scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

il y a 20 minutes, Titoo78 a dit :

Où vois tu un flou dans la communication du MINDEF ?

Le SCAF est prioritaire et il se fera, malgré les petites phrases. Et on a remis DA à la table des négociations avec Airbus DS.

La clarification est assez limpide, et je ne vois nul soutien à Trappier bien au contraire...

MACRON sait qu'il a tout le complexe militaro-industriel français derrière Dassault, ainsi que l'appuie de toute les commissions sénatoriales, la presse spécialisée et tout les lobbyistes avec Trappier.

Donc forcer la main à Dassault et se soumettre aux exigences allemandes sachant que la France a toute les cartes en main serait politiquement suicidaire...(même si il ne fera pas se 3 ème mandat )

Macron et son gouvernement sont avant tout des politiciens et comme tout politiciens, ils se doivent adopter une pratique détestable mais parfois nécessaire en politique : LA DUPLICITE ! 

Certes, au moins, on reconnait que le gouvernement allemand est beaucoup moins hypocrites car eux ils ne soutiennent le SCAF que sur le bout des lèvres... 

Bref, je vois déjà arriver ce qui va se dire à la fin de la réunion sur la plan politique : ON CONTINUE LE SCAF .

Et dès que l'on va interroger Dassault et Airbus DS : Rien n'est encore réglé , on continue à négocier...

STATUQUO...

[casoucasou]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

le Speed Racer

Ça l'air d'être une excellente solution, assez proche des "effecteurs" du SCAF. 

[herciv]

il y a 15 minutes, Claudio Lopez a dit :

Macron et son gouvernement sont avant tout des politiciens et comme tout politiciens, ils se doivent adopter une pratique détestable mais parfois nécessaire en politique : LA DUPLICITE ! 

Oui je pense de plus en plus qu'on doit intégrer cette possibilité dans nos analyses.

Compte tenu du comportement des allemands et de AIRBUS. On a intérêt à faire avancer le plan B de façon très discrète tout en continuant de faire avancer le SCAF. Trappier à parlé de redéploiement de moyens déjà actés. Bref si il y a une stratégie allemande dans le SCAF c'est bien de retarder l'arrivée d'une solution française nouvelle sur certains segment de l'aviations militaire de chasse. SI Trappier continu à affecter des ressources sur ces segments sans attendre les stop and Go allemands alors le SCAF est totalement inutile pour ces derniers. 

[Ronfly]

Le SCAF est un projet de système de systèmes, dont le NGF, pour 2040/45. Il y aura certainement un accord au final surtout que depuis 1 an c'est au point mort. Mais, comme l'ont dit la DGA, des politiques de la commission défense et le suggère DA, il n'est pas impossible que 2 vecteurs NGF en fassent partis même si c'est pas la solution privilégié. Du coup, même si on en sait rien pour l'instant, quant on déclare des choses de ce style, il n'y a pas de fumée sans feu, il me semble que les portes sont ouvertes (voire grandes ouvertes...) à des alternatives. 

[Deres]

Bref on va probablement opter pour un compromis politique pourri permettant aux décideurs de sauver la face mais qui fera que cela nous coutera plus cher (développer en plus à nos frais un autre avion pour le naval et le nucléaire plus des armements non américains) sans pour autant avoir plus de capacité surtout à long terme. Et cela introduira en plus le loup américain dans la bergerie via l'armement rendant les exportations impossibles.

[DrWho]

On va faire 2 avions en commun ?  ( si je comprends bien la phrase de Chiva )

[Patrick]

il y a 44 minutes, Ronfly a dit :

Mais, comme l'ont dit la DGA, des politiques de la commission défense et le suggère DA, il n'est pas impossible que 2 vecteurs NGF en fassent partis même si c'est pas la solution privilégié.

Oui. 2 Vecteurs.

1. Le F-35
2. Un futur chasseur français

Oh zut alors le F-35 a déjà ce que le SCAF est supposé concevoir: un réseau d'échange de données mettant en lien les systèmes d'armes présents sur le champ de bataille entre eux.
Et personne n'achète en double une capacité. Surtout dans un monde où la russie ne représentera plus du tout la même menace conventionnelle qu'avant.

Bref... On ne va pas refaire le speech.

 

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

Le SCAF est un projet de système de systèmes, dont le NGF, pour 2040/45. Il y aura certainement un accord au final surtout que depuis 1 an c'est au point mort. Mais, comme l'ont dit la DGA, des politiques de la commission défense et le suggère DA, il n'est pas impossible que 2 vecteurs NGF en fassent partis même si c'est pas la solution privilégié. Du coup, même si on en sait rien pour l'instant, quant on déclare des choses de ce style, il n'y a pas de fumée sans feu, il me semble que les portes sont ouvertes (voire grandes ouvertes...) à des alternatives. 

Si le compromis était de faire 2 NGF  ( ce qui sied parfaitement à Dassault) , il va falloir renégocier tous les autres pilliers car justement les français ont lâché (à tort) tout les autres piliers du SCAF (sauf moteurs) pour que les allemands laissent à Dassault la main totale sur le NGF .

Bah finalement, ce ne fut pas suffisant.

Modifié le 23 septembre 2022 par Claudio Lopez

[Pakal]

Le type de coopération que demande les Allemands c'est exactement celui qui a lamentablement échoué avec le NH90 (coopération Airbus/Leonardo/Fokker et qui pour moi est un exemple bien plus parlant et actuel que celui de l'eurofighter):

Pas de maitrise d'œuvre clairement définie; Personne responsable en cas de problème; Une décennie de retard, Produit dépassé avant même d'être pleinement opérationnel;  Surcouts à la pelle; Pléthore de versions différentes complexifiant à outrance la maintenance; Perte de confiance de tous les clients "export" etc...

Il faut tout faire pour ne pas retomber dans les mêmes travers 

 

Modifié le 23 septembre 2022 par Pakal

[Obelix38]

il y a 29 minutes, Pakal a dit :

Le type de coopération que demande les Allemands c'est exactement celui qui a lamentablement échoué avec le NH90 (coopération Airbus/Leonardo/Fokker et qui pour moi est un exemple bien plus parlant et actuel que celui de l'Eurofighter):

Si encore ils avaient appris de leurs erreurs . . . mais ils n'en n'ont même pas été capables !

Révélation

« Errare humanum est, perseverare diabolicum »

 

[Nec temere]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Où vois tu un flou dans la communication du MINDEF ?

Le SCAF est prioritaire et il se fera, malgré les petites phrases. Et on a remis DA à la table des négociations avec Airbus DS.

La clarification est assez limpide, et je ne vois nul soutien à Trappier bien au contraire...

Le flou est général. La team France a plusieurs voix et pas un ne dit la même chose.

Le PR ne communique pas, l'ancien DGA dit que c'est fini dans 2 mois, le nouveaux qui prend ces fonctions dit je sais pas quoi, le mindef temporise, Trappier annonce qu'il n'y a plus personne qui y travail dans la boutique et qu'une partie des efforts est porté sur un plan B. Et pour finir une annonce du passage en "économie de guerre".

Pour moi c'est du flou. Ce qui demeure c'est ce qu'évoque @Claudio Lopez, on a une BITD à soutenir. Par rapport à 2017 on investit 20 milliards en plus dans l'armée, sur les 5 prochaines années ça fera quasi 100 milliards. Le même chiffre que nous ressorte les allemands à tout bout de champs...

[Kelkin]

il y a 36 minutes, Pakal a dit :

Il faut tout faire pour ne pas retomber dans les mêmes travers 

C'est à dire, il faut tout faire pour arrêter de chercher à faire des projets communs avec les Allemands.

[hadriel]

https://twitter.com/SebLecornu/status/1573244997255806979

Bon j'ai l'impression que Macron est en train de faire une faute stratégique majeure:

- Il n'y a eu aucune mise au point publique sur le comportement des allemands suite à leurs décisions sur le F-35, MAWS, le Tigre, etc. Il s'est peut-être dit des choses en privé mais on n'a aucunement dit publiquement qu'ils franchissaient les bornes. Donc dans quelques années, quand ils nous diront pour la phase de développement "ah bah on veut encore 30% pour nous et 30% pour l'espagne", on va encore reculer parce qu'on n'aura pas clairement marqué les lignes.

- On n'a annoncé aucune réorganisation de la structure du projet. On voit que c'est bancal, mais on continue comme si de rien n'était sans poser des bases plus saines pour la phase développement et la phase production.

- On n'a aucun accord annoncé pour que les allemands changent leur loi sur les exportation ni leur financement annuel.

Modifié le 23 septembre 2022 par hadriel

[tipi]

Moi je trouve ça bien. C’est difficile mais on va y arriver, il est important (stratégique) de développer un système de systèmes européen. Faut de cela un Rafale +++ serait dans 30 ans totalement décroché.

Pas taper svp, c’est juste ma conviction profonde.

[Kelkin]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Moi je trouve ça bien. C’est difficile mais on va y arriver, il est important (stratégique) de développer un système de systèmes européen. Faut de cela un Rafale +++ serait dans 30 ans totalement décroché.

Pas taper svp, c’est juste ma conviction profonde.

Tu parles d'un système européen ! Ce truc, ça va être le F-35 mais sans le succès commercial. Mal conçu, trop cher, trop tard, inadapté à nos besoins, et sans aucune retombée industrielle pour nous. Et faut pas espérer que l'Allemagne ou l'Espagne en achète -- oui, sur le papier l'Allemagne va s'engager à en acheter 30000000000 milliards, mais juste le temps de faire le calcul du partage industriel, un fois cette étape finie ils vont nous dire que le chiffre au tout début était une faute de frappe, en fait ils en prennent 0 car ils ont déjà le F-35, qui est lui beaucoup mieux car moins cher, au point, et déjà intégré au système de système de l'OTAN.

[Patrick]

il y a une heure, hadriel a dit :

https://twitter.com/SebLecornu/status/1573244997255806979

Bon j'ai l'impression que Macron est en train de faire une faute stratégique majeure:

- Il n'y a eu aucune mise au point publique sur le comportement des allemands suite à leurs décisions sur le F-35, MAWS, le Tigre, etc. Il s'est peut-être dit des choses en privé mais on n'a aucunement dit publiquement qu'ils franchissaient les bornes. Donc dans quelques années, quand ils nous diront pour la phase de développement "ah bah on veut encore 30% pour nous et 30% pour l'espagne", on va encore reculer parce qu'on n'aura pas clairement marqué les lignes.

- On n'a annoncé aucune réorganisation de la structure du projet. On voit que c'est bancal, mais on continue comme si de rien n'était sans poser des bases plus saines pour la phase développement et la phase production.

- On n'a aucun accord annoncé pour que les allemands changent leur loi sur les exportation ni leur financement annuel.

La seule chose à comprendre c'est qu'on va donc perdre 10 ans au total entre 2017 et 2027.

Maintenant rions un peu: et si Dassault disait "tu sais quoi en fait je décide de ne rien faire et de proposer autre chose" il se passerait quoi?
Non allez juste pour rire, je VEUX voir un gouvernement français dire le plus simplement du monde que "puisque c'est comme ça on va acheter nos propres armes qu'on sait faire à l'étranger sans aucune contrepartie, nananère". L'hypothèse d'un achat de F-35 ou de P-8 deviendrait crédible dans ce contexte.
Mais là je pense qu'on aurait juste à bien rire devant les trois quarts de l'assemblée nationale et du sénat debout pour expliquer à la minorité au pouvoir (pour rappel) qu'il faudrait peut-être arrêter de se prendre pour ce qu'ils ne sont pas...

C'est mort de mort dans les faits au niveau industriel. Or ce sont les industriels qui mènent la danse jusqu'à preuve du contraire parce que l'Elysée n'est pas une usine d'avions.

Les allemands ont déjà leur plan B de toutes façons, devenu de facto un plan A: le F-35.

 

Il est donc urgent d'obtenir par n'importe quel moyen de nouvelles ventes de Rafale pour continuer d'accumuler de quoi financer en solo et sans aide de l'état un démonstrateur 100% Dassault. Si l'objectif est de faire un avion furtif à la noix, on a de toutes façons pas besoin d'autre chose que d'une nouvelle cellule pour un Rafale dont les sous-systèmes auront été poussés dans leurs retranchements, ce qui ne serait pas le plus difficile vu que 75% du boulot est déjà fait.

De toutes façons ça ne serait toujours qu'un "4th gen" dans l'esprit des usual suspects.  Alors pourquoi s'emmerder?

Modifié le 23 septembre 2022 par Patrick

[herciv]

il y a une heure, hadriel a dit :

https://twitter.com/SebLecornu/status/1573244997255806979

Bon j'ai l'impression que Macron est en train de faire une faute stratégique majeure:

- Il n'y a eu aucune mise au point publique sur le comportement des allemands suite à leurs décisions sur le F-35, MAWS, le Tigre, etc. Il s'est peut-être dit des choses en privé mais on n'a aucunement dit publiquement qu'ils franchissaient les bornes. Donc dans quelques années, quand ils nous diront pour la phase de développement "ah bah on veut encore 30% pour nous et 30% pour l'espagne", on va encore reculer parce qu'on n'aura pas clairement marqué les lignes.

- On n'a annoncé aucune réorganisation de la structure du projet. On voit que c'est bancal, mais on continue comme si de rien n'était sans poser des bases plus saines pour la phase développement et la phase production.

- On n'a aucun accord annoncé pour que les allemands changent leur loi sur les exportation ni leur financement annuel.

Ce qu'on a vu surtout c'est que le CEMA allemand est contre tout produit provenant de coopération et que sholtz se fout des français quand il s'agit de faire des programmes en coopération sur une autre base que l'égalité sachant que les allemands sont plus égaux que les autres.

[Deres]

Surtout, ils veulent 50% des projets en étant libre de choisir quels 50% même si cela implique de leur payer l'acquisition des compétences et leur transfert depuis la France.

On est exactement dans le cas d'Ariane 6 où en échange de l'argent allemand on a accepté de transférer la production et les essais du moteur Vinci pourtant déjà existant en Allemagne avec la perte de 600 postes. Et cela entraine maintenant des surcouts et des retards car il faut bien que les équipes allemandes acquièrent les compétences ... Et pour la génération de moteurs suivant, ce qui est certain c'est que malgré les belles promesses n'engageant à rien, Prometheus ne commence pas par un V ...

 

Modifié le 23 septembre 2022 par Deres

[Alberas]

il y a une heure, tipi a dit :

il est important (stratégique) de développer un système de systèmes européen.

C'est une affirmation qu'il faudrait développer:

en quoi serait il plus européen que le F35 ou le tempest .... ou qu'un plan B de Dassault?

Et pour quoi faire? ... autrement que d'abreuver de milliards d'euros des entreprises dont le seul rêve est de d'étouffer la BITD française?

[tipi]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

C'est une affirmation qu'il faudrait développer:

en quoi serait il plus européen que le F35 ou le tempest .... ou qu'un plan B de Dassault?

Je parle d’un système de systèmes conçu par des européens (donc exit le F35). Si on part sur un plan B Rafale +++ pour le NGF, il n’y aura pas de système de systèmes européen (SCAF mort), et si on en développait un (en a t on les moyens?), il serait limité et vite cornerisé et limité à la France et à un ou deux gros pays export (Inde et EAU). 

[Kelkin]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Je parle d’un système de systèmes conçu par des européens (donc exit le F35)

Ouais, alors les pays européens sans F-35, c'est la France et les pays trop pauvres pour avoir une armée de l'air avec des avions neufs (ils passeront au F-35 quand ceux-ci seront disponibles en revente occasion).

Donc si on veut un SDS sans F-35 dedans, on le fait tout seul, en tout cas on ne le fait pas avec des Allemands qui, je le rappelle, vont d'une part acheter des F-35 et d'autre part refuser d'acheter des NGF. (Et oui, ça on le sait déjà, le chef d'état-major de la Luftwaffe a dit noir sur blanc qu'il ne voulait pas d'avion issus de la coopération européenne.)

[Titoo78]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

https://twitter.com/SebLecornu/status/1573244997255806979

Bon j'ai l'impression que Macron est en train de faire une faute stratégique majeure:

- Il n'y a eu aucune mise au point publique sur le comportement des allemands suite à leurs décisions sur le F-35, MAWS, le Tigre, etc. Il s'est peut-être dit des choses en privé mais on n'a aucunement dit publiquement qu'ils franchissaient les bornes. Donc dans quelques années, quand ils nous diront pour la phase de développement "ah bah on veut encore 30% pour nous et 30% pour l'espagne", on va encore reculer parce qu'on n'aura pas clairement marqué les lignes.

- On n'a annoncé aucune réorganisation de la structure du projet. On voit que c'est bancal, mais on continue comme si de rien n'était sans poser des bases plus saines pour la phase développement et la phase production.

- On n'a aucun accord annoncé pour que les allemands changent leur loi sur les exportation ni leur financement annuel.

Est-ce qu'on a une communication semblable de la MINDEF allemande ? Je n'ai pas trouvé de vidéo de son intervention au coté de S. Lecornu.

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Ce qu'on a vu surtout c'est que le CEMA allemand est contre tout produit provenant de coopération et que sholtz se fout des français quand il s'agit de faire des programmes en coopération sur une autre base que l'égalité sachant que les allemands sont plus égaux que les autres.

Attention toutefois : le CEMA et le Chancelier Scholtz prennent des positions qui sont parfois des positions pour la scène nationale que l'internationale. Donc ne pas prendre pour argent comptant toute déclaration.

[Pakal]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Est-ce qu'on a une communication semblable de la MINDEF allemande ? 

Rien vu passé à cette heure.  Ses dernières déclarations concernent l'Ukraine

Modifié le 23 septembre 2022 par Pakal

[Claudio Lopez]

Bref attendons de voir les articles de Jean Guisnel et Michel Cabirol , des informations que leur sources industriels seront prêt à lâcher.

En tout cas, si Dassault n'aura pas obtenue ce qu'il désirait, on le saura très vite dans la presse ... et là, ca risquera de faire beaucoup de bruits...

Modifié le 23 septembre 2022 par Claudio Lopez