre-exemple en soit réellement un, puisqu'il ne signifie pas plus d'intégration entre les acteurs concernés, mais moins, au-delà de la question des interfaces, de l'accès au réseau, de la fusion des données, etc. Et bien sûr, à la fin, ce sont les américains qui ont encore la meilleure vision de ce que peuvent faire les sous-systèmes israéliens, et non pas les israéliens qui auront une vision de la manière dont le réseau du F-35 traite les données issues de leurs sous-systèmes. Une fois encore, avantage à l'Amérique, et c'est tout à fait normal, bis repetita.

Le modèle vu en Europe avec Neuron par exemple, était totalement différent. Tout le monde avait accès à tout, ou presque, et a pu mener des tests en profondeur pour vérifier et valider les performances souhaitées. Bien sûr ce qui est du domaine du background est resté propriété de chacun, mais pas le foreground, développé en commun. Donc pas de "boites noires" dont se plaignent les allemands. Les mêmes allemands qui n'auront pourtant jamais accès aux codes sources de l'APG-81 et des autres systèmes embarqués de leurs F-35, ce qui leur serait pourtant utile pour remplacer ces sous-systèmes par d'autres qu'ils savent faire: modules radars, optiques, antennes T/R...

[hadriel]

Au moins c'est clair, le DGA est derrière Dassault, c'est rassurant.

[herciv]

  Le 28/05/2022 à 14:59, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je suis d'accord avec vous, monsieur le Président, pour dire que nous devons être fermes à l'égard de la partie allemande concernant les engagements qui ont déjà été pris - en particulier l'organisation industrielle prévoyant une responsabilité claire par pilier. Il faut un maître d'oeuvre et un architecte pour l'avion. Le meilleur du domaine doit être en l'occurrence désigné, soit Dassault France et non Airbus Allemagne. Enfin il faut que l'équilibre entre les deux pays soit apprécié à l'aune de l'ensemble des programmes en coopération."

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Eh bien il était temps. La France ne fera plus d'efforts. Jusqu'à maitenant la Dga était resté neutre. Là la Daga a enregistré le peu de progrès avec les allemands et annonce qu'elle soutient Dassault. C'est une fin de non recevoir officielle à tout ce que Airbus et les Allemands ont pu demander sans qu'on sache quoi.

Je pense (j'espère) que le F5 sera ambitieux.

[Alberas]

  Le 29/05/2022 à 07:10, herciv a dit :

Eh bien il était temps. La France ne fera plus d'efforts.

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Oui. Maintenant qu'il est réélu et que la France quitte la présidence de l'UE, Macron a un boulevard devant lui. Reste à bien définir les besoins, sans forcément suivre les américains dans leurs délires techno, et à bien gérer les finances.

[herciv]

  Le 29/05/2022 à 07:29, Alberas a dit :

Oui. Maintenant qu'il est réélu et que la France quitte la présidence de l'UE, Macron a un boulevard devant lui. Reste à bien définir les besoins, sans forcément suivre les américains dans leurs délires techno, et à bien gérer les finances.

Expand  

Pas que. On voit bien dans al guerre avec l'Ukraine que il faut da la profondeur dans le stock de munitions et de matériel. 

[gargouille]

  Le 29/05/2022 à 07:36, herciv a dit :

Pas que. On voit bien dans al guerre avec l'Ukraine que il faut da la profondeur dans le stock de munitions et de matériel. 

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Je pense que cela ne peut se faire en France que sur la durée, durée qui dépasse plus que ce seul quinquennat.

 

[Asgard]

  Le 28/05/2022 à 14:59, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Enfin il faut que l'équilibre entre les deux pays soit apprécié à l'aune de l'ensemble des programmes en coopération

Expand  

Menace sur d'autres programmes ?

[Alberas]

  Le 29/05/2022 à 07:36, herciv a dit :

Pas que. On voit bien dans al guerre avec l'Ukraine que il faut da la profondeur dans le stock de munitions et de matériel. 

Expand  

Oui. Mais il faut choisir quel type de matériels. Le conflit en cours met en œuvre une profusion de MBT et d'artillerie. C'est pas à priori le type de conflit auquel on devra faire face, et où on est intervenu depuis 70 ans.

Au delà de la faiblesse de nos stocks, on voit bien notre faiblesse dans dans des domaines importants comme celui des drones, peut être même irrattrapable!

[Schnokleu]

  Le 29/05/2022 à 15:43, Alberas a dit :

Au delà de la faiblesse de nos stocks, on voit bien notre faiblesse dans dans des domaines importants comme celui des drones, peut être même irrattrapable!

Expand  

Rien n'est irrattrapable.  On a râté le train de l'indépendance pour la génération actuelle. Achetons sur étagère et préparons la génération suivante.

De toute manière on n'a pas les moyens ni le marché accessible pour certains équipements, comme par exemple les avions de guet aérien. Pourquoi pas celui ci?

[Alberas]

  Le 29/05/2022 à 15:51, Schnokleu a dit :

De toute manière on n'a pas les moyens ni le marché accessible pour certains équipements, comme par exemple les avions de guet aérien. Pourquoi pas celui ci?

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Ah, mais c'est exactement ce que je pense! Après ce serait bien de trouver ce qui nous manque dans un autre pays européen

[Pakal]

 

  Le 29/05/2022 à 17:25, Alberas a dit :

Ah, mais c'est exactement ce que je pense! Après ce serait bien de trouver ce qui nous manque dans un autre pays européen

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Example Saab GlobalEye pour le guet aérien, qui a le mérite d'exister, d'être performant, et ...d'être européen

[Deres]

  Le 29/05/2022 à 17:38, Pakal a dit :

 

Example Saab GlobalEye pour le guet aérien, qui a le mérite d'exister, d'être performant, et ...d'être européen

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Avion canadien avec avionique Honeywell Primus, Rolls Royce à la propulsion, Mitsubishi pour les ailes, Selex donc anglais même si Leonardo en théorie pour le radar maritime en bande X. Saab ne fait que le radar Erieye et l'intégration je pense. Il faut voir pour le système de communication et les satellites utilisés. Dire que c'est un équipement européen me semble donc aller un peu vite en besogne.

[Coriace]

  Le 29/05/2022 à 18:33, Deres a dit :

Avion canadien avec avionique Honeywell Primus, Rolls Royce à la propulsion, Mitsubishi pour les ailes, Selex donc anglais même si Leonardo en théorie pour le radar maritime en bande X. Saab ne fait que le radar Erieye et l'intégration je pense. Il faut voir pour le système de communication et les satellites utilisés. Dire que c'est un équipement européen me semble donc aller un peu vite en besogne.

Expand  

L'avion canadien est sur base Airbus désormais. 

Après on peut imaginer un GlobalEye francisé (ou europeanisé) et ITAR Free. Ça coûtera plus cher mais ça renforcera l'autonomie Européenne. Et vu que les Suédois semblent faire des progrès sur le sujet.. 

[Picdelamirand-oil]

  Le 30/05/2022 à 09:28, Coriace a dit :

L'avion canadien est sur base Airbus désormais. 

Après on peut imaginer un GlobalEye francisé (ou europeanisé) et ITAR Free. Ça coûtera plus cher mais ça renforcera l'autonomie Européenne. Et vu que les Suédois semblent faire des progrès sur le sujet.. 

Expand  

On peut aussi prendre un Falcon et lui mettre dessus un Radar Thales, le Radar de la rénovation ATL2 est dérivé du RBE2 AA  et il est tout petit, donc si on lui met une antenne à la bonne taille on peut avoir un AEW correct. Surtout si GaN pour élargir les fréquences utilisables.

Modifié le 30 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Alberas]

AVION DE COMBAT: LA DGA ADMET QUE "LA SITUATION DU SCAF EST TOUJOURS BLOQUÉE"

Pascal Samama

Le 31/05/2022 à 8:40

 

Selon Joël Barre, délégué général de l'armement, les différents industriels entre Dassault et Airbus bloquent toujours le programme d'avion européen du futur.

"La situation du SCAF est toujours bloquée en raison de différences de vues entre Airbus et Dassault", a reconnu Joël Barre, délégué général pour l'armement lors d'une audition au Sénat le 4 mai par la commission des Affaires étrangères, de la défense et des forces armées présidée par Christian Chambon. Le contenu de ces échanges vient seulement d'être publié.

L'information n'est pas surprenante, mais confirme que les tensions entre les deux industriels, mais aussi entre la France et l'Allemagne, sont loin d'être réglées. Le projet lancé en 2017 patine toujours sur l'élément central du système de combat, le NGF (New generation fighter), l'avion qui doit succéder en 2040 aux Rafale et aux Eurofighter.

Il y a un an, presque jour pour jour, les industriels s'étaient entendus sur la répartition des rôles afin de lancer la phase 1B du programme. La maîtrise d'oeuvre du NGF a été confiée au Français Dassault, mais Airbus, qui représente les intérêts de Berlin et Madrid, semble depuis contester cette décision.

"Il existe un accord entre les deux industriels concernant la phase 1B - qui devait être engagée en 2021 et que nous pouvons espérer engager d'ici fin 2022 si nous parvenons à conclure les discussions -, portant sur la période 2022-2025. Il faut qu'Airbus signe le contrat que Dassault lui a proposé sur ce point", a défendu Joël Barre.

Fermeté "à l'égard de la partie allemande"

Face aux sénateurs, le délégué général a affirmé la fermeté de la France dans le respect des décisions prises en mars 2021.

"Nous devons être fermes à l'égard de la partie allemande (...). Il faut un maître d'oeuvre et un architecte pour l'avion. Le meilleur du domaine doit être en l'occurrence désigné, soit Dassault France et non Airbus Allemagne", a-t-il déclaré en rappelant la nécessité d'un "équilibre" entre la France et l'Allemagne.

Si aucun accord n'est trouvé, le programme Scaf risque de ne jamais voir le jour. Dassault se tient même prêt à dégainer un plan "B" comme le répète souvent Éric Trappier, directeur général de Dassault Aviation.

"Un industriel responsable doit toujours avoir un plan B. Ce n'est pas une menace, c'est une réalité", affirmait sur BFM Business Éric Trappier en mars dernier en notant qu'il pourrait être mené "avec d'autres partenaires" qu'Airbus.

Une priorité absolue

Joël Barre n'évoque pas cette porte de sortie.

"Je veux croire à notre capacité à trouver une solution avec nos partenaires industriels et étatiques allemands et espagnols", a répondu le délégué général en rappelant que les développements du Rafale se poursuivent avec "le standard F5 prévu à l'horizon 2035".

De son côté, l'Allemagne a décidé de ne pas attendre pour remplacer ses 85 Tornado vieillissants. Berlin s'équipera de 50 avions de combat, 35 F-35 de l'Américain Lockheed Martin et 15 Eurofighter. Le gouvernement allemand affirme néanmoins que l'achat des F-35 ne remet pas en cause le Scaf. Le chancelier allemand Olaf Scholz a même affirmé que le projet d'avion européen est une "priorité absolue".

https://twitter.com/PascalSamamaPascal Samama

[Pakal]

Silence radio (sites twitter et forums) concernant le SCAF en Allemagne depuis maintenant deux bons mois environ.  Il se trame qq-chose...  

[mgtstrategy]

  Le 31/05/2022 à 08:27, Pakal a dit :

Silence radio (sites twitter et forums) concernant le SCAF en Allemagne depuis maintenant deux bons mois environ.  Il se trame qq-chose...  

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Grosse annonce liée au F35? Rejoint le Tempest? Plan B allemand sur base airbus?

[Kelkin]

Je pense tout simplement qu'en Allemagne on a déjà abandonné le SCAF, puisque d'une il y a l'arrivée prochaine du F-35, et de deux, la France a arrêté de céder à leurs nouvelles demandes. Donc puisque l'opération de pillage a échoué, ils sont passés en mode sabotage et vont se contenter de nous faire perdre du temps.

[Patrick]

  Le 31/05/2022 à 08:27, Pakal a dit :

Silence radio (sites twitter et forums) concernant le SCAF en Allemagne depuis maintenant deux bons mois environ.  Il se trame qq-chose...  

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L'Ukraine! Qui a rebattu tout le jeu. À mon avis l'Allemagne se sent encore plus isolée que la France, une France qui se rend enfin compte qu'elle a eu tort d'investir en Russie, et eu tort de chercher à toujours plus satisfaire une certaine Allemagne qui de son côté n'a cessé de vouloir casser les reins de la France.
Une chose en particulier saute aux yeux: être intimement lié militairement, au niveau de l'armée, à l'Allemagne apparaît désormais comme une faiblesse aux yeux de nombreux européens. En revanche être lié industriellement au complexe militaro industriel allemand est toujours en vogue. C'est très étrange mais c'est comme ça. Or nous avons tout misé sur l'aspect politique. Et l'aspect militaire (KNDS, Dassault-Airbus) ne donne aucun résultat.

  Le 31/05/2022 à 09:02, mgtstrategy a dit :

Grosse annonce liée au F35? Rejoint le Tempest? Plan B allemand sur base airbus?

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Si seulement... Qu'ils fassent l'Eurofighter 2 mais cette fois avec en plus les japonais et les turcs dans la partie! Qu'on rigole un bon coup quand ils s'étriperont pour du workshare pourri que les anglais ne daigneront jamais céder, tout en achetant toujours plus de F-35 pour ceux qui le pourront.
Rappel: la France était supposée payer 40 milliards ses 180 Rafale, Les coûts ont dérivé de 5% à 42 milliards. L'Allemagne était supposée payer 30 milliards ses 160 Eurofighters. Les coûts ont dérivé de 100% à 60 milliards.

Non vraiment la seule chose qui surviendra c'est que les allemands achèteront plus de F-35. C'est écrit. la situation depuis le retrait des F-4 était une anomalie en Allemagne de toutes façons. Il pourrait même y avoir du workshare à gratter sur la fourniture d'éléments de moteurs. Une aubaine.

  Le 31/05/2022 à 11:14, Kelkin a dit :

Je pense tout simplement qu'en Allemagne on a déjà abandonné le SCAF, puisque d'une il y a l'arrivée prochaine du F-35, et de deux, la France a arrêté de céder à leurs nouvelles demandes. Donc puisque l'opération de pillage a échoué, ils sont passés en mode sabotage et vont se contenter de nous faire perdre du temps.

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Exactement.
L'énorme erreur des français serait de croire qu'on ne peut pas faire le NGF seuls.
Depuis peu plein de pays en Europe se gavent avec de l'argent magique pour se payer plein de trucs achetés rubis sur l'ongle aux USA.
Il est donc peut-être temps de nous aussi ramasser notre part de ce pactole apparemment inépuisable.
Quatre impératifs:

• L'indépendance, en disant en substance "qui m'aime me suive" aux éventuels intéressés en Europe, mais sans les attendre. On aura infiniment moins de problèmes à tout faire nous-mêmes qu'à essayer de ménager la chèvre et le chou. Si des futurs clients contractualisés par avance et par accord mutuel contraignant veulent participer, ils sont les bienvenus.
• Les performances, il faut être meilleurs que le Tempest sur une majorité du spectre opérationel.
• Les délais, il faut établir une feuille de route ambitieuse rapidement et réussir à produire vite un démonstrateur.
• Les coûts, il faut maintenir le prix de la plate-forme une fois prises en compte les économies d'échelle prévisibles, à un tarif abordable en fonction des performances prouvées.

Modifié le 31 mai 2022 par Patrick

[prof.566]

Il me semble que la DGA a bien dit lors de son audition que la situation était "toujours bloquée".