scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Il y a 7 heures, Albatas a dit :

Je suis d’ailleurs très étonné de l'attitude d'ADS dans les négos pour le ngf. Je comprend qu'il cherche a obtenir le max, c'est la base d'une négo, mais c'est un jeu dangereux. Si le NGF (et du coup sans doute le SCAF) est annulé, côté France, Dassault peut très raisonnablement espérer bénéficier des sommes prévues pour un quelconque plan B, pour ADS ça me semble plus délicat, l'argent peut facilement partir (au moins en partie) au US. Vous avez déjà entendu parler d'un plan B du côté d'ADS ? C'est quoi le plus crédible, que l’Allemagne et l'Espagne achètent des F35 ou qu'elles investissent massivement dans des évolutions de l'EF ? (C'est une fausse question )

Coté espagnol, il y a un autre point intriguant : d'après Trappier, c'est l'Allemagne et ADS qui représente les intérêts espagnols dans la négociation. Ça me semble dangereux pour les intérêts espagnols d'autant plus qu'ils avaient mis un point d'honneur à ne pas nommer Airbus Espagne comme leader industriel chez eux mais bien Indra. Donc la confiance vers ADS n'etait pas là. Pourquoi soudainement donner les rênes aux allemands ??? Les espagnols disent qu'ils mettent 1/3 du budget du SCAF sur le table, pourquoi ne sont-ils jamais dans les discussions ?

ADS joue effectivement a un jeu très dangereux alors qu'ils voient pourtant bien le danger de manière très concrète. Avec le F-35 porte bombe nucléaire, ils perdent un marché qui leur était historiquement attribué on passe d'un Tornado en partie développé et produit par MBB à un appareil 100% américain. Ils semblent pourtant incapables de voir ce danger se concrétiser un peu partout en Europe avec les commandes successives de F-35 par des opérateurs historiques d'EF/Tornado. S'il y a une fierté à ravaler, ce n'est certainement pas chez Dassault. Il y a feu dans la demeure et le propriétaire en panique au 4eme étage se plaint que le pompier ne lui prête pas la lance à incendie, refuse qu'un lui monte l'échelle et demande à être aussi bien reconnu que Gérard, pompier professionnel depuis 20 ans à la caserne de Gif-sur-Yvette, 13270 interventions à son actif. Délirant.

J'espère que la raison l'emportera, au moins en Espagne, et que ce sera l'opportunité pour les français de faire une proposition raisonnable au gouvernement espagnol. Une participation minoritaire dans un SCAF franco-espagnol leadé par Dassault/Safran/Thales et des entreprises espagnoles avec un 30% de workshare. Ce serait une offre raisonnable pour un pays qui, rappelons-le, fesait de l'appel du pieds aux français pour rejoindre le programme Rafale dans les années 80.

 

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[Kelkin]

Vous vous souvenez quand Lockheed Martin  avait annoncé "l'Espagne est en discussion avec nous pour des F-35A et B" et que les politicos espagnols avaient dit "non, c'est juste les B pour la marine, pour l'armée de l'air il y aura le SCAF" et Lockheed avait insisté "si, l'Ejercito del Aire était là aussi, pour les A" ?

La mèche était vendue depuis longtemps, par un industriel étranger qui peut se permettre de faire passer ses clients pour des cons.

[BP2]

Je vais vous donnez mon point de vue sur la suite :

Il y aura bien accord d'ici la fin de l'année entre DA et Airbus pour lancer un démonstrateur....  Et après celui ci il n'aura pas de suite.  Ca aura juste permis de faire un peu tourner les BE, Airbus essayera de pomper des technologies aux Français et basta.

J'espère juste qu'on ne finira pas dans le lit des anglais, comme sous traitant de luxe des anglais.

[Alberas]

il y a 55 minutes, Chimera a dit :

Coté espagnol, il y a un autre point intriguant : d'après Trappier, c'est l'Allemagne et ADS qui représente les intérêts espagnols dans la négociation. Ça me semble dangereux pour les intérêts espagnols d'autant plus qu'ils avaient mis un point d'honneur à ne pas nommer Airbus Espagne comme leader industriel chez eux mais bien Indra. Donc la confiance vers ADS n'etait pas là. Pourquoi soudainement donner les rênes aux allemands ??? Les espagnols disent qu'ils mettent 1/3 du budget du SCAF sur le table, pourquoi ne sont-ils jamais dans les discussions ?

Tu confonds SCAF et NGF. Pour le SCAF, c'est Indra qui est le leader espagnol pour le SCAF, en tant que leader du pilier cloud. Mais quand DA et ADS discutent de leur role respectif dans le NGF, ADS parle pour la part allemande et la part espagnole.

[laurent simon]

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Albatas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

J'espère juste qu'on ne finira pas dans le lit des anglais, comme sous traitant de luxe des anglais.

Sans compter que le anglais seront peut-être alors dans le lit des US si ils acceptent la proposition qui leur a été faite... il va y avoir du sport !

Modifié le 23 août 2022 par Albatas
typo

[BPCs]

il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Mais cela ne va pas dans le sens de tout ce qui a pu fuiter au niveau des officiels qui sont plus en alignement pour le plan B de dassault :

Macron qui refuse de refiler les CVE à Scholz, l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

[Albatas]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Il y aura bien accord d'ici la fin de l'année entre DA et Airbus pour lancer un démonstrateur....  Et après celui ci il n'aura pas de suite.  Ca aura juste permis de faire un peu tourner les BE, Airbus essayera de pomper des technologies aux Français et basta.

C'est possible, en tout cas quand on voit l'attitude d'ADS, on a du mal à croire qu'ils pensent que le programme scaf ira au bout. Si c'était le cas il pourrait être plus flexible sur le NGF, et se rattraper sur le pilier dont il a la direction (RC). Avec la direction sur l'eurodrone, et sur les remote carrier du scaf,  ils ont l’opportunité de devenir les spécialistes européens des vecteurs non pilotés.

[Chimera]

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA

Sois rassuré, le SCAF a commencé avec Dassault/Thales/Safran à 50% de workshare et lead NGF. L'entreprise ne signera JAMAIS pour être sous traitant dans l'aviation de combat.

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Sois là aussi rassuré, en interne, si tu demandes à un ingénieur de développer quelque chose qu'il ne veut pas faire, il dira : "Nan, j'ai pas envie, jveux bosser sur un Falcon plutôt."  Le politique ne peut pas forcer la main d'un industriel qui ne veut pas, si le comité exécutif ne veut pas, si les employés ne veulent pas.

[Claudio Lopez]

il y a 15 minutes, laurent simon a dit :

Oulah ! Avant que je n'aie connaissance de cet article, grâce à vous, j'étais déjà très inquiet, et je comptais faire un post ce matin à ce sujet.

J'étais très inquiet, très très inquiet, et cet article ne fait que renforcer mon inquiétude. Trappier pourrait en effet être empêché d'activer son plan B : ma crainte est relative à certains, qui ont du pouvoir en France, et qui sous-estiment beaucoup, ou énormément, le savoir-faire unique de DA, à quel point il est décisif pour dessiner un excellent avion de combat, par exemple pour qu'il soit aussi naval, sans (trop) pénaliser les autres specs. Cette crainte est d'ailleurs cohérente avec les rumeurs, dont quelqu'un se faisait l'écho ici, selon lesquelles il y aurait des bisbilles franco-françaises.

Ces personnes pourraient croire, de bonne foi pour certaines (si on n'est pas du domaine il est très difficile de se rendre compte des atouts incroyables de DA,et à quel point ils sont absolument nécessaires pour concevoir le NGF), que les savoir-faire d'Airbus seraient suffisants pour le réaliser, pour des coûts et des délais acceptables. Au moins certaines de ces personnes seraient prêtes à créer de la casse très importante en France, pour que A récupère la mise.. Avec aucun soutien sérieux apporté à DA pour activer et réaliser avec succès un de ses plans B.

Les deux possibilités seraient ensuite :

• que DA accepte finalement,pour limiter la casse, d'être sous traitant de A, avec quand même des parties critiques sous leadership de DA
• ou sinon,qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A. Qui n'empêcherait pas une perte de savoir-faire et d'acquis technologiques considérable, puisque dans les mains de DA,qui serait impuissant dans ce cas

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Vous cogitez beaucoup trop... 

Trappier a 0 pressions et tout les feux sont au vert pour lui car il dispose : 

- De l'appui 100 % des sénateurs, de la commission de la défense, de l'armé de l'air

- Du groupe Dassault, des actionnaires, des salariés etc...

- L'appui de la presse spécialisée et de tout les observateurs français de la défense

- de la DGA (mais elle ne peut pas le dire trop fort )

- D'un matelas financier conséquent pour lancer son plan B tout seul dans un premier temps

- D'un carnet de commande de Rafale plein à craquer et qui va encore grossir ces prochains mois.

Bref Trappier n'attend que Macron ou Lecornu mettent fin au scaf car ces deux derniers ne peuvent pas prendre position publiquement avant d'avoir parlé à leur homologues allemands et espagnols

[laurent simon]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Mais cela ne va pas dans le sens de tout ce qui a pu fuiter au niveau des officiels qui sont plus en alignement pour le plan B de dassault :

Macron qui refuse de refiler les CVE à Scholz,

Encore heureux. Mais ça ne prouve rien, malheureusement.

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

 

l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

l'ancien DGA, oui.

Il  peut y avoir de toute façon des attitudes de façade, pour que le piège fonctionne : A n'attendrait plus que DA annonce son plan B.

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Vous cogitez beaucoup trop... 

J'aimerais bien, ô combien!, que tu aies raison !

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Trappier a 0 pressions et tout les feux sont au vert pour lui car il dispose : 

- De l'appui 100 % des sénateurs, de la commission de la défense, de l'armé de l'air

- Du groupe Dassault, des actionnaires, des salariés etc...

- L'appui de la presse spécialisée et de tout les observateurs français de la défense

- de la DGA (mais elle ne peut pas le dire trop fort )

- D'un matelas financier conséquent pour lancer son plan B tout seul dans un premier temps

- D'un carnet de commande de Rafale plein à craquer et qui va encore grossir ces prochains mois.

Oui,cela peut donner l'impression que 'tout' va bien (cependant dans un contexte vraiment pas favorable)

 

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[BP2]

il y a 38 minutes, laurent simon a dit :

qu'il y ait une vague de démissions de chez DA,à destination de A.

Perso je verrais plutôt le contraire.

[laurent simon]

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Sois rassuré, le SCAF a commencé avec Dassault/Thales/Safran à 50% de workshare et lead NGF. L'entreprise ne signera JAMAIS pour être sous traitant dans l'aviation de combat.

Dans une telle éventualité, je n'en suis pas si sûr,  pour éviter le cas ci-dessous.

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Sois là aussi rassuré, en interne, si tu demandes à un ingénieur de développer quelque chose qu'il ne veut pas faire, il dira : "Nan, j'ai pas envie, jveux bosser sur un Falcon plutôt."  Le politique ne peut pas forcer la main d'un industriel qui ne veut pas, si le comité exécutif ne veut pas, si les employés ne veulent pas.

Dans ce cas, c'est que DA refuserait de participer au NGF. Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A. Ce qui n'empêcherait pas une casse considérable, à la fois pour DA bien sûr, pour la France, et pour l'Europe.

Je suis d'un naturel très optimiste, en général, mais là je suis très pessimiste. Je préfèrerais avoir tort, bien entendu.

il y a 21 minutes, Albatas a dit :

C'est possible, en tout cas quand on voit l'attitude d'ADS, on a du mal à croire qu'ils pensent que le programme scaf ira au bout. Si c'était le cas il pourrait être plus flexible sur le NGF, et se rattraper sur le pilier dont il a la direction (RC). Avec la direction sur l'eurodrone, et sur les remote carrier du scaf,  ils ont l’opportunité de devenir les spécialistes européens des vecteurs non pilotés.

Mon hypothèse,malheureusement, c'est que A serait persuadé de l'emporter contre DA, finalement. Et qu'ils n'attendraient que la déclaration de Trappier sur son plan B, ou ses plans B.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[FATac]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

Auquel cas certains ingénieurs de DA pourraient se laisser tenter de rejoindre A.

C'est un mouvement contre-nature.

Je t'assure que la tentation du mouvement inverse est largement plus répandue, mais qu'il y a moins d'élus que de candidats.

[laurent simon]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

C'est un mouvement contre-nature.

Je t'assure que la tentation du mouvement inverse est largement plus répandue, mais qu'il y a moins d'élus que de candidats.

Je n'ai pas de mal à le croire, pour le moment. Et effectivement, une des clés du succès de DA, pour le moment, c'est le recrutement, et que DA est super attrayant. Pour le moment toujours.

Mais DA ne peut pas inventer l'argent nécessaire, à fournir par l'état français.

Et si DA peut refuser de faire qqch, il ne peut pas,de son côté, imposer son ou ses plans B, car il a besoin de l'accord des autres,ce qui semble bien difficile sans le soutien de l'état français.

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Chimera]

il y a 4 minutes, laurent simon a dit :

Mais DA ne peut pas inventer l'argent nécessaire, à fournir par l'état français.

Et si DA peut refuser de faire qqch, il ne peut pas,de son côté, imposer son ou ses plans B

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022. Il n'ont même pas besoin de l'Etat pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Dassault refusera ET proposera.

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Dassault a une réserve de cash de 6 milliards d'€ à fin juin 2022.

Sans compter2 ou 3 milliards chez Dassault Systèmes,voir l'interview de Daloz, cfo, en vidéo, sur le net.

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Il n'ont même pas besoin de l'état pour lancer un démonstrateur tout seuls.

Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF.

Et en plus les allemands et les espagnols pourraient dire "vous voyez bien, c'est DA qui refuse" . Ce qui n'est pas vrai, bien sûr.

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Dassault refusera ET proposera.

Oui. Très bien.  Sauf que cela ne changerait rien, finalement. (toujours bien sûr si mes hypothèses sont à peu près vérifiées, ce que je ne souhaite pas. Mais rien pour le moment ne me permet d'en douter)

Modifié le 23 août 2022 par laurent simon

[Titoo78]

J'ai tendance à penser un peu comme @laurent simon, notamment par l'attitude ADS alors que les annonces de choix du F35 par l'Allemagne et l'Espagne se multiplient.

Je suis plus "confiant" dans le fait qu'il y ait en coulisse un front commun politique + industriels coté allemand (soutenu par l'Espagne) que coté français, car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Donc AMHA tout est fait pour mettre DA sous pression.

[Surjoueur]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Lesquels ? Quels sont leur poids face à Dassault ?

[Kelkin]

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Oui.Mais il ne s'agit pas du démonstrateur. L'article espagnol montre bien, s'il en était besoin, qu'il s'agit d'obtenir un accord tout de suite, sur l'ensemble. Sinon,ce sera des F-35 aussi pour l'Espagne, et encore moins de revenus pour le NGF, et le SCAF.

"Sinon" ?

Ce sera des F-35 pour l'Allemagne et l'Espagne. Pas de sinon ici. C'est acté depuis longtemps. LM avait fuité l'info bien avant le blocage actuel...

[laurent simon]

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

J'ai tendance à penser un peu comme @laurent simon, notamment par l'attitude ADS alors que les annonces de choix du F35 par l'Allemagne et l'Espagne se multiplient.

Je suis plus "confiant" dans le fait qu'il y ait en coulisse un front commun politique + industriels coté allemand (soutenu par l'Espagne) que coté français,

Il y a pour le moment un front commun de façade, en France.Mais cela n'empêche pas que les succès de DA ne plaisent pas à tout le monde en France, surtout à ceux qui n'ont pas les connaissances pour apprécier la différence DA (ajoutée  à la combinaison Thales et Safran) versus les autres industriels européens, et encore plus versus l'Allemagne et l'Espagne.

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

 

car on a aussi d'autres industriels impliqués dans le SCAF qui ont fortement intérêt à ce que le projet se fasse.

Uoi, et ceux là peuvent faire aussi avec A. Même si Thales est à 25% DA.

il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

Donc AMHA tout est fait pour mettre DA sous pression.

Oui,mais pas seulement.

Selon mes hypothèses, ils s'attendent à ce que DA refuse, pour mieux l'emporter in fine.

[Titoo78]

à l’instant, Surjoueur a dit :

Lesquels ? Quels sont leur poids face à Dassault ?

Thalès Safran MBDA

Sur des périmètres (cloud, senseurs, moteurs, RC) dont il a été dit ici qu'ils réprésentent la part la plus importante de la valeur du système d'arme, bien plus que le NGF (cellule) et donc certainement en investissements / emplois.

Dans lesquels l'état français est actionnaire directement (25% dans Thalès, 11% dans Safran) ou indirectement (via Airbus à 37,5% pour MBDA).

[Alberas]

il y a 49 minutes, laurent simon a dit :

Je n'ai aucune source, c'est simplement le résultat de mes cogitations, dans mes efforts pour comprendre pourquoi la situation est tellement bloquée : c'est tout ce que j'arrive à conclure, qui expliquerait la situation actuelle.

Et c'est malheureusement très compatible avec l'article paru en Espagne.

Et moi je pense que tu te fourvoies complètement. Pendant qu'on assistait à une guéguerre entre DA et ADS, le SCAF a été savamment détruit par les politiques allemands et US et, bien sûr, la participation active de ADS (et de  LM qui en profite pour vendre ses F35). Les allemands veulent bien une Europe de la défense, ... à condition qu'elle soit sous le controle de l'Otan et surtout pas sous le controle technologique des Français. Cest pour cela qu'Airbus DS a des exigences inacceptables et que le bundestag veut toujours avoir le dernier mot sur les financements.

Or, une Europe de la défense, vision française, signifie autonomie stratégique et place de l'UE au conseil de sécurité avec, en cadeau partage de la force de dissuasion nucléaire. Le SCAF aurait pu en être la fondation. Mais c'est une utopie. Les américains veulent une Europe forte, mais soumise et ne veulent pas non plus d'un concurrent au NGAD.

[DEFA550]

il y a 48 minutes, BPCs a dit :

(...) l'ancien DGA qui évoque ouvertement la préservation de l'outil industriel national, etc...

Tu fais bien de souligner que la DGA fait aussi partie des intervenants, avec un rôle central : Celui d'intermédiaire entre le gouvernement et les industriels, doublé d'un rôle d'expert.

[Titoo78]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

Pendant qu'on assistait à une guéguerre entre DA et ADS, le SCAF a été savamment détruit par les politiques allemands et US et, bien sûr, la participation active de ADS (et de  LM qui en profite pour vendre ses F35). Les allemands veulent bien une Europe de la défense, ... à condition qu'elle soit sous le controle de l'Otan et surtout pas sous le controle technologique des Français. Cest pour cela qu'Airbus DS a des exigences inacceptables et que le bundestag veut toujours avoir le dernier mot sur les financements.

C'est quand même bien sous estimer les allemands dans la préservation de la seule chose qui les intéressent vraiment : le business.

Ce que tu sous entend c'est que le bundestag serait prêt à sacrifier ADS et ses emplois pour privilégier LM et les US : ils ne feraient jamais ça, les syndicats ne le permettraient jamais. Et contrairement à la France, en Allemagne les politiques, les industriels et les syndicats se parlent et décident ensemble.

Donc à mon sens toutes ces manoeuvres n'ont pour but que d'arriver à l'objectif allemand de sauver ADS, par la porte ou par la fenêtre, quitte à agiter le chiffon rouge du F35 à la face des dirigeants français qui n'ont qu'une seule trouille : devoir assumer financièrement le programme en solo.