scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

L'identité et le respect de celle-ci résident dans 1789 et la Déclaration des droits de l'homme, qui sont imprimés dans tous les manuels scolaires.

Et donc dans l'imaginaire allemand, la France est restée au 18ème siècle. Ça ne m'étonne pas alors qu'ils méprisent autant l'industrie française, ils doivent penser que le Rafale est une Montgolfière.

[Skw]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Eh bien ça surprendrait - que dis-je ? ça stupéfierait une grande partie de la population du forum tant l'attitude de la Luftwaffe ou même d'un site comme Augen Geradeaus ces dernières années a ressemblé à... du mépris, tout simplement.

Sur Augengeradeaus, l'auteur ne fait que restituer la posture des différents protagonistes allemands et parfois français. Thomas Wiegold ne s'est d'ailleurs jamais annoncé comme un fin connaisseur du domaine aéronautique et du dossier du SCAF. Et il se garde bien d'attribuer les responsabilités à telle ou telle partie quant aux difficultés rencontrées sur le projet. Il rend seulement compte des divergences. Du moins sur ce que j'ai pu lire.

Modifié le 18 juin 2022 par Skw

[ARPA]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Ignorance : souvent

La Mépris : non

On a eu l'exemple récent des demandes d'information concernant les F-15, F-18 et F-35 pour remplacer les Tornado. L'absence de demande de renseignements sur le Rafale a pu être considéré comme du mépris vu qu'on a du mal à croire que les Allemands ignorent son existance. Mais c'est vrai, c'était peut-être juste de l'ignorance sur le "französich Typhoon"...

[Manuel77]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

On a eu l'exemple récent des demandes d'information concernant les F-15, F-18 et F-35 pour remplacer les Tornado. L'absence de demande de renseignements sur le Rafale a pu être considéré comme du mépris vu qu'on a du mal à croire que les Allemands ignorent son existance. Mais c'est vrai, c'était peut-être juste de l'ignorance sur le "französich Typhoon"...

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.
 
Si nous avions fait une demande pour le Rafale et que nous ne l'avions pas pris, tu l'aurais interprété comme une moquerie. 

[ARPA]

il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.

Ce serait bien de le reconnaître alors. Et même de dire clairement doit être un F-35 ...

Le SCAF devait remplacer les Tornado et sa vocation nucléaire est un des désaccords entre la France et l'Allemagne ...

D'ailleurs la mission nucléaire était aussi une des raisons de la séparation des programmes Typhoon et Rafale (qui devaient remplacer la génération précédente ? )

 

Mais je reconnais que je ne sais pas comment interpréter la réponse, "on veut un vecteur nucléaire, pas le Rafale", là encore de mon point de vue c'est à mi-chemin entre l'ignorance et le mépris.

PS: je comprends tout à fait ton point de vue, je sais que tu ne montre pas personnellement du mépris.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Mais c'est vrai, c'était peut-être juste de l'ignorance sur le "französich Typhoon"...

Mais pourquoi s'intéresseraient-ils à un truc inférieur en tout point à leurs Typhoon ?

Si si, dans un monde parallèle tout est possible...

[Boule75]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.
 
Si nous avions fait une demande pour le Rafale et que nous ne l'avions pas pris, tu l'aurais interprété comme une moquerie. 

Hum... L'avion est déjà qualifié - certes à un standard français - pour porter des armes nucléaires tactiques. Sa vocation première, le premier point de son cahier des charges est la pénétration basse altitude, comme le Tornado.  L'intégration de la B-61 était très, très probablement possible à tous les aspects sauf peut-être du point de vue politique US.

Ca aurait pu être une carte à jouer face aux américains pour au final leur faire accepter un solution à base d'Eurofighter... qui aurait été beaucoup plus cohérente et porteuse d'avenir vu de France.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Ce serait bien de le reconnaître alors. Et même de dire clairement doit être un F-35 ...

Le SCAF devait remplacer les Tornado et sa vocation nucléaire est un des désaccords entre la France et l'Allemagne ...

D'ailleurs la mission nucléaire était aussi une des raisons de la séparation des programmes Typhoon et Rafale (qui devaient remplacer la génération précédente ? )

 

Mais je reconnais que je ne sais pas comment interpréter la réponse, "on veut un vecteur nucléaire, pas le Rafale", là encore de mon point de vue c'est à mi-chemin entre l'ignorance et le mépris.

PS: je comprends tout à fait ton point de vue, je sais que tu ne montre pas personnellement du mépris.

Avec le Rafale F4/ASMP-A, on a un vecteur largement aussi performant que le F35/B61. Une version Allemande de ce couple aurait été surtout une solution bien plus Européenne en tout cas. Je sais c'est utopique et irréaliste avec l'organisation OtanUSienne (on est bien loin de sa mort cérébrale...) qui anesthésie l'Europe de la défense.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Avec le Rafale F4/ASMP-A, on a un vecteur largement aussi performant que le F35/B61.

Tu fais dans la modestie diplomatique   Moi je vois : "Agilité"  versus "Gros lourd"

[Pakal]

Article en accès restreint d'ES&T qui traite à la fois du F35 (voir fil Luftwaffe), de l'Eurofighter (voir fil Eurofighter) et du FCAS.   La volonté de développer une expertise nationale à partir du programme FCAS et Eurofighter  est manifeste...  Et Airbus reste positif sur le FCAS

https://esut.de/2022/06/fachbeitraege/34279/viele-offene-fragen-beim-tornado-ersatz-und-der-weiterentwicklung-des-eurofighters/

Google trad améliorée de la partie FCAS:

....

Le FCAS prend son temps

A terme, l'Eurofighter sera également intégré au Future Combat Air System (FCAS) qui sera développé par la France, l'Allemagne et l'Espagne. Entre autres choses, l'évolution à long terme de l'avion est conçue à cet effet.

Au FCAS, cependant, les signaux sont au rouge depuis des mois. Jusqu'à présent, aucun accord n'a été conclu du côté de l'industrie entre Dassault et Airbus concernant les lots de travaux et les droits d'accès pour le Pilier 1 du chasseur de nouvelle génération.

Néanmoins, Airbus est optimiste. Comme l'a annoncé le groupe lorsqu'on lui a demandé, les pourparlers sont en cours et un accord est attendu dans un proche avenir. « Dès qu'un accord sera trouvé, la prochaine phase du programme SCAF, la phase 1B du démonstrateur, sera rapidement lancée. Une configuration équitable et équilibrée entre les partenaires industriels trinationaux a déjà été trouvée dans six des sept piliers du SCAF », déclare Airbus.

Alors que les choses vacillent au niveau international, des fonds importants doivent être alloués en Allemagne pour des projets nationaux de recherche et développement dans le cadre du SCAF.

Selon Airbus, les futures activités nationales de R&D offriront à l'industrie allemande une opportunité de développer et d'étendre les compétences nationales pour compléter le programme trinational. L'accent est également mis ici sur l'intensification de la coopération entre les partenaires industriels allemands établis et l'intégration de nouveaux partenaires et instituts.

Selon le groupe aéronautique, trois coordinateurs ont été nommés, Airbus, FCMS et MBDA, qui concrétisent actuellement les activités nationales de R&D en coordination avec le maître d'ouvrage public. Sept projets de R&D sont actuellement prévus, axés sur la planification de mission, les capteurs, l'avionique, la communication et l'armement. De plus, un élément transversal pour coordonner et assurer la cohérence avec le programme trinational est prévu. "Un autre élément transversal aux projets est le sujet de l'intelligence artificielle, qui devrait être abordé dans tous les projets", explique Airbus.

Alors que la France est en tête dans le nouvel avion de combat, Airbus prendra la tête du pilier Combat Cloud pour l'Allemagne. Selon le groupe, les préparatifs du projet trinational avec les partenaires de Combat Cloud ont tellement progressé que si un accord est trouvé dans le Pilier 1, les travaux pourraient commencer immédiatement avec les partenaires nationaux et internationaux.

[Ronfly]

il y a 8 minutes, Bechar06 a dit :

Tu fais dans la modestie diplomatique   Moi je vois : "Agilité"  versus "Gros lourd"

Effectivement je fais du politiquement correcte. Sans filtre ça donnerait un peu ce que tu as écris... 

[rodac]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Tout le monde sait que le successeur de Tornado doit porter le B61.
 
Si nous avions fait une demande pour le Rafale et que nous ne l'avions pas pris, tu l'aurais interprété comme une moquerie. 

En tous cas il y a une certaine continuité voire une certaine cohérence, vous aviez bien pris le F-104, et puis le marché américain est bien plus important que le marché français. On ferait sans doute la même chose. Après ce n’est pas la peine de se prétendre, proclamer européen. Personne n’est dupe.

[weasel]

- Les allemands Tout comme les anglais ont choisis le "grand large", c'est à dire "l'allié" Américain... C'est pour moi tout aussi respectable, mais dans le cas allemand, il faut l'assumer, et ne pas déclaré haut et fort être pour la coopération européenne.

-Airbus est venu frappé à la porte de la maison France pour cette coopération, c'est louable mais la suite est amère. Pourquoi avoir choisi la France? Je pense que c'était le seul partenaire ayant à sa tête un européen convaincu, l'Angleterre depuis l'aventure du typhoon, ne veut plus entendre parler d'une coopération européenne avec l'Allemagne comme partenaire, c'est un fait, et je le comprends.

- l'Allemagne a réussi à amener l'Espagne. Cela veut dire quoi? Pour moi rien de plus, que de vouloir mettre la France en situation minoritaire, dans un programme ou elle a naturellement par son savoir faire le droit d'avoir la part du lion et de décider qui " du vautour ou du Chacal " aura droit à un morceau, ne nous voilons pas la face, c'est pour moi ni plus ni moins que du racket technologique de la part de Airbus DS. Le Neuron est la preuve qu'un leader français ( Dassault) avec des partenaires sélectionnés peut mener à un succé, mais il faut le vouloir, et les dirigeants ( pas tous, mais la majorité ) Allemands comme les industriels d'outre-Rhin ont un mépris admiratif des Français, je le regrette ou pas, mais c'est un constat.

- Un autre point que @Manuel77a souligné, c'est que Manching a 30 ans d'expérience sur les CDVE... Je veux bien le croire, mais faire voler un F-104 avec des CDVE c'est du bricolage et se vautrer avec le barracuda comme des grands, comment dire ... Construire un avion et les CDVE  qui vont avec comme un gant, c'est pas 30 ans d'expérience, c'est le sommet de l'ingénierie, c'est de l'art et ça la France la patiemment développer depuis la fin de seconde guerre mondiale. Alors vouloir pillé la propriété intellectuelle de son voisin et crié en même temps qu'il n'est pas le seul à pouvoir faire, je trouve cela bien triste. Et montre par ce biais que l'Allemagne dans plusieurs domaines, malgré ces dires à un retard sur certains domaines technologiques qui peut être abyssale, et ce n'est pas en vendant des berlines ou des machines outils ( qui ne sont pas meilleurs que les produits des concurrents européens), que l'ont crois qu'on est au sommet de la technologie... Hensold n'a qu'à d'abord nous sortir un radar AESA viable pour le typhoon avec des décennies de retard...

-un contributeur et d'autres certainement, je pense à @Picdelamirand-oil, avait décrit dans un de ses post un rafale élargi avec soute ventrale,  c'est une des solutions possibles , d'autres forumeurs peuvent me corriger si je dis des con..., la suite spectra, le radar les moteurs peuvent être peut être après modification adapté à un SCAF français, je veux souligné une fois de plus que la France, par le rafale avait déjà de l'avance sur ses concurrents et j'en profite pour souligner encore une fois que la France à les moyens de construire un SCAF toute seule pour un prix contenu ( Dassault et ses partenaires l'ont prouvés non seulement pour le Rafale, mais pour d'autre programme) et je regrette qu'une coopération avec l'Angleterre n'est pas aboutie, c'est dommage...

- Un autre point à souligner acheter des F-35 et faire trainer les négociations sur le SCAF, c'est pour moi de la duplicité , "les français ne veulent pas nous donner certaines données clef, alors on fait trainer les choses, il sera trop tard, elle aura perdue son temps" de la à dire que les Allemands n'exécute pas les ordres des américains, il n'y a qu'un pas.... Non j'espère qu'un jour nos dirigeants aurons la force morale d'un "Frexit" en ce qui concerne le couple franco-allemand et aussi en ce qui concerne d'autre pays européens qui préfèrent se faire plumer par les Américains...

 

Modifié le 18 juin 2022 par weasel

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, weasel a dit :

- Les allemands Tout comme les anglais ont choisis le "grand large", c'est à dire "l'allié" Américain... C'est pour moi tout aussi respectable, mais dans le cas allemand, il faut l'assumer, et ne pas déclaré haut et fort être pour la coopération européenne.

-Airbus est venu frappé à la porte de la maison France pour cette coopération, c'est louable mais la suite est amère. Pourquoi avoir choisi la France? Je pense que c'était le seul partenaire ayant à sa tête un européen convaincu, l'Angleterre depuis l'aventure du typhoon, ne veut plus entendre parler d'une coopération européenne avec l'Allemagne comme partenaire, c'est un fait, et je le comprends.

- l'Allemagne a réussi à amener l'Espagne. Cela veut dire quoi? Pour moi rien de plus, que de vouloir mettre la France en situation minoritaire, dans un programme ou elle a naturellement par son savoir faire le droit d'avoir la part du lion et de décider qui " du vautour ou du Chacal " aura droit à un morceau, ne nous voilons pas la face, c'est pour moi ni plus ni moins que du racket technologique de la part de Airbus DS. Le Neuron est la preuve qu'un leader français ( Dassault) avec des partenaires sélectionnés peut mener à un succé, mais il faut le vouloir, et les dirigeants ( pas tous, mais la majorité ) Allemands comme les industriels d'outre-Rhin ont un mépris admiratif des Français, je le regrette ou pas, mais c'est un constat.

- Un autre point que @Manuel77a souligné, c'est que Manching a 30 ans d'expérience sur les CDVE... Je veux bien le croire, mais faire voler un F-104 avec des CDVE c'est du bricolage et se vautrer avec le barracuda comme des grands, comment dire ... Construire un avion et les CDVE  qui vont avec comme un gant, c'est pas 30 ans d'expérience, c'est le sommet de l'ingénierie, c'est de l'art et ça la France la patiemment développer depuis la fin de seconde guerre mondiale. Alors vouloir pillé la propriété intellectuelle de son voisin et crié en même temps qu'il n'est pas le seul à pouvoir faire, je trouve cela bien triste. Et montre par ce biais que l'Allemagne dans plusieurs domaines, malgré ces dires à un retard sur certains domaines technologiques qui peut être abyssale, et ce n'est pas en vendant des berlines ou des machines outils ( qui ne sont pas meilleurs que les produits des concurrents européens), que l'ont crois qu'on est au sommet de la technologie... Hensold n'a qu'à d'abord nous sortir un radar AESA viable pour le typhoon avec des décennies de retard...

-un contributeur et d'autres certainement, je pense à @Picdelamirand-oil, avait décrit dans un de ses post un rafale élargi avec soute ventrale,  c'est une des solutions possibles , d'autres forumeurs peuvent me corriger si je dis des con..., la suite spectra, le radar les moteurs peuvent être peut être après modification adapté à un SCAF français, je veux souligné une fois de plus que la France, par le rafale avait déjà de l'avance sur ses concurrents et j'en profite pour souligner encore une fois que la France à les moyens de construire un SCAF toute seule pour un prix contenu ( Dassault et ses partenaires l'ont prouvés non seulement pour le Rafale, mais pour d'autre programme) et je regrette qu'une coopération avec l'Angleterre n'est pas aboutie, c'est dommage...

- Un autre point à souligner acheter des F-35 et faire trainer les négociations sur le SCAF, c'est pour moi de la duplicité , "les français ne veulent pas nous donner certaines données clef, alors on fait trainer les choses, il sera trop tard, elle aura perdue son temps" de la à dire que les Allemands n'exécute pas les ordres des américains, il n'y a qu'un pas.... Non j'espère qu'un jour nos dirigeants aurons la force morale d'un "Frexit" en se qui concerne le couple franco-allemand et aussi en ce qui concerne d'autre pays européens qui préfèrent se faire plumer par les Américains...

 

Qu'un Français dise ça, j'approuve sans arrière pensée, mais qu'un Allemand en arrive à dire ça, ça me fait mal au cœur, ça me  rend triste, mais triste...

[BP2]

il y a 37 minutes, weasel a dit :

-un contributeur et d'autres certainement, je pense à @Picdelamirand-oil, avait décrit dans un de ses post un rafale élargi avec soute ventrale,  c'est une des solutions possibles , d'autres forumeurs peuvent me corriger si je dis des con..., la suite spectra, le radar les moteurs peuvent être peut être après modification adapté à un SCAF français

La suite électronique du Rafale, très bien née, et qui a devant elle une solide road map (F5, F6) pourrait équiper une cellule plus récente. Y aurait à refaire l'association entre SPECTRA et les caractériqtiques de furtivité de la cellule, mais si les emports sont en soute, ca facilite largement le travail. Et surement développer une antenne radar plus grande. Rien de bien sorcier. Et bientôt les antennes conformes.

Reste un réacteur a trouver. L'architecture du M88 est probablement moins adaptée à un avion qui devra voler plus souvent plus haut...  Il faut utiliser le cycle variable (coopérer dessus avec les indiens, pour équiper les 2 pays ???)

 

[weasel]

@BP2, le problème avec les Indiens, bien qu'ils soient clients, c'est qu'ils sont pires que Airbus DS, ils voudront toutes les technologies possibles, sans retour pour la France.

[rendbo]

Il y a 4 heures, weasel a dit :

@BP2, le problème avec les Indiens, bien qu'ils soient clients, c'est qu'ils sont pires que Airbus DS, ils voudront toutes les technologies possibles, sans retour pour la France.

avant de tenter de nous piller technologiquement, il faudrait déjà qu'ils réussissent à se mettre d'accord entre eux sur ce qu'ils veulent. Cette étape politique sera sans doute tellement longue qu'on sera peut être en train de préparer le remplaçant du SCAF.

[Tetsuo]

C est un vœu pieux aux train où vont les choses....

[Pakal]

Ils prétendent avoir beaucoup avancé sur le pilier "Combat Cloud", je me demande ce que cela va donner quand ils vont se confronter avec Thales

[SLT]

On 6/17/2022 at 6:53 PM, rendbo said:

Si le démonstrateur est un Rafale XL, ne vaudrait il pas grouper les moteurs différemment pour qu'il rejoigne la légende ?

 

 

Et avec un système de pivots pour les doubles ailes pour passer ce projet en mode d'attaque.

Ça me rappelle bien quelque chose, mais quoi donc ? 

[gargouille]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Et avec un système de pivots pour les doubles ailes pour passer ce projet en mode d'attaque.

Ça me rappelle bien quelque chose, mais quoi donc ? 

Il n'y a pas longtemps on a évoqué devant E. Trappier un projet Dassault d’avion spatial.

Mais il n'a pas dit non.

 

[Deres]

Ils ont toujours cela en stock depuis Hermès. Les américains avaient même fait appel à eux pour un de leurs prototype le X38. Ne pas oublier qu'il y a longtemps, ils ont développé des missiles balistiques donc la réentrée est une compétence qu'ils voudraient bien réactiver un jour. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_VEHRA

[rendbo]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Et avec un système de pivots pour les doubles ailes pour passer ce projet en mode d'attaque.

Ça me rappelle bien quelque chose, mais quoi donc ? 

Le pivot du X(L)-Rafale va être difficile à caser (en tout cas sous Photoshop) à moins de vraiment tout redessiner. 

Et puis honnêtement, je trouve qu'il a tellement de gueule comme ça. 

[BP2]

il y a 48 minutes, rendbo a dit :

Le pivot du X(L)-Rafale va être difficile à caser (en tout cas sous Photoshop)

Il faut sous traiter ca à Lockeed Martin.  Ce sont des as en Powerpoint et autre Photo shop.

Laissons les Catia et autres solid works à Dassault et consorts.

[Bechar06]

Digressions autour du concept SCAF ... au passé

"Zveno was a parasite aircraft developed in the Soviet Union during the 1930s. It consisted of a TB-1 or a TB-3 heavy bomber mothership and two to five fighters."

Vues les bonnes relations Allemagne - Russie : peut-être moyens de piquer de la matière grise pour Airbus D&S  ??