scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Si je peux me permettre une petite digression financière dans ce topic, concernant la situation en cash du groupe Dassault. 

Au 30 juin 2022, la trésorerie disponible (trésorerie cash, trésorerie placée moins les dettes financières, quasi nulle chez Dassault) représente 6,275Mds, ce qui correspond assez fidèlement au chiffre dont vous discutiez. 

Toutefois, il ne faut pas oublier qu'une partie majoritaire de cette trésorerie provient des avances versées par les clients, notamment les UAE pour le Rafale. Ces avances (nettes de celles versées en cascade par Dassault aux fournisseurs de rang 1, représentent 5,89Mds).

Autrement dit, le cash de Dassault pour 6Mds n'est pas délié de tout passif, puisqu'il comprend déjà 5,89Mds de facturation commerciale, payée à d'avance. Alors certes cette facturation comprend une marge pour l'entreprise, mais couvre aussi (et surtout) beaucoup de dépenses à venir. 

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat et échelonnement de livraison (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 1,3 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 2,5 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

C'est écrit noir sur blanc dans leur rapport financier semestriel 2022. Et il n'y a pas que des avances UAE, mais celle ci doit être une des  plus significative de la période. 

Modifié le 23 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[BP2]

il y a 4 minutes, Chimera a dit :

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat et échelonnement de livraison (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 1,3 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Page 10: "1) 80 Rafale EAU non pris en carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/03/Dassault_Aviation_RFA_2021_FR.pdf

Toujours page 10: "80 Rafale EAU ajoutés au carnet"

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/Communique-Financier-S1-2022-FR.pdf

Une commande n'est acquise et inscrite dans le plan de charge que lorsque l'acompte est payé. Après est ce que l'acompte c'est 5%, 20%, 33% ou que sais je du total est autre chose et surement un bout du secret des affaires.

[Chimera]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Une commande n'est acquise et inscrite dans le plan de charge que lorsque l'acompte est payé. Après est ce que l'acompte c'est 5%, 20%, 33% ou que sais je du total est autre chose et surement un bout du secret des affaires.

 

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

C'est écrit noir sur blanc dans leur rapport financier semestriel 2022. Et il n'y a pas que des avances UAE, mais celle ci doit être une des  plus significative de la période. 

Soit, des acomptes ont été réglés dont on ignore le montant.

Autre fait: il y avait 5 milliards en cash avant la signature UAE.

[Julien]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Si je peux me permettre une petite digression financière dans ce topic, concernant la situation en cash du groupe Dassault. 

Au 30 juin 2022, la trésorerie disponible (trésorerie cash, trésorerie placée moins les dettes financières, quasi nulle chez Dassault) représente 6,275Mds, ce qui correspond assez fidèlement au chiffre dont vous discutiez. 

Toutefois, il ne faut pas oublier qu'une partie majoritaire de cette trésorerie provient des avances versées par les clients, notamment les UAE pour le Rafale. Ces avances (nettes de celles versées en cascade par Dassault aux fournisseurs de rang 1, représentent 5,89Mds).

Autrement dit, le cash de Dassault pour 6Mds n'est pas délié de tout passif, puisqu'il comprend déjà 5,89Mds de facturation commerciale, payée à d'avance. Alors certes cette facturation comprend une marge pour l'entreprise, mais couvre aussi (et surtout) beaucoup de dépenses à venir. 

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

Tu as parfaitement raison.

En gestion financière ce n'est pas le cash qui permet d'auto-financer un projet de R&D, c'est la génération de cash. Ca n'est pas la même chose.

Avoir un magot à la banque généralement ca finit à l'actionnaire si vraiment ce magot n'est pas lié à des obligations futures. Or là ce n'est même pas le cas comme tu l'as expliqué puisque ce cash va fondre quand ces avances vont être utilisées pour payer les long lead items et autres systèmes aux fournisseurs.

Donc oui mille fois oui tu as raison de dire que des interprétations erronées sont faites de ce "magot"

Par contre DA génère du cash, et l'endettement net nul permet de s'endetter si vraiment ils voulaient se lancer dans un démonstrateur sur fonds propres, mais c'est une autre histoire et avoir les capacités financières est une chose, encore faut il que cela ait du sens, y compris en terme de retour sur investissement, de le faire.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

- Il peut se targuer d'être l'égal de Boeing dans le militaire.

C'est ce qu'ils sont déjà, puisque c'est Lockeed Martin qui s'occupe majoritairement des "pointus".  La dernière "création" de Boeing c'est le Super Hornet, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est tout juste moyen. Comme le Taille Foune.

Modifié le 23 août 2022 par DEFA550

[Chimera]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

C'est ce qu'ils sont déjà, puisque c'est Lockeed Martin qui s'occupe majoritairement des "pointus".  La dernière "création" de Boeing c'est le Super Hornet, dont tout le monde s'accorde à dire qu'il est tout juste moyen. Comme le Taille Foune.

Allez on va être gentil en disant que le SH n'est que très légèrement inspiré du design du YF-17 de Northop.

Modifié le 23 août 2022 par Chimera

[FATac]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

Allez on va être gentil en disant que le SH n'est que très légèrement inspiré du design du YF-17 de Northop.

Tu peux tracer l'arbre phylogénétique complet :

1. Boeing F/A-18 E/F issu de
2. Mc Donnell Douglass F/A-18 A/B/C/D issu de
3. Northrop YF-17 issu de
4. Northrop F-5 (ah oui. La voilure du YF-17, c'est déjà une voilure de F-5 qui a subi une homothétie.

Ça n'empêche que la seule contribution de Boeing à tout ça, ce n'est que la dernière étape, et c'est largement suffisant pour justifier les guillemets de @DEFA550 sur "création".

[ARPA]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

J'ajoute aussi que si Airbus voulait évincer Dassault du développement des avions de combats, il fallait se réveiller bien avant :

- Investir dans la branche défense française pour lui donner un peu de crédibilité et d'épaisseur.

- Développer des projets sur fond propre, des démonstrateurs, pour avoir au moins deux trois trucs à agiter face aux politiques.

- En somme pourvoir prétendre (même avec de la mauvaise fois) être le ou au moins un "best athlète" français.

Maintenant la situation est telle que la montre joue contre Airbus. Si il cherche à démolir le NGF/SCAF pour proposer autre chose, l'autre chose ça va être plus de F35.

Le pire, c'est qu'Aibus aurait dû produire un jet d'entraînement et de combat léger.

Ils ont fait une maquette avec le Mako, une autre avec l'AFJT. Au final ils ont perdu l'occasion de produire un avion de combat, pas trop compliqué à développer mais suffisant pour donner une première expérience, se faire un nom comme fournisseur d'avions de chasse et pouvoir afficher "seul industriel d'Europe à avoir développé un avion supersonique au 21ème siècle".

Vu la faible importance militaire de ces avions et le gros intérêt politique (pour les patrouilles nationales) plusieurs pays de l'UE aurait accepté un surcoût pour avoir un avion symbole de la (bonne) coopération militaire européenne.

La dernière occasion manquée a moins de 2 ans et à priori la France (ou certains français) était prête à soutenir Airbus Espagne en échange du choix du M88...

[Albatas]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Le pire, c'est qu'Aibus aurait dû produire un jet d'entraînement et de combat léger.

Ils ont fait une maquette avec le Mako, une autre avec l'AFJT. Au final ils ont perdu l'occasion de produire un avion de combat, pas trop compliqué à développer mais suffisant pour donner une première expérience, se faire un nom comme fournisseur d'avions de chasse et pouvoir afficher "seul industriel d'Europe à avoir développé un avion supersonique au 21ème siècle".

C'est exactement à ce genre de choses que je pensais ! Je me suis toujours demandé pourquoi Airbus n'avait pas fabriqué un proto ou un démonstrateur sur fond propre (faute de financements étatique) pour forcer la main aux politiques et "être là" quand les besoins deviennent urgent...

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

 

Soit, des acomptes ont été réglés dont on ignore le montant.

Autre fait: il y avait 5 milliards en cash avant la signature UAE.

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/RFS2022_Dassault_Aviation_FR.pdf

On connaît le montant des acomptes dans leur ensemble (entreprise cotée oblige) versés aux dates de clôtures semestrielles, pas les montant individuels par contrat (ça c'est confidentiel commercial). C'est indiqué page 40: 5.88Mds d'acomptes reçus fin juin 2022. 

Et 4,19Mds l'année dernière, que l'on pourrait pareillement retrancher des 4,88Mds de trésorerie détenue. 

[Julien]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2022/07/RFS2022_Dassault_Aviation_FR.pdf

On connaît le montant des acomptes dans leur ensemble (entreprise cotée oblige) versés aux dates de clôtures semestrielles, pas les montant individuels par contrat (ça c'est confidentiel commercial). C'est indiqué page 40: 5.88Mds d'acomptes reçus fin juin 2022. 

Et 4,19Mds l'année dernière, que l'on pourrait pareillement retrancher des 4,88Mds de trésorerie détenue. 

C'était pareil pour Airbus pendant les années où ils enregistraient 700-800-1000 commandes, ils se retrouvaient avec beaucoup de cash.

En plus chez Airbus même les options faisaient l'objet d'avances (mais remboursables)

Modifié le 23 août 2022 par Julien

[Alberas]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Il n'est donc pas vraiment correct de dire que ces 6mds peuvent être librement dépensés (même en partie) pour financer un proto, dans la mesure où l'écrasante majorité a été versé d'avance précisément pour supporter des coûts importants à venir, ne pouvant pas attendre la facturation finale post livraison. 

Que DA finance sur fonds propres la R&D de ses avions d'affaire, c'est OK. Mais je ne vois pas comment DA pourrait financer un proto de NGF sans la participation active de la DGA et peut être même pas un démonstrateur. Non seulement sur le plan financier, car les budgets affectés aux études non financées, et les moyens techniques et humains affectés à ces études, ne sont pas extensibles à l'infini; mais aussi DA serait obligé d'impliquer ses fournisseurs et des organismes publics, comme l'ONERA.

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

J'ai quelques doutes sur ces affirmations:

• Les avances de paiement ne se font pas aussi tôt par rapport à la signature de contrat et échelonnement de livraison (1ere livraison 2027 au standard F4)
• La réserve de cash n'a évolué que de 1,3 Mrd entre le moment ou DA a comptabilisé la prise de commande UAE entre ceux de fin 2021 et juin 2022

Je crois que l'explication est dans le communiqué de presse de DA: il mentionnait "un 1er acompte". Ca signifie peut être qu'un 2nd acompte sera versé lorsque un jalon essentiel sera franchi. Il faudrait connaitre les détails du contrat pour en savoir plus..

[FATac]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

Que DA finance sur fonds propres la R&D de ses avions d'affaire, c'est OK. Mais je ne vois pas comment DA pourrait financer un proto de NGF sans la participation active de la DGA et peut être même pas un démonstrateur. Non seulement sur le plan financier, car les budgets affectés aux études non financées, et les moyens techniques et humains affectés à ces études, ne sont pas extensibles à l'infini; mais aussi DA serait obligé d'impliquer ses fournisseurs et des organismes publics, comme l'ONERA.

Il faudrait revoir l'histoire des Mirage 2000 et 4000, car il me semble me souvenir que le 2000 était développé en propre par Dassault quand le 4000 était financé par le Ministère de la Défense, qui a finalement opté pour le 2000.

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Alberas a dit :

Que DA finance sur fonds propres la R&D de ses avions d'affaire, c'est OK. Mais je ne vois pas comment DA pourrait financer un proto de NGF sans la participation active de la DGA et peut être même pas un démonstrateur. Non seulement sur le plan financier, car les budgets affectés aux études non financées, et les moyens techniques et humains affectés à ces études, ne sont pas extensibles à l'infini; mais aussi DA serait obligé d'impliquer ses fournisseurs et des organismes publics, comme l'ONERA.

 

Entièrement d'accord, je ne disais pas autre chose sur le fond :) 

Après, quelques dev militaires sur fonds propres ont possiblement été envisagé ou déjà engagés, mais il n'y a certainement pas 6 mds de cash disponible à cet effet. C'était juste ça mon point. 

[Capitaineconan]

il y a 56 minutes, FATac a dit :

Il faudrait revoir l'histoire des Mirage 2000 et 4000, car il me semble me souvenir que le 2000 était développé en propre par Dassault quand le 4000 était financé par le Ministère de la Défense, qui a finalement opté pour le 2000.

Oui , j’ai la même histoire en tête concernant le développement du duo Mirage 4000 et 2000 , à la base le 2000 a été développé par Dassault sur fonds propres pour l’export, le 4000 devant équiper l’armée de l’air a été financé par l’etat

je m’interroge sur la genèse du Mirage III ,je me demande si à l’origine, ce n’etait pas un développement sur fonds propre 

[Tetsuo]

il y a une heure, FATac a dit :

Il faudrait revoir l'histoire des Mirage 2000 et 4000, car il me semble me souvenir que le 2000 était développé en propre par Dassault quand le 4000 était financé par le Ministère de la Défense, qui a finalement opté pour le 2000.

sans compter les balzac, mirage III V001, T01, F2V01,V02, Mirage G 4, 8, 8 01, 8 02, G8 ou Super mirage ....

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Donc si je reformule ton raisonnement, ADS est soit débile soit manipulé par le politique allemand pour faire des demandes inacceptables par le camp français, mais on est collectivement suffisamment malin, notamment nos décideurs, pour voir le truc arriver et ne pas accepter.

Ils sont intoxiqués par leur propre stratégie consistant à ne pas faire de concessions parce que "les français ne peuvent pas payer seuls". C'est leur unique argument: l'argent. Soit en mentionnant que "l'Allemagne doit payer les ambitions françaises" (ce qui est absolument faux) soit en se gaussant de l'état de notre dette et de nos finances publiques, mais en oubliant que Dassault savent tenir leurs performances, leurs délais et leurs coûts, contrairement à Airbus, ou que les promesses d'achat allemandes (par exemple de 70 A400M pour n'en garder que 33) sont la seule chose qui ait permis à l'Allemagne de sécuriser des capacités industrielles leur permettant justement... d'empocher de l'argent.

Rafale: 42 milliards au lieu de 40 après 10 ans de glissement politique et une réduction de cible de presque 50%, Eurofighter en Allemagne: 60 milliards au lieu de 30 après un glissement plus court et exclusivement du aux errements industriels des 4 pays du groupe.

C'est la seule chose qui explique cette morgue permanente alors qu'ils sont à deux doigts de voir débarquer au sein de la Luftwaffe un F-35 qui, en pesant sur les finances, et surtout en occupant le poste "d'avion de combat furtif tout gris et tout carré", va rapidement provoquer un débat purement pratique au sein de la classe politique de leurs pays à l'heure où ils ont un peu autre chose à penser: "le NGF fait-il doublon avec le F-35?" Ils n'y couperont pas, c'est inévitable. Et la réponse sera "OUI". Pour rappel: ils ont gardé leurs F-4 40 ans, et auront gardé leurs Tornado 42 ans.

Ce débat, les nations du Tempest n'y couperont pas non plus.
Or la France n'a pas à le mener. Puisqu'elle n'a pas de F-35 à payer.

Pour nous mettre au niveau de nos "partenaires" dans les "négociations", la seule issue serait que la France elle aussi prenne des F-35. Est-ce seulement réaliste?

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

J'ai pour ma part quelques doutes, mais peut être suis-je déformé par ma vision de mon secteur d'activités (auto) dans lequel les Allemands par leur poids économique et démographique font la pluie et le beau temps en Europe, sans que la France (dirigeants, industriels, syndicats, etc...) ne le voit venir... Ce n'est certainement pas valable dans tous les secteurs, et a fortiori dans la défense.

Dans le secteur de l'automobile il y a déjà beaucoup à dire sur les mensonges et hypocrisies venues d'outre-Rhin.
Et dans le domaine des avions de combat européens, ils ne sont effectivement pas du tout en position de force contrairement aux belles histoires que certains peuvent se raconter.

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Sinon oui, je crois les finances allemandes extensibles pour financer plusieurs programmes afin de maintenir l'emploi dans le secteur si ils considèrent cela important.

Ils ont sabré leur filière nucléaire sans pitié aucune.

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Je dirais meme que je les considère suffisamment malins pour le faire financer par les autres, voire aussi par l'UE.

C'est pas eux qui sont malins, c'est les autres qui sont cons. On le constate depuis des décennies dans les programmes en coopération, j'ai donné plus haut l'exemple de l'A400M: arriver en promettant monts et merveilles, se dédire, conserver les usines mais laisser les autres payer.

C'est pas une stratégie maline, c'est grossier, c'est idiot, c'est profondément déloyal et d'une stupidité monumentale. Seuls des ahuris tomberaient dans le piège. Des ahuris, ou des gens avec si peu de confiance en eux et tellement engrainés par une propagande idéologique insidieuse, qu'ils n'envisagent même plus avoir le droit de respirer sans demander la permission aux allemands d'abord.

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Dernier exemple en date Twister dont la France (MBDA) vient de se faire éjecter.

Même histoire que pour Galileo alors. La commission européenne est bonne poire, mais elle sait aussi froncer les sourcils. Rien ne nous force à acheter quoi que ce soit. Et si MBDA y est allé la fleur au fusil, c'est sans doute autant parce qu'ils étaient sûrs de gagner (erreur) que parce qu'ils savent qu'en face ils n'y arriveront pas.

Je me répète, mais on est à un moment historique où les faussaires n'ont plus droit de cité. Les armes recommencent à servir à faire la guerre, et pas à gratter des subventions sur 30 ans.

Il y a 3 heures, Titoo78 a dit :

Le RPAS sera une bonne source de "subventions" pour eux également.

Rien ne nous force à rester dans ce programme de la même façon. Et vu comme il est parti avec des surcoûts annoncés avant-même la production du moindre démonstrateur, il y a également peu de chances que le SCAF lui survive.

 

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Si la France ne fait rien sur le sujet, c'est plutôt que les industriels et le gouvernement ne font rien pour se défendre. En clair, ils ne font pas ce que Dassault fait pour protéger son jardinsur l'aviation de combat/business jet.

Sans aller jusqu'à contredire @Titoo78 qui en sait probablement infiniment plus sur son secteur d'activité que nous autres, je dois dire que pour Dassault c'est exactement ça. Airbus D&S sont tombés sur un os. Et effectivement, comme tu le mentionnes:

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

ADS qui mandate Scholz pour parler à Macron et faire plier Dassault sur les FCS, c'est arrogant, présomptueux mais également terriblement naïf.

 

Bingo.

- Croire que si Airbus peut mandater Scholz, Dassault ne peut pas mandater Macron en miroir
- Croire que Macron va sabrer l'acteur majeur du secteur de la défense français, l'un des seuls à rapporter de gros contrats dont l'état raffole, avec son produit porte-drapeau, le Rafale

En gros, ADS ont demandé à Scholz d'aller demander à Macron de poubelliser sa tirelire afin de pouvoir lui faire remarquer qu'il n'a plus d'argent... Du pur génie. 

J'aimerais juste poser une question: il se passe quoi si la France commence à jouer "à l'allemande"?

 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Après, rien n'empêche Dassault d'auto financer ce proto, mais la discussion en début de réunion ne partira certainement pas sur l'idée que le groupe pourrait y consacrer jusqu'à 6Mds. C'est en réalité beaucoup beaucoup moins que ça et je rejoins l'idée qu'ils ne le feront pas sans un minimum d'appui politique. 

Il faut rester inquiet si LE décideur (donc oublier DGA, militaires, sénateurs, députés ça se discute pour cette mandature, et autres journalistes spécialisés défense) n'octroit pas ce soutien. En France, ça reste le roi qui décide (et qui assume, faut le dire aussi). 

Et c'est là qu'entre en jeu le jumeau virtuel, technologie Dassault Systèmes. Rien n'interdit de développer, sans forcément construire de démonstrateur, un certain nombre de briques technologiques pour pas beaucoup plus cher que ça ne coûte de garder les ingénieurs occupés, à part du temps machine. Ingénieurs qui sont partis sur d'autres travaux et "ne travaillent plus sur le NGF" dixit Trappier himself.

Or je pense benoîtement qu'ils sont ok. Après le 6X et le 10X, menés en partie simultanément, il y aura encore d'autres avions Dassault. Je resasse d'ailleurs le fait que comme désormais les SSBJ ont le vent en poupe aux USA, il est bien possible que Dassault relance son projet afférent. Avec là aussi de potentiels dérivés militaires.

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Le pire, c'est qu'Aibus aurait dû produire un jet d'entraînement et de combat léger.

Ils ont fait une maquette avec le Mako, une autre avec l'AFJT. Au final ils ont perdu l'occasion de produire un avion de combat, pas trop compliqué à développer mais suffisant pour donner une première expérience, se faire un nom comme fournisseur d'avions de chasse et pouvoir afficher "seul industriel d'Europe à avoir développé un avion supersonique au 21ème siècle".

Vu la faible importance militaire de ces avions et le gros intérêt politique (pour les patrouilles nationales) plusieurs pays de l'UE aurait accepté un surcoût pour avoir un avion symbole de la (bonne) coopération militaire européenne.

La dernière occasion manquée a moins de 2 ans et à priori la France (ou certains français) était prête à soutenir Airbus Espagne en échange du choix du M88...

Et qu'est-ce qui a foiré? Et bien ils avaient trois moteurs à choisir pour le motoriser: le M88, l'EJ-200, ou le F404. Ils auraient même pu proposer... une motorisation duale, au choix, pour être vraiment optimaux!
Ils ont évidemment choisi le seul moteur américain du lot...
Quelle surprise aucun européen ne voulait plus du Mako. Incroyable. Et ailleurs l'offre déjà assez importante à l'époque de semi-trainers à la limite de l'avion de combat léger a fait le reste.

Échec semblable avec le Talarion. BAE propose à Dassault de faire le Telemos sur base de Mantis, mais le nouveau gouvernement veut se rapprocher de l'Allemagne. Ce sera tellement mieux. Oh quelle surprise la grosse maquette était du pur PR BS que personne chez Airbus n'aurait su faire en réalité, et le programme est abandonné sans bruit, la France commandant plutôt des MQ-9 comme tout le monde.

 

Il y a 2 heures, Albatas a dit :

C'est exactement à ce genre de choses que je pensais ! Je me suis toujours demandé pourquoi Airbus n'avait pas fabriqué un proto ou un démonstrateur sur fond propre (faute de financements étatique) pour forcer la main aux politiques et "être là" quand les besoins deviennent urgent...

Parce que le "fake it until you make it" ça marche pas dans toutes les branches apparemment.

 

il y a une heure, FATac a dit :

Il faudrait revoir l'histoire des Mirage 2000 et 4000, car il me semble me souvenir que le 2000 était développé en propre par Dassault quand le 4000 était financé par le Ministère de la Défense, qui a finalement opté pour le 2000.

il y a 13 minutes, Capitaineconan a dit :

Oui , j’ai la même histoire en tête concernant le développement du duo Mirage 4000 et 2000 , à la base le 2000 a été développé par Dassault sur fonds propres pour l’export, le 4000 devant équiper l’armée de l’air a été financé par l’etat

je m’interroge sur la genèse du Mirage III ,je me demande si à l’origine, ce n’etait pas un développement sur fonds propre 

C'est l'inverse qui s'est produit! Dassault et les industriels ont développé le 4000 sur fonds propres, l'état a financé le 2000. C'est Giscard qui a fait cette contre-proposition à Dassault à l'époque, lesquels étaient bien arrivés avec ton idée en tête.

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

La décision de lancer l’étude de la fabrication d’un biréacteur, parallèlement au monoréacteur Mirage 2000 retenu par les services officiels, est prise en septembre 1976. Le Mirage 4000 étant le dérivé technologique du Mirage 2000 – sauf l’avant de l’appareil qui est doté d’un « canard » fixe débrayable et ajustable en vol – l’étude et la construction des deux nouveaux avions sont menées simultanément.

Le Mirage 4000 est développé et construit sur les fonds propres des industriels aéronautiques français, en particulier de Dassault-Breguet qui assure la réalisation de la cellule et l’intégration des équipements. Les réacteurs sont prêtés par l’Etat selon les modalités définies le 21 juin 1978 par le ministre de la Défense : les Snecma M 53 sont prélevés sur le stock du programme Mirage 2000.

Et ce sur quoi j'aimerais mettre l'emphase, c'est ques des avant-projets d'avions furtifs chez Dassault, ça fait 30 ans qu'ils en pondent derrière des portes closes et sans faire de bruit... Bien sûr sans qu'ils soient aussi avancés que de vraies études complètes et tout et tout, mais ils ont gardé des compétences, à tous niveaux, ce qui a abouti au succès qu'est Neuron.

[Alberas]

il y a une heure, FATac a dit :

Il faudrait revoir l'histoire des Mirage 2000 et 4000, car il me semble me souvenir que le 2000 était développé en propre par Dassault quand le 4000 était financé par le Ministère de la Défense, qui a finalement opté pour le 2000.

Je ne sais pas comparer les 2 cas. La on parle du démonstrateur d'un avion fait pour concurrencer ce que sera le NGAD US, pas du Rafale 5++ . Mais peut être que le coût de ce démonstrateur a été fortement surévalué pour financer ADS  et que DA sait déjà faire un avion furtif et que de toute manière les F4-2 et F5 intègreront les technos capteurs et telecom du NGF.

Alors, il lui faudrait combien de temps?

[Patrick]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Je ne sais pas comparer les 2 cas.

Hypothèse ultra simpliste et donc forcément bancale:

- le 4000 était un super 2000 plus gros et bimoteur
- le NGF pourrait tout à fait être une formule évoluée de celle du Rafale et c'est ce qui transparait d'ailleurs clairement avec le modèle sans dérives (il suffit de regarder la pointe avant) qui découle clairement d'autres études de Rafale furtif

"La technique des petits pas" fait partie de l'ADN de Dassault.

 

Bien entendu il y a encore un autre niveau de discussion où on peut se demander si le NGF comme il est envisagé est une bonne idée. Mais si on se place dans l'hypothèse qu'il va se faire selon les specs plus ou moins décidées jusqu'ici par les opérationnels, alors cette remarque prend tout son sens. A-t-on besoin de l'Allemagne pour ne faire "seulement qu'un Super Rafale" comme l'ont mentionné les allemands de AD&S qui sont contre cette idée?

[osuspir]

Est ce que le scénario où l’Espagne achète du Rafale comme gap-filler plutôt que du F-35 est à considérer comme de la science fiction ?

Sous certaines conditions je ne trouve pas ça tout à fait déconnant.

[capmat]

il y a 20 minutes, osuspir a dit :

Est ce que le scénario où l’Espagne achète du Rafale comme gap-filler plutôt que du F-35 est à considérer comme de la science fiction ?

Sous certaines conditions je ne trouve pas ça tout à fait déconnant.

L'Espagne participe au programme Eurofighter, il me semble qu'elle vient d'en commander 20 pour succéder a ses F18.

Si le Rafale intéressait l'Espagne, ce serait pour son besoin aéronaval. Compte tenu de la nature de son porte aéronef, seul le F35 serait en mesure de convenir.

[BP2]

il y a une heure, osuspir a dit :

Est ce que le scénario où l’Espagne achète du Rafale comme gap-filler plutôt que du F-35 est à considérer comme de la science fiction ?

Sous certaines conditions je ne trouve pas ça tout à fait déconnant.

Je dirais que c'est plus facile à imaginer qu'avec l'Allemagne, mais ca reste quand même hautement improbable.

Un peu comme si le PDG de Seat Spain roulait en Renault.

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

le communiqué de presse de DA: il mentionnait "un 1er acompte". Ca signifie peut être qu'un 2nd acompte sera versé lorsque un jalon essentiel sera franchi. Il faudrait connaitre les détails du contrat pour en savoir plus..

J'ai lu il y a longtemps quelque chose sur les conditions de réglement d'un avion de chasse par l'état français : acompte à la commande, paiement d'une partie significative à la livraison (soit au moins 3 ans après l'acompte) et solde 1 an plus tard si je me rappelle bien (une forme de retenue de garantie qui ne dit pas son nom)

[ARPA]

il y a 54 minutes, osuspir a dit :

Est ce que le scénario où l’Espagne achète du Rafale comme gap-filler plutôt que du F-35 est à considérer comme de la science fiction ?

Sous certaines conditions je ne trouve pas ça tout à fait déconnant.

C'est relativement de la science-fiction. Au vu de l'évolution actuelle et du probable abandon du SCAF franco-germano-espagnol, le(s) F-35 me paraissent plus probable.

il y a 31 minutes, capmat a dit :

Compte tenu de la nature de son porte aéronef, seul le F35 serait en mesure de convenir.

Il faudrait plutôt dire, "compte tenu de la nature de son porte-aéronefs, même le F-35B ne peut pas opérer dessus sans travaux alors il est inutile d'envisager du Rafale M."

 

La question du renouvellement (ou pas) de l'aéronavale espagnole se pose. Le choix de F-35 B avec probablement un nouveau PA est possible, mais l'abandon de l'aéronavale à voilure fixe me paraît encore plus probable (surtout avec les MRTT donnant une vrai capacité de projection à l'armée de l'air) et le passage à une aéronavale CATOBAR (ou STOBAR) serait aussi envisageable dans le cadre d'un partenariat avec d'autres pays de l'UE (en tout cas nettement plus crédible que les Rafale M qui ont été évoqués pour la Belgique)

[laurent simon]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Ils sont intoxiqués par leur propre stratégie consistant à ne pas faire de concessions parce que "les français ne peuvent pas payer seuls". C'est leur unique argument: l'argent. Soit en mentionnant que "l'Allemagne doit payer les ambitions françaises" (ce qui est absolument faux) soit en se gaussant de l'état de notre dette et de nos finances publiques, mais en oubliant que Dassault savent tenir leurs performances, leurs délais et leurs coûts, contrairement à Airbus,

contrairement aux coopérations mal gérées, dont l'EF est le pire exemple

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

ou que les promesses d'achat allemandes (par exemple de 70 A400M pour n'en garder que 33)

53, dont 13 à revendre, à ma connaissance

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

sont la seule chose qui ait permis à l'Allemagne de sécuriser des capacités industrielles leur permettant justement... d'empocher de l'argent.

Rafale: 42 milliards au lieu de 40 après 10 ans de glissement politique et une réduction de cible de presque 50%, Eurofighter en Allemagne: 60 milliards au lieu de 30

Comparons ce qui est comparable : 60 au lieu de 30, c'est pour le coût sur toute la vie, et non pas le coût du programme (dév + autres coûts + production prévue).

D'après les articles que j'ai trouvés sur le net, pour l'Allemagne, en 2011, cela faisait 16,8 Mds pour 143 avions ;ce qui est nettement moins que pour le RU : 43.6 pour 160.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

après un glissement plus court et exclusivement du aux errements industriels des 4 pays du groupe.

C'est la seule chose qui explique cette morgue permanente alors qu'ils sont à deux doigts de voir débarquer au sein de la Luftwaffe un F-35 qui, en pesant sur les finances, et surtout en occupant le poste "d'avion de combat furtif tout gris et tout carré", va rapidement provoquer un débat purement pratique au sein de la classe politique de leurs pays à l'heure où ils ont un peu autre chose à penser: "le NGF fait-il doublon avec le F-35?" Ils n'y couperont pas, c'est inévitable. Et la réponse sera "OUI". Pour rappel: ils ont gardé leurs F-4 40 ans, et auront gardé leurs Tornado 42 ans.

Ce débat, les nations du Tempest n'y couperont pas non plus.
Or la France n'a pas à le mener. Puisqu'elle n'a pas de F-35 à payer.

Pour nous mettre au niveau de nos "partenaires" dans les "négociations", la seule issue serait que la France elle aussi prenne des F-35. Est-ce seulement réaliste?

Dans le secteur de l'automobile il y a déjà beaucoup à dire sur les mensonges et hypocrisies venues d'outre-Rhin.
Et dans le domaine des avions de combat européens, ils ne sont effectivement pas du tout en position de force contrairement aux belles histoires que certains peuvent se raconter.

Ils ont sabré leur filière nucléaire sans pitié aucune.

C'est pas eux qui sont malins, c'est les autres qui sont cons. On le constate depuis des décennies dans les programmes en coopération, j'ai donné plus haut l'exemple de l'A400M: arriver en promettant monts et merveilles, se dédire, conserver les usines mais laisser les autres payer.

C'est pas une stratégie maline, c'est grossier, c'est idiot, c'est profondément déloyal et d'une stupidité monumentale. Seuls des ahuris tomberaient dans le piège. Des ahuris, ou des gens avec si peu de confiance en eux et tellement engrainés par une propagande idéologique insidieuse, qu'ils n'envisagent même plus avoir le droit de respirer sans demander la permission aux allemands d'abord.

Même histoire que pour Galileo alors.

Là je ne suis pas. Les freins majeurs ont été constatés avec le RU, qui a fait tout ce qu'il a pu pour essayer d'empêcher que Galileo existe, puis pour le gêner au maximum. J'ai peut-être loupé quelque chose avec l'Allemagne, mais je ne vois pas.

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

La commission européenne est bonne poire, mais elle sait aussi froncer les sourcils. Rien ne nous force à acheter quoi que ce soit. Et si MBDA y est allé la fleur au fusil, c'est sans doute autant parce qu'ils étaient sûrs de gagner (erreur) que parce qu'ils savent qu'en face ils n'y arriveront pas.

Je me répète, mais on est à un moment historique où les faussaires n'ont plus droit de cité. Les armes recommencent à servir à faire la guerre, et pas à gratter des subventions sur 30 ans.

Rien ne nous force à rester dans ce programme de la même façon. Et vu comme il est parti avec des surcoûts annoncés avant-même la production du moindre démonstrateur, il y a également peu de chances que le SCAF lui survive.

 

Sans aller jusqu'à contredire @Titoo78 qui en sait probablement infiniment plus sur son secteur d'activité que nous autres, je dois dire que pour Dassault c'est exactement ça. Airbus D&S sont tombés sur un os. Et effectivement, comme tu le mentionnes:

 

Bingo.

- Croire que si Airbus peut mandater Scholz, Dassault ne peut pas mandater Macron en miroir
- Croire que Macron va sabrer l'acteur majeur du secteur de la défense français, l'un des seuls à rapporter de gros contrats dont l'état raffole, avec son produit porte-drapeau, le Rafale

En gros, ADS ont demandé à Scholz d'aller demander à Macron de poubelliser sa tirelire afin de pouvoir lui faire remarquer qu'il n'a plus d'argent... Du pur génie. 

Belle formulation !

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

J'aimerais juste poser une question: il se passe quoi si la France commence à jouer "à l'allemande"?

 

Et c'est là qu'entre en jeu le jumeau virtuel, technologie Dassault Systèmes. Rien n'interdit de développer, sans forcément construire de démonstrateur, un certain nombre de briques technologiques pour pas beaucoup plus cher que ça ne coûte de garder les ingénieurs occupés, à part du temps machine. Ingénieurs qui sont partis sur d'autres travaux et "ne travaillent plus sur le NGF" dixit Trappier himself.

Or je pense benoîtement qu'ils sont ok. Après le 6X et le 10X, menés en partie simultanément, il y aura encore d'autres avions Dassault. Je resasse d'ailleurs le fait que comme désormais les SSBJ ont le vent en poupe aux USA, il est bien possible que Dassault relance son projet afférent. Avec là aussi de potentiels dérivés militaires.

 

Et qu'est-ce qui a foiré? Et bien ils avaient trois moteurs à choisir pour le motoriser: le M88, l'EJ-200, ou le F404. Ils auraient même pu proposer... une motorisation duale, au choix, pour être vraiment optimaux!
Ils ont évidemment choisi le seul moteur américain du lot...
Quelle surprise aucun européen ne voulait plus du Mako. Incroyable. Et ailleurs l'offre déjà assez importante à l'époque de semi-trainers à la limite de l'avion de combat léger a fait le reste.

Échec semblable avec le Talarion. BAE propose à Dassault de faire le Telemos sur base de Mantis,

A ma connaissance  la coopération DA BAE n'était pas facile. Un ingénieur DA très impliqué dans le nEUROn m'avait dit que du fait de l'accord BAE LM et la confidentialité sur la furtivité, il fallait communiquer comme pendant la 2e guerre, du temps de la résistance : est-ce que l'autre sait ce que je sais ? En sait-il plus ? Comment communiquer pour avancer quand même ?

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

mais le nouveau gouvernement veut se rapprocher de l'Allemagne. Ce sera tellement mieux. Oh quelle surprise la grosse maquette était du pur PR BS que personne chez Airbus n'aurait su faire en réalité, et le programme est abandonné sans bruit, la France commandant plutôt des MQ-9 comme tout le monde.

 

Modifié le 24 août 2022 par laurent simon