scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Il y a 16 heures, laurent simon a dit :

Autre erreur, gravissime : faire un "camp allemand"

L'erreur gravissime c'est, surtout, de nier la guerre de tranchée qui a eu lieu entre DA+Sénat vs Ads+bundestag+chancellerie. 

Il y avait bien un camp allemand et un camp français; quel intérêt à faire de la sémantique douteuse, si ce n'est un goût prononcé pour la sodomie des drosophiles ? 

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Airbus DS, pas l'Allemagne

Sisi, l'Allemagne aussi (surtout même) , que ce soit leur État-major, leur gouvernement et leur parlement. Je vais pas refaire toute l'épopée, d'autant plus que tu l'as suivie. 

 

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Les auteurs veulent ils la maîtrise d'oeuvre du MGCS aussi ?

Non. C'est une simple comparaison, voir une démonstration par l'absurde, histoire de parler un peu en terme mathématiques. 

D'ailleurs, l'effet est réussi puisque tu associe cela à une revendication de maîtrise d'œuvre. Exactement ce qui a été tenté par Ads et la représentation allemande sur le CNG. 

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Oui en remplaçant catastrophes par gaspillages, et logistique de pièces détachées bien peu efficace, c'est plus pertinent, et plus productif.

Non. Le NH90 est une catastrophe tout comme l'EF, l'a400M est passé pas loin d'en être une, pareil pour le tigre. 

L'eurodrone en est une, mais on y va en connaissance de cause pour gratter quelques brevets et construire un tissu industriel "drone". 

Décision qui est la suite logique du refus de transformer l'essai Neuron et donc du retard pris à l'époque, le tout pour des économies de bouts de chandelles. 

Minimiser les faits n'est ni pertinent ni productif. Les faits sont les faits. Ils ne sont ni à exagérer ni à minimiser. 

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

J'ai l'impression qu'il y a un quasi consensus parmi les historiens

Impression fausse.

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Je ne sais pas ce à quoi ils font référence

Au traité de l'Elysée. 

Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est très contre-productif.

De quoi ? Qu'un think tank balance son opinion, qui n'engage que lui, en des termes comparable aux acteurs étatiques de chez Schmidt d'en face, alors que nos propres acteurs ont su faire preuve de plus de subtilité ? 

Moi j'appelle ça une différence de classe.

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Oui. Mais si on veut vraiment convaincre,il faut utiliser de bons arguments,et non faire des approximations, des généralisations abusives, etc.

J'aurais pas mieux dit 

 

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

La pression de Macron est efficace
UN COMMENTAIRE DE MICHAELA WIEGEL, PARIS-ACTUALISÉ LE 03.12.2022-
Le reproche du président français selon lequel l'Allemagne s'isole en Europe peut paraître provocateur. Mais une fois de plus, il initie ainsi des changements nécessaires.

Le calcul d'Emmanuel Macron semble fonctionner. Son accusation sévère selon laquelle l'Allemagne s'isolerait en Europe a donné un nouvel élan à la relation franco-allemande. A tous les niveaux de travail, on travaille d'arrache-pied pour montrer au Français à quel point il se trompe. Le gouvernement fédéral a lancé une offensive de charme diplomatique. En peu de temps, le chancelier ainsi que les ministres Wissing, Baerbock, Habeck et Lindner ont cherché à s'entretenir avec Paris. La pression sur les constructeurs d'armement Airbus et Dassault s'est accrue au point que le principal projet d'armement commun, le système d'avion de combat FCAS, progresse et que le prochain obstacle au développement puisse être franchi.

Paris et Berlin se rapprochent également en matière de politique énergétique. Après avoir hésité, le gouvernement allemand a accepté de signer un accord de solidarité formel pour l'échange d'électricité et de gaz. Des divergences subsistent sur la manière dont le prix du gaz pourrait être plafonné dans l'UE. Mais le gouvernement fédéral a dû admettre que le ressentiment des partenaires européens à l'égard du cavalier seul allemand en matière d'achats de gaz sur le marché mondial n'était pas totalement injustifié.

C'est bien que la position française soit expliquée en Allemagne.  Néanmoins je trouve que la journaliste est optimiste surtout parce que le sujet franco/allemand n'est pas le seul sujet européens de la défense. Je vois beaucoup d'initiatives isolées comme les achats massifs de la Pologne dont plusieurs ont comme point commun d'éviter absolument la BITD européenne. 

Certe les capacités de production européennes sont questionnables, mais l'incapacité à agir de concert sur cette BITD est quand même un vrai problème. Les aventures du SCAF et du MGCS sont quand même un spectacle lamentable sur la base de celui qui a le plus d'argent doit dominer les autres. Comment veux-tu sur ces fondements monter une BITD réellement européenne ?

[Bechar06]

Ouf depuis 3 post s on ne parle plus du Cloud... On éclaircit comme on peut l'imbroglio   MERCI ! 

[Coriace]

C'est un vrai sujet le Cloud, mais très peu de personnes (je m'inclue dans le tas) ont des compétences pour parler de ce sujet voir même pour le saisir.

 

Il faudrait peut être faire un topic a part.

 

Quant aux Allemands, il y a un vrai problème, et oui il y a un vrai lien avec le bon nettoyage de certains postes a très haute responsabilité après 45. C'est juste factuel. Et ça peut aussi expliquer pourquoi l'Allemand moyen est plutôt pro europeiste et pourquoi l'Allemand "de la haute" n'a pas le même sentiment.

Maintenant effectivement lorsqu'on parle "des allemands" ça peut prêter a confusion et il faudrait clarifier, car ça peut heurter des gens qui nenous veulent aucun mal.

 

SUjet subsidiaire : est ce que quelqu'un a une idée des différentes briques du SCAF et de leurs organisation interne (NGF, RC, Cloud,... ?) Surtout des délais.

l'idée étant : peut on imaginer que le SCAF aura pour premier jet, côté français, le Rafale, qui travaillera avec les RC et le cloud du programme avant d'être remplacé par - je l'espère - le CNG?

[wagdoox]

Ben cloud, brouillard... 
On est dedans non ?

Déjà, il faudrait definir cloud, soit serveur et liaison. 
Ce qui est interessant dans l'affaire c'est la fusion des senseurs distribué, le cloud n'est ici qu'un moyen. 
L'autre aspect, c'est le vol en essaim ou prise de contrôle drone depuis NGF ou meme A400m. 
Le tout avec aide de l'IA. 
(Ici je dégrossie énormément car c'est pas le coeur de ma réflection). 

Je suis désolé mais tout ca sera sur rafale bien avant d'être sur NGF. 
La grande différence, c'est le NGF sera natif et non adapté puisqu'on part d'un page blanche et plus mature, le temps aidant. 

Question les dev SCAF rafale centré seront fait par les allemands ? Ou on va refaire la meme chose 2x ?

 

[Chimera]

Après ces quelques pages de discussions sur le (la?) Claoude fort intéressantes mais particulièrement intangibles, je comprends enfin la position de Dassault : "on se positionne sur l'avion qui vole avec des ailes et un moteur parce qu'on sait fabriquer des avions qui volent avec des ailes et un moteur, on laisse à Airbus DS l'opportunité d'aller dans les nuages sans avion".

C'est pas con en fait.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

 

Quant aux Allemands, il y a un vrai problème, et oui il y a un vrai lien avec le bon nettoyage de certains postes a très haute responsabilité après 45. C'est juste factuel. Et ça peut aussi expliquer pourquoi l'Allemand moyen est plutôt pro europeiste et pourquoi l'Allemand "de la haute" n'a pas le même sentiment.

Maintenant effectivement lorsqu'on parle "des allemands" ça peut prêter a confusion et il faudrait clarifier, car ça peut heurter des gens qui nenous veulent aucun mal.

Peux-tu expliquer cela plus précisément ? Je ne comprends pas. Je parle de l'épuration après 45 ans et des hauts postes.

J'ai l'impression que tu as une mauvaise appréciation de ce qui se passe dans la société allemande. Tu dois tenir compte de deux choses :

En Allemagne, l'élite politique est moins coupée de la population que dans de nombreux autres pays. Il n'y a pas ici d'universités d'élite ou de dynasties politiques. Bien sûr, les fonctionnaires politiques sont plutôt des enfants d'universitaires, mais dans l'ensemble, la politique représente assez bien la "volonté du peuple". 

De plus, je suis sûr que le nationalisme est plus présent dans les classes populaires. Les classes supérieures sont cosmopolites et pro-UE, comme dans la plupart des autres pays européens. 

Ce ressentiment anti-français, souvent supposé, n'existe tout simplement pas en Allemagne, c'est une projection. Je vais l'expliquer très simplement : Je suppose que la plupart des Français ont une opinion sur l'Allemagne, positive ou négative. Tout comme ils en ont une sur les Etats-Unis.

En Allemagne, la plupart des gens n'ont pas d'opinion déterminée sur la France, pas plus que sur l'Italie ou l'Espagne. En revanche, beaucoup ont une opinion sur les Etats-Unis, il y a les transatlantiques et les américanophobes. C'est un véritable facteur politique. 

Si tu googles le mot "francophobes" en allemand, tu trouveras des entrées dans le dictionnaire pour éviter les fautes d'orthographe. Il n'y a pas d'entrées dans les journaux, pas de politiciens, rien. Il n'y a que 896 entrées sur Google. Il n'y a pas de facteur politique.

 Si tu googles "Antiamerikanismus", tu trouves 92000 entrées. Cela fait constamment partie de nombreux débats. 

La politique allemande fonctionne selon la devise : ce qui est bon pour l'Allemagne est bon pour l'Europe. C'est donc un motif d'intérêt personnel et parfois d'arrogance. MAIS : ce n'est pas un agenda d'affaiblissement ciblé de la France ou d'autres pays. 

[Obelix38]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

La politique allemande fonctionne selon la devise : ce qui est bon pour l'Allemagne est bon pour l'Europe. C'est donc un motif d'intérêt personnel et parfois d'arrogance. MAIS : ce n'est pas un agenda d'affaiblissement ciblé de la France ou d'autres pays. 

C'est dommage, car la bonne devise devrait être : "Ce qui est bon pour l'Europe est bon pour l'Allemagne" !

Ta devise revient à faire du "Germany First" à la Trump, ce qui par conséquent revient à affaiblir l'Europe ! (La solidité d'une chaîne est celle de son maillon le plus faible, pas le plus fort !)

La meilleure preuve en est les fameux 100 Milliards pour la défense : combien dépensés au profit de pays Européens ?

 

Citation

En Allemagne, l'élite politique est moins coupée de la population que dans de nombreux autres pays. Il n'y a pas ici d'universités d'élite ou de dynasties politiques. Bien sûr, les fonctionnaires politiques sont plutôt des enfants d'universitaires, mais dans l'ensemble, la politique représente assez bien la "volonté du peuple". 

J'étais d'avis que seules certaines élites Allemandes avaient organisées depuis plusieurs décennies ce travail de sape de nos piliers économiques et stratégiques que sont l’énergie, le nucléaire et l'armement, mais tu est en train d'expliquer que c'est finalement une volonté populaire ?

Modifié le 7 décembre 2022 par Obelix38

[SLT]

15 hours ago, Mobius1 said:

chez Schmidt d'en face

Jolie et subtile référence de Franquin ? 

[herciv]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

En Allemagne, l'élite politique est moins coupée de la population que dans de nombreux autres pays. Il n'y a pas ici d'universités d'élite ou de dynasties politiques. Bien sûr, les fonctionnaires politiques sont plutôt des enfants d'universitaires, mais dans l'ensemble, la politique représente assez bien la "volonté du peuple".

Pourtant l'élite Allemande existe dans sa grande bourgeoisie qui est clairement portée via des "dynasties familiales" reproduisant un modèle sociale proche de la noblesse. Leur enfants étudient volontiers dans de grandes universités / écoles internationales.

Et pour recevoir des allemandes en aupair chez moi depuis deux ans je suis étonné du peu de référence qu'elles ont du système d'étude supérieur en Allemagne. Aucune université n'est citée en référence plutôt des universités anglo-saxonnes. 

A contrario après avoir rencontrer quelques allemands de la "haute" comme on dit en France, il y a clairement chez eux un référentiel d'universités / grandes écoles à faire à l'international.

il y a 40 minutes, Obelix38 a dit :

C'est dommage, car la bonne devise devrait être : "Ce qui est bon pour l'Europe est bon pour l'Allemagne" !

Ta devise revient à faire du "Germany First" à la Trump, ce qui par conséquent revient à affaiblir l'Europe ! (La solidité d'une chaîne est celle de son maillon le plus faible, pas le plus fort !)

La meilleure preuve en est les fameux 100 Milliards pour la défense : combien dépensés au profit de pays Européens ?

Oui c'est très exactement ce que je reproche à la politique allemande européenne actuelle. L'absence de solidarité dans le discours et, l'absence d'empathie de la population avec les affaires européennes.

[BP2]

Il y a 18 heures, laurent simon a dit :

As tu seulement lu cette partie à laquelle je fais référence ? (https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561)

Qui explique plusieurs décennies à l'avance une grande partie des aberrations du F-35 !

J'ai lu tout ce qui a été rendu publique sur ce rapport.  Et je maintiens qu'il est ancien et l'utiliser aujourd'hui en particulier pour situer le reste de l'industrie aérospatiale européenne est hasardeux.

Les déboires du F35 n'ont pas besoin de ce rapport pour être mis en lumière.  Ils ont voulu trop en faire, trop vite, du coup la complexité du projet est difficilement surmontable.  C'est la version VTOL qui a mis le pétoire pour commencer, et ensuite un ensemble logiciel probablement trop ambitieux et mal pensé. 

Il y a 16 heures, Mobius1 a dit :

L'eurodrone en est une, mais on y va en connaissance de cause pour gratter quelques brevets et construire un tissu industriel "drone". 

Décision qui est la suite logique du refus de transformer l'essai Neuron

Ces deux drones ne "jouent" pas dans la même cours. Pas possible de les mettre sur un même plan.

[herciv]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Ils ont voulu trop en faire, trop vite, du coup la complexité du projet est difficilement surmontable. 

Dans ma tête c'est pas çà. 

Pour battre des avions comme le Rafale, les US ont dû faire vite et accepter une complexité importante. Surmonter cette complexité était un impondérable mais pas vitale. Sauf qu'avec les bruits de bottes actuelle dans l'Indo-pacifique surtout surmonter cette complexité est devenu vitale. 

A mon sens le choix de l'EEP comme moteur signifie qu'il n'y aura plus d'évolution majeur du F-35 au-delà du block4. Toute évolution du concept F-35 se fera alors via des drones d'accompagnement. 

[BP2]

il y a 1 minute, herciv a dit :

les US ont dû faire vite et accepter une complexité importante

on dit la même chose.

[herciv]

il y a 55 minutes, BP2 a dit :

on dit la même chose.

C'est le mot "trop" qui ne va pas dans ta phrase. Il implique qu'il ne savait pas ce qu'ils faisaient. Je ne crois pas à cette hypothèse.

Moi je crois qu'en 2015 le programme a été remis sur les rails avec la notion de "quoiqu'il en coûte" financièrement, techniquement et politiquement la seul chose qui n'était pas remis en cause était le commercialement de loin le plus prioritaire des objectifs.

Le prix que paye maintenant l'Allemagne signifie que l'objectif a été atteint avec la Finlande et que tout ce qui vient maintenant sont des cerises sur le gâteau.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

J'étais d'avis que seules certaines élites Allemandes avaient organisées depuis plusieurs décennies ce travail de sape de nos piliers économiques et stratégiques que sont l’énergie, le nucléaire et l'armement, mais tu est en train d'expliquer que c'est finalement une volonté populaire ?

Je suis désolé de te décevoir Obélix, mais le refus du nucléaire est un mouvement populaire allemand.

Mais son intention n'est pas anti-française, l'idée n'est pas : les Français sont compétents dans le nucléaire, donc nous devons être contre pour les affaiblir. En fait, nous pensons que le nucléaire est une bonne chose.
L'idée est la suivante : le nucléaire est mauvais et dangereux. C'est dommage que les Français ne le voient pas. 

Le refus de la livraison d'armes est également profondément ancré dans le peuple. De même que l'acceptation du fait que l'armée allemande ne doit pas être réellement en mesure de combattre et que l'industrie de l'armement a principalement pour mission de fournir des emplois et de maintenir des compétences technologiques. Que les armes fonctionnent ou non n'a aucune importance. Toutefois, ces points de vue qui durent depuis des décennies changent depuis le 24 février. Depuis, l'Allemagne doit beaucoup plus changer que la France, le choc est bien plus grand ici que chez vous. Notre vision du monde s'est effondrée. 

@herciv

Tu peux lire ici ce qu'un chercheur dit des élites allemandes :https://www.capital.de/wirtschaft-politik/die-deutsche-elite-wird-immer-homogener

L'élite économique est très fermée, elle l'a toujours été. Mais c'est le cas partout, probablement aussi en France. La propriété est transmise par héritage, les managers des sociétés anonymes cherchent des successeurs qui leur ressemblent. D'une certaine manière, l'élite économique est même plus ouverte aux Etats-Unis qu'en Europe, car il y a de nouveaux milliardaires. 

En Allemagne, l'élite politique est la plus ouverte, si on la compare à l'économie et à la justice. Autrefois, il y avait un nombre inhabituel d'ouvriers au Bundestag. Mais le Bundestag s'est académisé, toutefois je ne trouve pas cela inhabituel, car il y a aussi beaucoup plus d'universitaires dans la population.

D'ailleurs, le chercheur mentionne la France comme un exemple extrême d'élites fermées.

Mais je ne veux pas inciter davantage au HS. 

[Deres]

En France, le besoin d'exporter est juste le résultat de la volonté d'avoir une défense suffisamment indépendante pas un objectif en soi. Pendant longtemps, la France a eu des arsenaux pour son armement car la demande intérieure était largement suffisante pour justifier le volume d'une industrie indépendante. Ce n'est plus le cas aujourd'hui d'où le besoin d'avoir un marché export ou des coopérations donnant les volumes suffisant pour amortir les investissements.

[Titoo78]

Il ne faut pas blâmer l'Allemagne de défendre ses intérêts (même à outrance) mais plutôt la France de ne pas défendre correctement les siens.

[casoucasou]

Il y a 20 heures, Manuel77 a dit :

Mais je ne veux pas m'étendre sur ces obsessions historiques, c'est une spécialité française.

 France-Allemagne 1982… ni oubli ni pardon  

[Deres]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Il ne faut pas blâmer l'Allemagne de défendre ses intérêts (même à outrance) mais plutôt la France de ne pas défendre correctement les siens.

Le souci est surtout que les allemands défendent à outrance leurs intérêts même de manière contre productive à l'encontre des français mais ne les défendent pas du tout vis-à-vis des américains (achats sur étagères avec pas ou peu de contreparties) et des israéliens (production avec licences).

[Titoo78]

il y a 20 minutes, Deres a dit :

Le souci est surtout que les allemands défendent à outrance leurs intérêts même de manière contre productive à l'encontre des français mais ne les défendent pas du tout vis-à-vis des américains (achats sur étagères avec pas ou peu de contreparties) et des israéliens (production avec licences).

Peut-être parce avec les US et Israël ça se fait à leur condition et que si le client n'est pas d'accord il se fait envoyer bouler ?

Pourquoi les allemands se priveraient ils de nous faire accepter leurs conditions si on se laisse faire ?

 

[iborg]

Les USA sont trop gros pour accepter des conditions; quant à poser des conditions à Israël quand on est l'Allemagne, comment dire... c'est acrobatique 

[Deres]

il y a 5 minutes, Titoo78 a dit :

Peut-être parce avec les US et Israël ça se fait à leur condition et que si le client n'est pas d'accord il se fait envoyer bouler ?

Pourquoi les allemands se priveraient ils de nous faire accepter leurs conditions si on se laisse faire ?

 

C'est pas très Me Too tes conclusions ! 

[John92]

il y a 52 minutes, iborg a dit :

Les USA sont trop gros pour accepter des conditions; quant à poser des conditions à Israël quand on est l'Allemagne, comment dire... c'est acrobatique 

il y a 49 minutes, Deres a dit :

C'est pas très Me Too tes conclusions ! 

 

Déjà qu'on est HS

mais là on va vite atteindre le point G (humour, humour)

Revenons-en au sujet SVP

[Mobius1]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Jolie et subtile référence de Franquin ? 

Subtile, je sais pas, mais oui 

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Pas possible de les mettre sur un même plan.

Il ne me semble pas l'avoir fait ?!? 

[Kamelot]

Le 05/12/2022 à 18:39, tipi a dit :

our avoir parlé tout récemment avec un gars de chez Dassault (directeur) d’où se situait la plus grande valeur ajoutée du SCAF, dans le cloud ou dans le NGF, il a répondu immédiatement « pour nous la question ne se pose pas, le cloud n’est pas notre domaine de compétence! »…

Pour avoir un "cloud" ou des réseaux de combat souverains, encore faut-il avoir des "data-center" spécifiques", y compris mobiles, avec des systèmes de communication terrestres, aériens et satellitaires redondants (quid de la constellation européenne?).

Effectivement cela dépasse les compétences techniques de DA même si une intégration doit se faire sur l'avionique et l'équipement de ses appareils. THALES et bien d'autres devront oeuvrer utilement.

L'affaire est loin d'être simple, surtout en y ajoutant les problématiques liées à l'OTAN et aux compatibilités techniques (MADL du F-35 par exemple) pour être interopérable et définir des normes et standards.

Avec le recul et l'expérience de la L16, par exemple, on peut imaginer les difficultés à venir...