scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Une MOE qui veut renegocier les termes d'un accord entre MOE et joue le blocage du projet avec la MOA (Maitrise d'ouvrage) qui dit amen, c'est du grand n'importe quoi

Pas tant que çà si tu intègres que tous ce montage n'est (était ?) que politique.

Je me disais que simultanément le CEMA Allemand et le DGA sont d'accord pour ne s'entendre sur rien, çà sent la fin de partie. CHIVA disait fin septembre. 

Modifié le 13 septembre 2022 par herciv

[Blackie91]

Personne n'a cru au SCAF au moins? 

le teuton veut du OOTS , donc on le fait et on leur vend en 2035..

 

[jisse]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il faut encore que les opérationnels s'entendent sur le même cahier des charges... Or pour la Luftwaffe, le seul élément qu'ils mettent au cahier des charges est "produit doit être américain ou alors, à l'extrême rigueur, israélien".

C'est exactement ça. Etant incapables de mettre en place la moindre doctrine, ils laissent le soin aux US de le faire à leur place. C'est plus facile après pour justifier l'achat de matos US.

[rendbo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je me disais que simultanément le CEMA Allemand et le DGA sont d'accord pour ne s'entendre sur rien, çà sent la fin de partie. CHIVA disait fin septembre. 

oui enfin bon, ça fait longtemps qu'on attend la fin de partie afin de passer à autre chose... 

[mgtstrategy]

3 hours ago, Blackie91 said:

Personne n'a cru au SCAF au moins? 

le teuton veut du OOTS , donc on le fait et on leur vend en 2035..

 

Le teuton veut du made in usa, ou au pire, du made in holland, norvege, suede..

[BP2]

Il y a 14 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Ca promet quand les discussions arriverons au lignes "chasseur embarqué" et "avion des FAS avec des boites noires french eyes only" du cahier des charges. Choisir un cahier des charges c'est choisir un constructeur dans ce contexte.

Oui on pourrait le penser, mais se rappeler que le Rafale A n'était pas prévu pour apponter (il n'a fait que des simulations d'appontage). idem F35 et F32, dont les protos n'ont pas exploré tout le spectre des missions et des variantes (notamment la F35C)

Un démonstrateur peut ne pas recouvrir 100% du spectre des missions imaginées.

[DEFA550]

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Non, car tu as omis mon passage sur le cahier des charges, clair et dicté par les opérationnels, qui doit permettre de mesurer les performances des avions.

Je l'ai omis parce que ce n'est pas un argument prioritaire pour les oreilles qui comptent (charge de travail, budget, implications politiques, etc). Par ailleurs la mesure implique un barème ; Qui le détermine et en fonction de quoi ?

Si on reprend l'exemple de l'EFA, entre un pur chasseur et un avion plus polyvalent, le barème de "notation" ne peut pas être le même.

Au final ça ressemble à une solution, mais en fait ça déplace seulement le problème.

[BP2]

il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Si on reprend l'exemple de l'EFA, entre un pur chasseur et un avion plus polyvalent, le barème de "notation" ne peut pas être le même.

SI les allemands, les espagnols et nous n'avons pas le même besoin (ce qui était le cas des EF2000 et Rafale : un chasseur plutôt lourd d'un côté et un avion au départ assez orienté air sol, plus léger, de l'autre), on n'y arrivera pas.

Autant tout arrêter de suite.

[cicsers]

il y a 28 minutes, BP2 a dit :

Autant tout arrêter de suite.

La vérité c’est qu’ont aurait jamais dû commencer.

[DEFA550]

à l’instant, cicsers a dit :

La vérité c’est qu’ont aurait jamais dû commencer.

Si, parce qu'essayer est le chemin le plus logique. C'est par ça qu'il faut commencer. Mais ça n'implique pas que c'est aussi comme ça qu'on va aboutir. L'échec force à prendre un chemin moins prioritaire parce que pavé d'effets collatéraux indésirables.

[cicsers]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Si, parce qu'essayer est le chemin le plus logique. C'est par ça qu'il faut commencer. Mais ça n'implique pas que c'est aussi comme ça qu'on va aboutir. L'échec force à prendre un chemin moins prioritaire parce que pavé d'effets collatéraux indésirables.

Tu sais que parfois tu me fais penser à un moine shaolin ? 

[DEFA550]

à l’instant, cicsers a dit :

Tu sais que parfois tu me fais penser à un moine shaolin ? 

Je pars du principe que la meilleure façon d'aborder un problème c'est de prendre de la hauteur pour mieux le voir dans son ensemble, plutôt que de se focaliser sur les points manifestement saillants et qui ont la faculté de masquer des points épineux moins évidents.

Si tu mets ça sur le dos de la "sagesse", alors oui, je dois te faire penser à un moine

[John92]

Tonnerre de Zeus

Je n'ai lu que le titre mais ....

http://www.opex360.com/2022/09/14/deux-avions-de-combat-pour-le-scaf-nest-pas-inacceptable-mais-ce-nest-pas-la-solution-privilegiee-selon-le-dga/

Oui pour faire deux démonstrateurs

MAIS

alors il faut reparler des autres piliers

Je ne comprend pas la stratégie du nouveau DGA

Modifié le 14 septembre 2022 par John92
Ajout

[Alberas]

il y a 17 minutes, John92 a dit :

Tonnerre de Zeus

Je n'ai lu que le titre mais ....

http://www.opex360.com/2022/09/14/deux-avions-de-combat-pour-le-scaf-nest-pas-inacceptable-mais-ce-nest-pas-la-solution-privilegiee-selon-le-dga/

Avec le vote du prochain budget et la préparation de la LPM, il est plus que temps de sortir de l'ambiguïté. Sinon, Sinon, la discussion parlementaire risque d'être plus houleuse que jamais. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

le Rafale A n'était pas prévu pour apponter

Mais le programme, la formule, et tout le reste, étaient bel et bien prévus pour un avion navalisé dès le départ. En fait même depuis l'ACT92...

il y a 14 minutes, John92 a dit :

Tonnerre de Zeus

Je n'ai lu que le titre mais ....

http://www.opex360.com/2022/09/14/deux-avions-de-combat-pour-le-scaf-nest-pas-inacceptable-mais-ce-nest-pas-la-solution-privilegiee-selon-le-dga/

Ça mélange un peu tout cet article et ça fait dire à Chiva des trucs qu'il n'a pas dit.

Un futur à l'aviation de chasse française c'est très bien, mais avec un avion français? C'est moins sûr. Même si F5 est pour le moment sanctuarisé.

Deux avions possibles dans FCAS? Oui et même plus que ça, puisque le système de systèmes doit s'accommoder de plusieurs clients potentiellement. Il a donc tout intérêt à être ouvert.

Lier cette sortie à celle faite par IG Metal qui réclamait un démonstrateur 100% allemand, option refusée sèchement par Berlin, n'a strictement aucun sens, surtout alors que l'Allemagne achète des F-35.

Enfin, à la fin de l'article il y a une erreur, non, le Tempest c'est pas "FCAS", c'est "FCAS-TI" (Technology Initiative). Il fait suite à FCAS-DP (Demonstration programme) qui était franco-britannique et devait accoucher d'un UCAV furtif issu de la conjonction des réalisations autour du programme franco-européen Neuron et du programme britannique Taranis.

Il n'y a pas de différence entre SCAF et FCAS dénomination en français et en anglais qui ne concernent que le programme franco-germano-espagnol.

Il y en a une avec FCAS-TI qui concerne le programme anglo-italo-nippo-suédois (quoi qu'on se demande si la Suède est bien dans l'aventure en fin de compte).

[DEFA550]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Mais le programme, la formule, et tout le reste, étaient bel et bien prévus pour un avion navalisé dès le départ. En fait même depuis l'ACT92...

D'après mes tablettes : ACT-92 et ACM, deux programmes alors distincts, datent de 1978. La fusion des deux, pour donner l'ACX, date du 12 novembre 1982.

Oui, je suis pointilleux et comme ton affirmation est factuellement fausse, je corrige

[Patrick]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

D'après mes tablettes : ACT-92 et ACM, deux programmes alors distincts, datent de 1978. La fusion des deux, pour donner l'ACX, date du 12 novembre 1982.

Oui, je suis pointilleux et comme ton affirmation est factuellement fausse, je corrige

Pas de soucis, au contraire. En plus j'étais resté sur 79, ce qui tendrait à démontrer que les équipes sont passées à un autre programme dès que les Mirage 2000/4000 ont été terminés. C'était décidément une autre époque.

[DEFA550]

Du coup je vous mets mes tablettes, ça peut toujours servir (travail jamais terminé, au titre très sobre )

https://docdro.id/uZiQH4y

EDIT: J'ai écris ça en octobre 2006. Et pan, 16 ans dans la gu..le

Modifié le 14 septembre 2022 par DEFA550

[BP2]

Il y a 2 heures, John92 a dit :

http://www.opex360.com/2022/09/14/deux-avions-de-combat-pour-le-scaf-nest-pas-inacceptable-mais-ce-nest-pas-la-solution-privilegiee-selon-le-dga/

Oui pour faire deux démonstrateurs

C'est peut être pas ce qu'il a voulu dire : Tempest et NGF pour faire le SCAF c'est un de trop.   

Enfin on n'est pas dans sa tête non plus à ce brave homme.

 

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Ca c'est encore vrai aujourd'hui.  Mais si l'industrie allemande est durablement privée de gaz russe (car les autres solutions mettront du temps à s'organiser), ca pourrait assez rapidement se gâter.

J'espère juste que pour maintenir hors de l'eau l'industrie allemande, notre premier concurrent, on ne va pas brader notre électricité nuc et nos réserves de gaz au titre de la solidarité européene ou pour sauver le couple franco allemand ou le seul conjoint qui se sente marié est le français..

Modifié le 14 septembre 2022 par BP2

[Ronfly]

Déclaration après déclaration,et avec des termes comme"plan B", "2 avions de combat pas inacceptable"..., le NGF n'a plus d'avenir dans sa définition et avec les intervenants actuels sauf surprise. On voit bien que l'on semble nous préparer à une solution alternative avec un NGR/UCAV qui prendra la place du NGF. Dans quelque mois une nouvelle LPM sera de plus présentée prenant en compte la nouvelle situation géostratégique. La situation se prête bien à une nouvelle stratégie dans ce programme à l'arrêt depuis 1 an. Les points dur seront, bien sûr, la question du financement et des partenariats extérieurs. Si on continu progressivement la progression budgétaire et on propose un projet bien ficelé et optimisé, c'est certainement faisable.

[U235]

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

 

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

 

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

 

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé. Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

 

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

[pascal]

il y a une heure, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

 

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

 

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

 

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé. Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

 

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

Pour avoir de solides contacts au sein de la société je peux confirmer - sans parler de Plan B qui est je pense une expression avant tout médiatique - que celle-ci poursuit le travail dans certaines voies notamment grâce au nEUROn; quant à l'autofinancement c'est un habitude au sein de la société le Mirage F1, le développement du Rafale s'inscrivent dans cette tradition.

DA (depuis Marcel Dassault) sait que les commandes publiques constituent un viatique essentiel, le financement interne de certains programmes, ou briques de programme constituent une "mise du pied à l'étrier" en vue de préparer des programmes futurs et constituent en quelque sorte un moyen de préparer un retour sur investissement ... et de faire travailler le Bureau d'Etudes en période de vaches maigres ou d'incertitudes

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

 

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

 

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

 

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé. Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

 

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

 

il y a une heure, pascal a dit :

Pour avoir de solides contacts au sein de la société je peux confirmer - sans parler de Plan B qui est je pense une expression avant tout médiatique - que celle-ci poursuit le travail dans certaines voies notamment grâce au nEUROn; quant à l'autofinancement c'est un habitude au sein de la société le Mirage F1, le développement du Rafale s'inscrivent dans cette tradition.

DA (depuis Marcel Dassault) sait que les commandes publiques constituent un viatique essentiel, le financement interne de certains programmes, ou briques de programme constituent une "mise du pied à l'étrier" en vue de préparer des programmes futurs et constituent en quelque sorte un moyen de préparer un retour sur investissement ... et de faire travailler le Bureau d'Etudes en période de vaches maigres ou d'incertitudes

 

Pour le programme de développement du  Rafale, le gouvernement a exigé de Dassault qu'ils en finance une portion conséquente, de l'ordre de 40% (mais je ne suis pas vraiment sur du chiffre, appel aux bonnes âmes...).

C'est une saine pratique sensé aligner les intérêts de l'industriel avec ceux de l'Etat, et le faire se sentir suffisamment concerné par la bonne marche du dudit programme pour le garder dans les clous, tant techniquement que financièrement. à l'inverse, de on va dire...........hummmm............le F-35, où Lockheed reçoit de l'argent régulièrement au passage de certaines étapes, presque indépendamment du résultat final et au prix d'un budget majoré.

 

Donc non, la maison Dassault ne financera pas sur ses fonds propres un démonstrateur, mais il participera pécuniairement au développent d'un nouvel avion si - et seulement si !- le gouvernement décide de lancer un nouveau programme.

à la limite et très éventuellement, peut être une cellule qui recyclerai de l'existant, mais à pas plus de quelques centaines de millions d'euros. 

Il faut se rappeler que pour une "petite" entreprise comme Dassault, le cash c'est la vie. Et c'est d'autant plus vital que ce trésor de guerre est ce qui permet de passer les moments difficiles (coucou Covid!) dans un secteurn par nature, fortement cyclique où les vaches maigres succèdent aux vaches grasses (l'activité duale civil/militaire de Dassault Aviation, est sensée aussi atténuer ce fait aussi).

Accessoirement, c'est une position de négociation confortable qui permet de faire la fine bouche.

 

*

Modifié le 15 septembre 2022 par Shorr kan

[Julien]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Pour le programme de développement du  Rafale, le gouvernement a exigé de Dassault qu'ils en finance une portion conséquente, de l'ordre de 40% (mais je ne suis pas vraiment sur du chiffre, appel aux bonnes âmes...).

De mémoire c'était 25% DA et 75% l’État.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

De mémoire c'était 25% DA et 75% l’État.

C'est précisément 25 % TEAM Rafale : Safran (SNECMA ) et Thales (THOMPSON CSF) ont du mettre aussi la main au porte feuille

Modifié le 15 septembre 2022 par Claudio Lopez