scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[laurent simon]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

C'est vrai.

Il est donc urgent de soit ne développer "qu'un" "Super Rafale", moins cher, plus facilement exportable, mais qui pourrait en termes de capacités cinétiques pures, faire doublon avec l'existant, ou alors de complètement passer à une autre idée que celle de produire un F-22/J-20/Su57-like.

Ça n'interdirait pas de développer en parallèle une large gamme de drones low cost en allant chercher la performance là où elle est nécessaire, qui seraient des engins attritables pouvant servir de remote carriers. Ça se vendrait très bien et on aurait pas de remords à les envoyer au combat comme ça peut être le cas avec d'autres moyens acquis à prix d'or.

On va être à l'avenir être condamnés à faire du "ric-rac", à simplifier les matériels pour réduire les coûts, mais la France peut s'en sortir si l'argent est mis là où il est nécessaire, sur des programmes contenus et réalistes, en mettant l'accent sur le prix et le soutien, où pas mal d'entreprises françaises ont prouvé qu'elles peuvent être douées, à condition d'être pragmatiques.

Bien sûr ça demande d'abandonner l'atavisme des "grands programmes" et autres actes manqués freudiens... ce qui sera en soi une grande réussite. Et surtout de faire travailler les équipes nationales ensemble (c'est assez amusant d'ailleurs de chercher à faire bosser ensemble des européens quand chez nous dans certains domaines des boites françaises n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des segments de marché et se marchent sur les pieds en conséquence, mais c'est valable chez les autres également).

Et pendant ce temps il sera toujours temps de faire évoluer pas à pas le Rafale qui conserve un potentiel important. À condition d'accompagner avec volontarisme cette évolution et de ne pas reculer devant une quelconque forme de radicalité. Ça veut dire aller jusqu'à envisager de reconstruire partiellement des avions au cours de leur vie pour leur confier de nouvelles caractéristiques. Le premier test sera de voir si les avions F4.1 se mueront en F4.2. L'alternative étant de poursuivre les ventes d'occasion à mesure que des avions plus modernes arrivent en unités.

Si on procède de la sorte, en étant amples et pensant "omnirole" dès le départ, il y a moyen de sortir de cette situation par le haut sans être trop handicapés par l'argent qui va nécessairement manquer.

Intéressant, très intéressant même.

[zaragozano]

Bonjour, la nouvelle du journal espagnol dit que l'armée de l'air espagnole veut des F35 et ne veut plus de Typhoon, je suis tout à fait d'accord, je préfère une Ferrari à ma Citroën C-Elysee (ça marche très bien). 80 avions ? j'en doute.
L'armée de l'air a toujours voulu avoir deux fournisseurs de systèmes d'origines différentes, jusqu'à il y a quelques années c'étaient des avions américains et français, maintenant ce sont des F18 et des Typhoon, je crois que le futur sera le F35 et le futur avion de combat européen.
Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

[Chimera]

il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

Ce n'est pas l'Espagne qui décidera de l'avenir du SCAF.

Toute commande additionnelle de F-35 est un clou supplémentaire dans le cercueil du SCAF, aux yeux des français.

[zaragozano]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas l'Espagne qui décidera de l'avenir du SCAF

D'accord, mais si très facile une collaboration entre la France et l'Espagne

[Chimera]

il y a 1 minute, zaragozano a dit :

D'accord, mais si très facile une collaboration entre la France et l'Espagne

Je n'ai pas compris votre réponse.

[zaragozano]

il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Je n'ai pas compris votre réponse

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

[tipi]

Je ne connais pas l'état d'esprit des décideurs espagnols, mais ce que dit nuestro amigo zaragano est très intéressant et pourrait être une porte de sortie très intéressante pour les deux pays. Pour la France, c'est de pouvoir continuer à porter une offre européenne tout en ayant un leadership clair (pour le coup ce serait les allemands qui seraient mal), pour l'Espagne serait de passer partenaire majeur d'un grand programme, un peu comme les italiens dans le Tempest.

[Kelkin]

il y a 25 minutes, zaragozano a dit :

80 avions ? j'en doute.

Même si une partie des 80 sont en fait des F-35B destinés à remplacer les avions Harrier de l'Armada ?

[zaragozano]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Même si une partie des 80 sont en fait des F-35B destinés à remplacer les avions Harrier de l'Arm

Salut Kelkin, je confirme que la marine espagnole n'a fait aucune demande de nouvel avion.

Modifié le 24 août 2022 par zaragozano
Traduction

[Chimera]

il y a 24 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Modifié le 24 août 2022 par Chimera

[Obelix38]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Oh tu sais, les Allemands ont mis leurs "cojones" (civile et défense) entre les mains de Vladimir pour l'une et dans celles de Sam pour l'autre . . . alors plus rien ne m'étonne avec eux . . .

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Chimera a dit :

les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

L'Espagne a utilisé des avions de chasse français de marque DA: c'est en effet une grosse différence avec l'Allemagne

[Nec temere]

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Pour l'instant, la porte de sortie du NGF c'est de prétexter l'acquisition de F-35 pour se dédouaner de toutes responsabilités dans cette échec.

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet sans passer pour d'infame Français arrogant ?  

[zaragozano]

il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :

Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

[Obelix38]

il y a 2 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

Ce n'est pas de moi, mais de @Chimera, que je citais

Sur l'Espagne, je n'en sais pas assez pour avoir un avis tranché . . .

Modifié le 24 août 2022 par Obelix38

[Kelkin]

il y a 14 minutes, Nec temere a dit :

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Simple : on accepte des partenaires qui ont des F-35, mais uniquement dans un rôle mineur -- plus de répartition égale 50/50 ou 33/33/33 de la participation et des retours, mais au contraire une distribution réaliste. La France compte pour deux clients avec l'Armée de l'Air d'une part et la Marine Nationale d'autre part. Un pays client du F-35 compterait pour un demi-client puisque devant répartir son budget entre deux flottes différentes. (Je suppose qu'un pays qui voudrait également équipper sa marine pourrait compter pour deux demi-clients, c'est à dire un client entier, mais il n'y a qu'un seul autre pays au monde à avoir des porte-avions CATOBAR et je n'imagine pas qu'ils nous rejoignent...)

[laurent simon]

S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Modifié le 24 août 2022 par laurent simon

[zaragozano]

il y a 16 minutes, Obelix38 a dit :

Ce n'est pas de moi, mais de @Chimera, que je citais

Je te demande pardon.
Et mon commentaire ne contribue pas à la conversation

[emixam]

il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Sauf qu'a priori l'Espagne ne veux pas que des F-35B mais aussi des F-35A...

[tipi]

IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.

[Cyrano500]

il y a 14 minutes, tipi a dit :

IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Modifié le 24 août 2022 par Cyrano500

[Titoo78]

il y a 9 minutes, Cyrano500 a dit :

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Certainement plus que sur le Tempest ou sur le F35. Il y a suffisamment de travail sur tous les piliers du SCAF.

[Chimera]

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

L'Espagne peut espérer un workshare bien plus important en valeur que celui obtenu actuellement sur le SCAF.

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

On peut imaginer pour le coup une vraie coopération sur le développement de la cellule, avec Dassault en support. Un rôle majeur sur les RC.

Pour la motorisation, avec la séparation d'ITP qui était détenu à 100% par Rolls Royce, on peut de nouveau imaginer un travail en commun avec Safran.

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Les RCs, actuellement intégralement sous contrôle d'ADS.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet

Je partage l'avis de @zaragozano. Les Espagnols resteront demandeur de participer à un plan B. Les Espagnols ont plusieurs entreprises intéressées: ADS Espagne,  Indra, Thales Espagne, etc et c'est un pays qui a de fortes ambitions dans la hightech.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Pour l'instant, la porte de sortie du NGF c'est de prétexter l'acquisition de F-35 pour se dédouaner de toutes responsabilités dans cette échec.

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet sans passer pour d'infame Français arrogant ?  

 

il y a 56 minutes, tipi a dit :

IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.

L'Allemagne a désigné un chef de file industriel (ADS) qui ne respecte par les accords noués entre les politiques (principe du meilleur athlète, nécessité d'un authentique architecte (MOA délégué + MOE complet, DE chef de file sur le char, FR chef de file sur l'avion).
C'est l'Allemagne qui rompt, pas la France, comme sur le MAWS.

Ca n'a pas l'air de pénétrer la bulle cognitive de la presse allemande ; les USA et les anglais feront tout pour que le récit reste celui des "méchants français arrogants", c'est dans leur intérêt. Le nôtre est de ne pas laisser ces mensonges s'implanter.

Fait-on le moindre effort dans ce sens ? Donne-t-on la moindre intervieiw, fournit-on des dossiers de presse avec rappel des accords, avec rappel de la distribution de la quantité de travail par tiers entre les 3 partenaires, assez ahurissante quand même ? Non. On glande littéralement côté comm', on n'a pas invité un parlementaire allemand, Dassault n'est même pas mentionné en Allemagne dans nombre d'articles sur le SCAF, dont les analyses me semblent, en conséquence, totalement tordues et fausses.

Cet amateurisme crasse doit littéralement sidérer les anglophones.