scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[BP2]

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Le souci c'est aussi le suivi à long terme. Car si ils exigent le leadership sur une nouvelle génération d'équipement en se servant de l'argument Ukraine + budget exceptionnel de 100 milliards, puis que dans 10 ou 20 ans,; ils reviennent à leur vision initiale et ne soutienne plus les filiales, il y aura une perte sèche de compétence. Ils ont bien abandonné la conception de missiles antichars pour produire sous licence israélienne alors que nous étions avec eux les leaders mondiaux du domaine. 

Oui, et in fine c'est nous qui avons développé le MMP et ses dérivés.   

Je pense qu'on saisi de plus en plus le côté girouette de nos amis allemands, sur ce sujet et d'autres (SCAF, nucléaire civil versus charbon...)

il y a 19 minutes, Deres a dit :

Rien ne les empêchait de développer leur MMP allemand que nous aurions rejoint par la suite.

En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne.....   y a peut être un petit retour de baton là.

Modifié le 5 septembre 2022 par BP2

[Deres]

il y a 47 minutes, BP2 a dit :

En même temps c'est nous qui n'avons pas voulu du Trigat si ma mémoire est bonne.....   y a peut être un petit retour de baton là.

Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe.

[olivier lsb]

Le 04/09/2022 à 13:49, Claudio Lopez a dit :

Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile 

Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français  et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . 

Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. 

On n'est pas dans le même paradigme...

Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). 

Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . 

Pour ne pas dire : LE PARRAIN !  (en version Don Corleone bien entendu )

Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça...

Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur.

Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . 

Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand...

Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales )

Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire...

C'est tout à fait çà

Le 04/09/2022 à 14:05, Shorr kan a dit :

Ou pour le dire de façon plus succincte, l'Allemagne souffre du syndrome de la femme battue...

Le corolaire c'est donc que la France doit battre l'Allemagne comme plâtre pour se faire aimer d'elle ...............j'ai bon ?

La thématique de la soumission Allemande aux US revient régulièrement sur ce fil, non sans raison. Mais d'où vient elle ? Je me permets de partager ici un des podcasts les plus édifiants que j'ai pu écouter depuis longtemps, sur l'expression quasi officielle de cette soumission à l'oncle Sam. Et avec (entre autre) du beau monde interviewé: deux anciens patrons du BND, c'est pas rien. Et pas langue de bois en plus, vu ce qui est rapporté: c'est çà le plus effrayant. 

Conversations secrètes, le monde des espions (épisode du 2020-04-11, donc assez récent) : Les espions qui n'aimaient pas espionner : l'Allemagne - France culture. 

https://toutes-les-radios.fr/b.php?name=Conversations secrètes%2C le monde des espions

- Hans-Georg Wieck, ancien patron du BND de 85 à 90: à partir de 30 min, l'alliance US/ALL est née de la guerre froide et ça a créé une relation spéciale

- Gerhard Schindler, ancien patron du BND et 2011 à 2016: à à 34min55 secondes, et par la suite, quelques verbatim dont les mots choisis sont assez parlant (et je trouve humiliant pour l'Allemagne, mais bon, c'est mon avis)

"je ne crois pas beaucoup à la théorie selon laquelle il faudrait devenir indépendant pour des raisons politiques [...] et les rôles étaient très clairs: ils étaient (la NSA) le grand frère et nous (le BND) étions le petit frère [...] Mon objectif était de ne jamais me séparer de notre grand frère [...]et je devais faire tout ce qui était en notre pouvoir pour maintenir ce bon partenariat, et je pense que ça a été réalisé" c'est édifiant.

Je pense que ça résume tout ce qui a pu se dire ici, et puis tant qu'à faire, sur une partie du fil conflit Ukr-Russie géopolitique. En Allemagne, l'armée, les renseignements et le complexe militaro-industriel sont sous influence (pour ne pas dire domination) US.

Je rajouterais qu'une bonne partie de la classe politique Allemande (et parmi ses premiers représentants) est sous influence Russe. 

Et le couple Franco-Allemand n'influence que la France.

 

 

Modifié le 5 septembre 2022 par olivier lsb

[BP2]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

Vu que le programme a été lancé en 1988, je crois que la technologie n'était pas vraiment prête en fait pour un missile autonome infra-rouge. Les allemands se sont acharnés et les tests en conditions réelles en 2018 (40 ans après le lancement du programme, 12 ans après la commande allemande !) ont été un vrai désastre (16% de réussite). Dans les faits, le Trigat n'existe pas en tant qu'arme opérationnelle et on a donc eu raison de s'enfuir à toute jambe.

La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis.  En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2.  Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux.  Ca permet relativiser un petit peu.

[rendbo]

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

La destinée de ce missile eue été probablement différente si les français s'y étaient investis.  En tous cas c'est un exemple français de renoncement à un programme pourtant imaginé à 2.  Donc si les allemands remportent haut la main la palme des abandons, ce n'est pas du 100% pour eux.  Ca permet relativiser un petit peu.

je sais pas, c'est comme dans un couple au moment de changer sa bagnole :

• l'un veut abandonner le projet parce que le rapport cout bénéfice n'est pas là 
• l'autre abandonne le projet parce qu'il a décidé que si ce n'était pas une mini rose construite dans son usine, alors ce n'est même plus la peine de discuter

[wagdoox]

Le 04/09/2022 à 16:08, Alberas a dit :

Ca vient du fait d'utiliser des anglicismes, auxquels on ne comprend rien, à tort et à travers. Si on n'est pas capable de trouver un équivalent français, ça devient un concept fourre-tout.

Déjà que "leadership" est interprété différemment entre Trappier et Schoelhorn ... 

Ca veut dire « reveillé » aux souffrances des minorites et aux privileges d’homme blancs que tu as a la naissance. 
c’est pas du raciste non …

[mgtstrategy]

et si on attendait du neuf, plutot que de rebattre encore et encore les memes arguments, parfois à travers d'autres collabs, ou sur des tangentes totalement HS, aussi.. ?

[Steph33]

Faudrait qu’on prenne une grosse commande à l’export comme les Mirage à Taïwan, ce qui avait été un vrai catalyseur et aidé au lancement du programme Rafale, et on se tire de ce traquenard pour lancer le NGF français made in Dassault.

[Alberas]

il y a 21 minutes, Steph33 a dit :

Faudrait qu’on prenne une grosse commande à l’export comme les Mirage à Taïwan, ce qui avait été un vrai catalyseur et aidé au lancement du programme Rafale, et on se tire de ce traquenard pour lancer le NGF français made in Dassault.

La commande EAU te suffit pas ?

[gargouille]

il y a une heure, Alberas a dit :

La commande EAU te suffit pas ?

Por supuesto, ce genre de commande pourrait être qualifiée histórica y no esperada si le modèle de l'avion était l'E-F, para la Rafale ... .

Modifié le 7 septembre 2022 par gargouille

[BP2]

Il y a 5 heures, Steph33 a dit :

Faudrait qu’on prenne une grosse commande à l’export comme les Mirage à Taïwan, ce qui avait été un vrai catalyseur et aidé au lancement du programme Rafale, et on se tire de ce traquenard pour lancer le NGF français made in Dassault.

C'est fait.  Le Rafale à l'export fait mieux que l'EF2000, et le gap va continuer à se creuser.

[Steph33]

il y a 19 minutes, BP2 a dit :

…, et le gap va continuer à se creuser.

Pas si sûr . 

[BP2]

Il y a 1 heure, Steph33 a dit :

Pas si sûr . 

La Turquie?   C'est leur dernier grand prospect à l'horizon.

Le Rafale va encore se vendre en Inde, l'Indonésie n'a pas encore complètement bouclé l'affaire mais les services étatiques et de Dassault vont faire ce qu'il faut.  je vois bien le Maroc en prendre pour ne pas être dépendant à 100% des ricains.  Resucée égyptienne?  why not.

Modifié le 7 septembre 2022 par BP2

[emixam]

il y a 7 minutes, BP2 a dit :

La Turquie?   C'est leur dernier grand prospect à l'horizon.

Le Rafale va encore se vendre en Inde, l'Indonésie n'a pas encore complètement bouclé l'affaire mais les services étatiques et de Dassault vont faire ce qu'il faut.  je vois bien le Maroc en prendre pour ne pas être dépendant à 100% des ricains.  Resucée égyptienne?  why not.

Après il y a toujours le contrat saoudien qui peut se débloquer mais j'irai presque jusqu'à dire que c'est positif pour le rafale car plus les saoudien auront de typhoon moins leur force aérienne sera efficiente  par rapport à son homologue emiratie.

[wagdoox]

Les freins au rafale sont le prix, les capacites percues, l’alignement politique et le date de livraison. 

le prix reste stable sur 20 ans donc en realite, il a meme baissé (en prenant en compte l’infla) et continuera de baisser grasse a l’effet de serie. 

les capacites percues, je pense que ce sujet est maintenant derriere nous. Il faudra juste bien marketer les prochain standard. 
 

l’alignement politique, on est tres bon pour le moment. Tout renforcement de l’armee fr donnera du poids. 

Reste la capacite de livraison dans des temps raisonnables qui me parait etre le plus gros point d’interrogation. 
 

Donc oui le rafale va continuer a se vendre. L’ef est progressivement abandonné. Les anglais sont deja entrain de tourner la page, les italiens pas tres loin, les allemands c’est pas loin. Reste l’espagne qui fera vivre la production mais pas le dev. 

Donc oui le raf va continuer a creuser l’ecart. 
Non, c’est pas la turquie qui changera la donne, l’inflation turque rendra tout contrat trop risqué d’un cote comme de l’autre. (On se plaint de 7%, les mecs sont a 80%). 
 

Donc le ngr, la dedans… les victoires du rafale ne presage en rien du ngr pas plus que les problemes de l’ef ont empeché le RU de se lancer sur le tempest. Ca aide ou pas mais ca reste d’abord et avant tout une affaire de volonte politique (en tout cas chez nous). 

[Blackie91]

Le 07/09/2022 à 18:44, emixam a dit :

Après il y a toujours le contrat saoudien qui peut se débloquer mais j'irai presque jusqu'à dire que c'est positif pour le rafale car plus les saoudien auront de typhoon moins leur force aérienne sera efficiente  par rapport à son homologue emiratie.

le souci est que la différence de qualité des deux avions reste écrasée par la politique, finland , suisse, belgique, pays bas etc ..    Le SCAF devrait se faire sans Airbus DS, le plan B ne serait il pas une sorte d'association Neuron bis avec Saab et partners?   

[wagdoox]

Le 10/09/2022 à 12:55, Blackie91 a dit :

le souci est que la différence de qualité des deux avions reste écrasée par la politique, finland , suisse, belgique, pays bas etc ..    Le SCAF devrait se faire sans Airbus DS, le plan B ne serait il pas une sorte d'association Neuron bis avec Saab et partners?   

Non, il faudrait pas tomber dans le piege inverse de celui des annees 2000. Le rafale etait alors immature et décrié. Aujourdhui il est mature et complimenté de partout mais demain il sera obsolete. Rien que pour maintenir le savoir faire, il faut un successeur maintenant. 
enfin le scaf se fera en coop quoi qu’il arrive, on fera en sorte que les vecteurs puissent etre operable sur different reseau et cloud. 
il faut differencier scaf et ngf. 

[herciv]

SUr BFMTV CHIVA le nouveau DGA déclare que le best athlète est Dassault.

SCAF: pour la DGA, "le meilleur pour l'avion de combat, c'est Dassault Aviation"

Au cœur du Scaf (Système de combat aérien du futur), le NGF, Next Generation Fighter, l'avion de combat européen de 6e génération© Dassault Aviation

Le Scaf verra-t-il le jour? Le Système de combat aérien du futur (constitué d'un avion de chasse, de drones et de systèmes de communication) voulu par la France, l'Allemagne et l'Espagne est en effet toujours au point mort, englué dans la guerre fratricide entre Dassault Aviation et Airbus et les luttes de pouvoir entre Etats.

Le risque: que l'Europe de la défense se retrouve avec une longue compétition interne et fasse voler deux appareils au lieu d'un.

Invité de Good Morning Business ce mardi, Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement (DGA) affiche néanmoins sa confiance. "Il est normal que dans un système aussi complexe, pilier par pilier, il y ait une discussion et une compétition. On sélectionne les entreprises sur leur savoir-faire et on prend le 'best-athlete'".

Vidéo associée : Pourquoi les turbulences en avion risquent de se multiplier ces prochaines années ?

Plan B

Mais le responsable penche clairement du côté de Dassault. "Le meilleur athlète pour l'avion de combat aujourd'hui, c'est le leadership français avec Dassault Aviation".

Pour autant, l'industriel français commence à perdre patience. "On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B", déclarait en juillet dernier Eric Trappier, directeur général de Dassault Aviation.

"On peut toujours réfléchir", lance Emmanuel Chiva "mais ce que je peux vous dire c'est que Dassault et Airbus sont en train aujourd'hui de discuter. Nous avons bon espoir qu'ils entrent dans la phase de démonstration et bien évidemment il y aura un futur de l'avion de chasse française dont le Scaf fera partie".

Seul ou aux côtés d'un autre avion européen? "J'attends le résultat des discussions très rapides ce mois-ci entre nos deux industriels" plaide le responsable, qui souligne néanmoins que le scénario avec deux appareils "n'est pas la solution qui est privilégiée aujourd'hui".

[Titoo78]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

SUr BFMTV CHIVA le nouveau DGA déclare que le best athlète est Dassault.

SCAF: pour la DGA, "le meilleur pour l'avion de combat, c'est Dassault Aviation"

Au cœur du Scaf (Système de combat aérien du futur), le NGF, Next Generation Fighter, l'avion de combat européen de 6e génération© Dassault Aviation

Le Scaf verra-t-il le jour? Le Système de combat aérien du futur (constitué d'un avion de chasse, de drones et de systèmes de communication) voulu par la France, l'Allemagne et l'Espagne est en effet toujours au point mort, englué dans la guerre fratricide entre Dassault Aviation et Airbus et les luttes de pouvoir entre Etats.

Le risque: que l'Europe de la défense se retrouve avec une longue compétition interne et fasse voler deux appareils au lieu d'un.

Invité de Good Morning Business ce mardi, Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement (DGA) affiche néanmoins sa confiance. "Il est normal que dans un système aussi complexe, pilier par pilier, il y ait une discussion et une compétition. On sélectionne les entreprises sur leur savoir-faire et on prend le 'best-athlete'".

Vidéo associée : Pourquoi les turbulences en avion risquent de se multiplier ces prochaines années ?

Plan B

Mais le responsable penche clairement du côté de Dassault. "Le meilleur athlète pour l'avion de combat aujourd'hui, c'est le leadership français avec Dassault Aviation".

Pour autant, l'industriel français commence à perdre patience. "On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B", déclarait en juillet dernier Eric Trappier, directeur général de Dassault Aviation.

"On peut toujours réfléchir", lance Emmanuel Chiva "mais ce que je peux vous dire c'est que Dassault et Airbus sont en train aujourd'hui de discuter. Nous avons bon espoir qu'ils entrent dans la phase de démonstration et bien évidemment il y aura un futur de l'avion de chasse française dont le Scaf fera partie".

Seul ou aux côtés d'un autre avion européen? "J'attends le résultat des discussions très rapides ce mois-ci entre nos deux industriels" plaide le responsable, qui souligne néanmoins que le scénario avec deux appareils "n'est pas la solution qui est privilégiée aujourd'hui".

 

 

Avé la vidéo

[BP2]

Et si la solution pour débloquer la situation et effectivement démontrer qui est le best athlète ne serait pas de faire 2 démonstrateurs (avec les mêmes moteurs puisqu'à ce niveau il ne semble pas y avoir de souci)?

-Etablir un Cdc commun aux 3 états clients, avec pondération de ce qui compte : On veut une furtivité de tel niveau sur telle gamme de fréquence et tel secteur de l'avion, avec des points de mérites et démérites, idem pour l'agilité, la vitesse, l'endurance, ma taille de la ou des soutes, le diamètre du nez pour le radar....  le temps de remplacement d'un réacteur, et que sais je.

-On demande à DA et à Airbus de faire un démonstrateur pour une date limite et on fait des essais.  Style YF22 et YF23.  Le meilleur emporte la maitrise d'oeuvre et 51% de la charge de R&D.

 

Ca coutera plus cher en phase de démonstrateur, mais le produit fini pourrait n'être que meilleur en prenant le meilleur des 2 mondes.

Modifié le 13 septembre 2022 par BP2

[Obelix38]

Le CEMA Allemand sur les coopérations Européennes  . . . et ma réponse

 

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Le CEMA Allemand sur les coopérations Européennes  . . . et ma réponse

 

 

Ce qui est étonnant c'est qu'il ferme la porte à toute coopération et même à tous financement même pour ses propres industriels puisque les matériels doivent être disponibles !!!!!! Bon je soupçonne une interview très mal préparée.

Ca montre également une culture "développements militaires" absolument déplorable. Aucune acceptation de risque et en corollaire aucune tentative de maîtriser ce risque. Inutile de parler avec des gars pareils. Ils sont obtus et incapables de croire dans leur propres capacités et encore moins celles des autres si ce n'est US.

 

Le point de vue de l'armée allemande est clair. Celui du chancelier a également été énoncé. Je crois que le SCAF (et le MGCS) est mort pour les allemands.

Si on rajoute que la France ne transigera pas sur le principe du bestathlète alors il est temps d'annoncer la fin de partie et le plan B.

[Obelix38]

Quand on a des alliés pareils, pas besoin d'ennemis !

[DEFA550]

il y a une heure, BP2 a dit :

Le meilleur emporte la maitrise d'oeuvre et 51% de la charge de R&D.

On va décider que le meilleur c'est Dassault, et les allemands vont décider que le meilleur c'est Airbus DS.

C'est quoi l'étape d'après ?

En revenant aux fondamentaux, il y a un maître d'ouvrage qui traîne quelque part. C'est à lui, logiquement, de choisir et d'arbitrer puisque c'est finalement lui le responsable de la réussite du projet, en temps et en heure, et dans le budget prévu. J'ai cru comprendre que c'était la DGA, et je n'ai pas entendu les allemands remettre ça en cause.

Alors feu patate.

[herciv]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

En revenant aux fondamentaux, il y a un maître d'ouvrage qui traîne quelque part. C'est à lui, logiquement, de choisir et d'arbitrer puisque c'est finalement lui le responsable de la réussite du projet, en temps et en heure, et dans le budget prévu. J'ai cru comprendre que c'était la DGA, et je n'ai pas entendu les allemands remettre ça en cause.

+1

Maitre d'ouvrage qui a fait preuve de beaucoup de patience pour laisser la maitrise d'oeuvre s'organiser ...