scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

Et ce qui devait arriver arriva... 

Citation

Michael Schoellhorn, CEO of Airbus Defence on Q whether Europe can support 2 fighter programmes (GCAP & FCAS) notes new Labour govt outreach to Europe might enable discussions of '2/3 connecting' issues for cooperation including weapons & collaborative combat aircraft. #FIA2024

https://x.com/RAeSTimR/status/1815070283616735616?t=0LWnJjRzdHJkHy30ZT7Yag&s=19

[Lexpat]

il y a 6 minutes, Chimera a dit :

Et ce qui devait arriver arriva... 

https://x.com/RAeSTimR/status/1815070283616735616?t=0LWnJjRzdHJkHy30ZT7Yag&s=19

Je ne comprends pas ta remarque.

[Chimera]

Il y a 2 heures, Lexpat a dit :

Je ne comprends pas ta remarque.

Airbus DS cherche depuis le début du SCAF à faire rentrer à peu près tout le monde dans le programme. L'objectif est triple :

1. marginaliser la position française et celle de Dassault, jugée trop importante (voire même se poser la question de l'achat du NGF vs Tempest)

2. gagner en volume/clients sur les RC/LW pour faire tenir une équation bancale sur les drones attritiables (ils reviennent d'ailleurs dessus avec la présentation de leur LW - ils ont enfin compris qu'un A400M volait moins vite qu'un EF et que la RCS d'A400M n’était pas top)

3. Arrimer le SCAF dans un cloud de combat F-35 compatible en intégrant un maximum de partenaires clients F-35 (ce que Dassault cherche absolument à éviter)

C'est pour ces raisons que l'on entend cette petite musique du "too costly for 2 fighters in Europe", "we should merge GCAP and FCAS", blabla et que chaque opportunité sera prise par ADS pour se (re)positionner comme incontournable sur le SCAF.

Modifié le 21 juillet par Chimera

[mgtstrategy]

13 hours ago, Chimera said:

Airbus DS cherche depuis le début du SCAF à faire rentrer à peu près tout le monde dans le programme. L'objectif est triple :

 

J'ai beau savoir que Airbus DS est marginalement Allemand, je me demande qd meme ce que la maison mere fait / pense de tout ça... Les airbus boys sont si anti DA que ça, au point de tirer contre leur camp?

C'est pitoyable

[Chimera]

il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :

J'ai beau savoir que Airbus DS est marginalement Allemand, je me demande qd meme ce que la maison mere fait / pense de tout ça... Les airbus boys sont si anti DA que ça, au point de tirer contre leur camp?

C'est pitoyable

Airbus DS n'est pas marginalement allemand, c'est un fourre-tout et agrégat de filiales de chaque pays qui font du spatial, du cyber, de l'Eurofighter, des bouts d'A400M avec plus ou moins de pouvoir en fonction des domaines avec un siège en Allemagne pour tout ADS. ADS Allemagne représente les intérêts du gouvernement allemand dans le programme SCAF. La contribution d'ADS France dans le SCAF sera anecdotique si jamais elle existe. La maison mère (Airbus Commercial, basé à Toulouse pour les opérations de l'aviation civile et en Hollande pour la holding) n'a pas son mot à dire et n'est pas impliqué dans le SCAF malgré le fait que les responsables français d'Airbus l'ouvrent régulièrement pour parler du SCAF. Réécouter Jean Brice Dumont ou Guillaume Faure parler du SCAF sur lequel ils n'ont aucun levier d'action : "il faut merger en Europe, bioman plus on est nombreux plus on est forts", "Airbus est incontournable et vraiment européen, blabla"...

[mgtstrategy]

2 hours ago, Chimera said:

Airbus DS n'est pas marginalement allemand, c'est un fourre-tout et agrégat de filiales de chaque pays qui font du spatial, du cyber, de l'Eurofighter, des bouts d'A400M avec plus ou moins de pouvoir en fonction des domaines avec un siège en Allemagne pour tout ADS.

donc comment et pourquoi ADS est tellement déconnecté du reste de Airbus?? Les autres filiales sont qd meme bien plus ''reliées'' a la maison mère, non?

[Chimera]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

donc comment et pourquoi ADS est tellement déconnecté du reste de Airbus?? Les autres filiales sont qd meme bien plus ''reliées'' a la maison mère, non?

Les autres filiales Airbus sont dans le civil avec une imbrication totale dans une chaine d'approvisionnement européenne pour arriver sur une ligne d'assemblage finale qui peut se trouver à Toulouse, Breme, aux US ou en Chine, sur un seul et même produit fini assemblé, et tout cela dans une logique très éloignée du "juste retour industriel" qui s'applique souvent dans les programmes militaires.

ADS, c'est un gros bordel:

*Elancourt et les équipes cyber sécurité, Apsys et satellites principalement françaises (Cassidian ayant été sorti il y a quelques années par le gouvernement allemand par faire naitre Hensoldt)

*Toulouse et les satellites/instruments spatiaux pour la France où la question se pose en ce moment de merger avec Thalès Alenia Space

*Séville/Getafe ou l'on monte l'A400M qui originellement a connu son développement à Toulouse par les équipes duales civile-militaire, conversion de A330 en MRTT sortis de Toulouse

*Manching où l'on monte les Eurofighter allemands (1 des 4 FAL en Europe) et ou on fabrique le fuselage central fourni par l'Allemagne pour les autres FAL

*Friedrichshafen : satellites/instruments spatiaux et C5ISR pour l'armée allemande

Donc aller trouver du sens entre un bout d'Eurofighter fabriqué à Manching pour un client étatique et Airbus Atlantic (filiale aérostructure) sur du civil...

ADS c'est surtout un patchwork de sociétés rajoutées entre elles parce qu'elles jouent dans le même secteur de la défense mais à y bien regarder, j'ai du mal à y voir une société intégrée aussi bien qu'Airbus Commercial Aircraft. C'est un mécano politico-industriel qui n'a pas beaucoup de sens.

[Patrick]

il y a 30 minutes, mgtstrategy a dit :

J'ai beau savoir que Airbus DS est marginalement Allemand, je me demande qd meme ce que la maison mere fait / pense de tout ça... Les airbus boys sont si anti DA que ça, au point de tirer contre leur camp?

C'est pitoyable

Et oui.

Mais bon, après l'affaire de l'AFJT qu'Airbus a poussé pour donner du poids à l'Espagne au sein du FCAS, puis essayé de remplacer en proposant une construction sous licence de FA-50 à la place (!) y-avait-il encore des doutes à avoir? Une histoire qui rappelait un peu l'échec du MAKO d'ailleurs.

En fait c'est même encore plus simple: dans la tête des Airbus boys, Dassault est inférieur, doit se soumettre, puis doivent se sentir honorés de servir de réservoir à brevets industriels et d'hommes/femmes à tout faire destinés à faire briller des gens qui font absolument n'importe quoi dès qu'il s'agit de faire autre chose que des dérivés d'avions de ligne.

Je rappelle le rationnel derrière la décision d'Airbus d'investir massivement dans le militaire: "Boeing fait 30% de son CA dans le militaire et nous que 15% donc allez hein pas d'histoires, c'est pour notre CA!"

Et quand Lionel Jospin a vendu à Airbus les 46% d'actions DA que l'état possédait, c'était exactement cette idée d'un Dassault à soumettre et faire rentrer dans le rang qui était sous-tendue.

Même histoire pour Aérospatiale, dont les anciens produits, à peine remis au goût du jour, continuent de tirer toute l'activité industrielle d'Airbus Helicopters. Qu'a donc gagné Aérospatiale par rapport à un Agusta Westland, un Bell ou un Sikorsky, qui eux continuent de vivre, de vendre, et d'innover?

 

il y a 14 minutes, Chimera a dit :

Airbus DS n'est pas marginalement allemand, c'est un fourre-tout et agrégat de filiales de chaque pays qui font du spatial, du cyber, de l'Eurofighter, des bouts d'A400M avec plus ou moins de pouvoir en fonction des domaines avec un siège en Allemagne pour tout ADS. ADS Allemagne représente les intérêts du gouvernement allemand dans le programme SCAF. La contribution d'ADS France dans le SCAF sera anecdotique si jamais elle existe. La maison mère (Airbus Commercial, basé à Toulouse pour les opérations de l'aviation civile et en Hollande pour la holding) n'a pas son mot à dire et n'est pas impliqué dans le SCAF malgré le fait que les responsables français d'Airbus l'ouvrent régulièrement pour parler du SCAF. Réécouter Jean Brice Dumont ou Guillaume Faure parler du SCAF sur lequel ils n'ont aucun levier d'action : "il faut merger en Europe, bioman plus on est nombreux plus on est forts", "Airbus est incontournable et vraiment européen, blabla"...

Voilà.

Ils n'ont pas été foutus de faire le Talarion après que la France ait lâché la proie pour l'ombre (le Telemos BAE-Dassault basé sur le BAE Mantis). Ils n'arrivent pas à gérer un truc comme l'Eurodrone qui devrait pour eux être du niveau d'un projet de fin de master pour une bande d'étudiants potaches. Ils ont merdé dans les grandes largeurs avec l'Eurofighter. Ils pondent powerpoint sur powerpoint et maquettes sur maquettes, sans jamais faire voler de démonstrateurs qui fassent autre chose que finir en confettis.

Mais il faudrait que Dassault se couche?

C'est insupportable.

[Julien]

il y a 59 minutes, mgtstrategy a dit :

donc comment et pourquoi ADS est tellement déconnecté du reste de Airbus?? Les autres filiales sont qd meme bien plus ''reliées'' a la maison mère, non?

ADS n’est pas déconnecté du groupe Airbus, il est déconnecté d’Airbus Commercial Aircraft. Quand Faury parle du SCAF il le fait en tant que PDG du groupe Airbus pas en tant que PDG d’Airbus Commercial Aircraft.

Sinon Chimera a raison de dire qu’ADS est assez fourre-tout en terme d’activités et son centre de gravité est en Allemagne sauf pour la partie Spatiale.

[Obelix38]

Il y a 20 heures, Chimera a dit :

C'est pour ces raisons que l'on entend cette petite musique du "too costly for 2 fighters in Europe", "we should merge GCAP and FCAS", blabla et que chaque opportunité sera prise par ADS pour se (re)positionner comme incontournable sur le SCAF.

Ce à quoi il faut leur répondre : "The european history of fighter jets cooperation has proven ONE rule: The more partners, the more costly !"

[Chimera]

Eric Trappier interrogé sur le SCAF lors de l'annonce des résultats Dassault à mi année ce jour, toujours dans son optimisme légendaire :

Citation

Autre sujet d’attention, les prochaines étapes du projet de Système de combat aérien du futur (Scaf), associant la France, l’Allemagne et l’Espagne. Et dont le nouvel avion de combat (NGF) est placé sous la maîtrise d’œuvre de Dassault Aviation. «Pour le moment, nous sommes engagés, avec nos partenaires, sur la phase 1B d’études amont. Nous préparons la phase 2, qui prévoit la construction d’un démonstrateur. Nous sommes encore loin d’un programme», explique Éric Trappier, pour qui il faudra, au préalable à cette nouvelle phase, «se mettre d’accord sur le partage des tâches entre industriels : savoir qui fait quoi».

Alors que d’autres élections se profilent en Europe, «nous verrons ce que les États décideront». Pour l’heure, «nous avons beaucoup de travail sur le standard F5 du Rafale ainsi que le drone de combat que nous avons proposé aux armées françaises et à la Direction générale de l’armement, pour accompagner le Rafale F5 au-delà de 2030. Notre drone de combat est un projet décorrélé du Scaf, qui, lui, intègre de petits drones d’accompagnement», conclut Éric Trappier.

https://www.lefigaro.fr/societes/dassault-aviation-pret-a-prendre-de-nouveaux-contrats-rafale-20240723

Quelle ambiance, le groupe vit bien.

En clair:

*On s'est accordés sur une répartition des tâches sur la phase 1B qui ne de définit en rien un montage industriel pour construire un démonstrateur. Merci à Michael de revenir à la table des négociations pour le round 2.

*Les drones, on sait faire, d'ailleurs on en fait un gros hors SCAF parce qu'on y croit pas à vos drones jetables depuis un A400M

*On est occupés sur F5

Eh beh si avec ça les allemands et espagnols ne fuient pas en courant je sais pas ce qu'il leur faut de plus.

(la video n'est pas encore accessible à moins que vous soyez plus malins que moi pour la récupérer)

Modifié le 23 juillet par Chimera

[mgtstrategy]

Ou aussi, d'un autre son de cloche : mes partenaires me donnent pas la balle dans les pieds, donc je marque pas en ce moment.

Avec Trappier, c'est aussi tjs la faute des autres...

[MatOpex38]

il exagère mais factuellement il a raison la phase  1B est bientôt finie, et le reste devra être décidé au niveau qui et quoi!

ADS sans l'euro fighter c'est peu allemand, peut être pour ça que airbus et l'état veut lâcher l'espace à Thales, et  se débarrasser du militaire par la suite 

 

Modifié le 24 juillet par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 5 heures, MatOpex38 a dit :

il exagère mais factuellement il a raison la phase  1B est bientôt finie, et le reste devra être décidé au niveau qui et quoi!

ADS sans l'euro fighter c'est peu allemand, peut être pour ça que airbus et l'état veut lâcher l'espace à Thales, et  se débarrasser du militaire par la suite 

C'est pas du tout ce que sous-entendait Faury il n'y a même pas 3 ans...

[SLT]

Le 24/07/2024 à 13:30, mgtstrategy a dit :

Avec Trappier, c'est aussi tjs la faute des autres...

Sauf que lui gère une boîte qui développe, fabrique et fais évoluer un avion militaire qui fonctionne bien, se vend et fait la guerre. (Et c'est peut être bien le seul jet moderne qui peut se targuer de réussir ces 3 actions en même temps)

Alors il a certes peut être ses défauts, mais il est aussi occupé en interne à faire autre chose que de la politique il me semble.

[emixam]

La bonne ambiance entre Airbus et Dassault .

 

https://x.com/AirbusDefence/status/1814575104765862194

French fighter 

Modifié le 26 juillet par emixam

[Patrick]

il y a 49 minutes, emixam a dit :

La bonne ambiance entre Airbus et Dassault .

 

https://x.com/AirbusDefence/status/1814575104765862194

French fighter 

"Si on fait comme si le Rafale n'existait pas, il va peut-être disparaître!"

[Alex]

C'est que Monsieur Trapier compte sur les incertitudes politiques de 2027 pour que le programme SCAF change, ou évolue.

On ne peut pas savoir ce qu'il voudrait vraiment, mais je pense (ou j'imagine) a minima sortir l'Allemagne du projet.

Voir éventuellement, continuer seul et pouvoir proposer très rapidement, un démonstrateur de super rafale (plus gros avec soute interne) avec les nouveaux moteur plus puissant et qui commence directement avec tout les fonctionnalités du rafale F.5 sur lequel il travaille actuellement, et les marge de progression possible du fait que l'avions serait plus gros avec moteur plus puissant..

Mais là je ne fais que des suppositions.

ESK je suis le seul à penser un peu comme cela?

[Patrick]

il y a 5 minutes, Alex a dit :

C'est que Monsieur Trapier compte sur les incertitudes politiques de 2027 pour que le programme SCAF change, ou évolue.

Je pense juste qu'il attend de voir et décide donc logiquement de ne pas mettre ses oeufs dans le même panier.

il y a 5 minutes, Alex a dit :

On ne peut pas savoir ce qu'il voudrait vraiment, mais je pense (ou j'imagine) a minima sortir l'Allemagne du projet.

Il voulait aller vite. En 2018. Au lieu de ça Dirk Hoke a été remplacé et on est parti pour des années de palabre. On a perdu 4 ans. Puis phase 1B lancée, et depuis on a reperdu 2 ans parce qu'on est même pas certains que ça ira à la phase 2.

On ne peut pas gérer un programme au long cours sur 40 ans de cette façon. C'est illusoire.

il y a 5 minutes, Alex a dit :

Voir éventuellement, continuer seul et pouvoir proposer très rapidement, un démonstrateur de super rafale (plus gros avec soute interne) avec les nouveaux moteur plus puissant et qui commence directement avec tout les fonctionnalités du rafale F.5 sur lequel il travaille actuellement, et les marge de progression possible du fait que l'avions serait plus gros avec moteur plus puissant..

C'est une possibilité maintenant qu'il y a du cash. Mais attention: par le passé, les prototypes auto-financés à grands frais n'ont pas bien fonctionné.

D'autre part l'objectif c'est un UCAV ailier loyal pour 2030 réutilisant les travaux menés sur les AVE, Neuron, et FCAS DP.

il y a 5 minutes, Alex a dit :

Mais là je ne fais que des suppositions.

ESK je suis le seul à penser un peu comme cela?

Non c'est en partie plausible.

Il est certain que depuis sa confidence quand il avait dit "j'ai peut-être signé un peu vite", le doute s'est installé.

Les affaires autour de l'Eurodrone où on voit clairement que Dassault et Airbus ne parlent pas le même langage n'ont rien arrangé. Pour mémoire, Dassault a été accusé de ne pas avoir livré des choses pour lesquelles ils n'avaient pas reçu de specs d'Airbus0... C'est comme aller dans un magasin, dire au vendeur "je veux..." et attendre. Puis se plaindre au manager en expliquant qu'on n'a pas été servi. Kafkaïen!

[Teenytoon]

1/ Moi je pense juste que comme tout patron il aime bien avoir une commande claire et savoir où il va. Ce qui est loin d’être le cas avec un pays de régime parlementaire fort comme l’Allemagne. Chaque phase pourra être remise en cause par le Bundestag.

Imaginez si en France chaque étape du projet Rafale avait dû être redébattue par l’assemblée nationale.

Je pense qu’on volerait sur F-18 et F-15 depuis 24 ans.

2/ L’ADN de Dassault militaire c’est de fournir une indépendance réelle et une souveraineté complète à la France en aviation militaire. Et ça, je pense que certains de nos politiques sont prêt à le sacrifier soit sur l’autel de l’Europe. Soit sur l’autel du pacifisme, bouh les armes c’est caca.

C'est un peu fou, mais oui c’est un patron d’une boîte privée qui le rappelle régulièrement aux politiques trop naïfs. 

[Titus K]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

La bonne ambiance entre Airbus et Dassault .

https://x.com/AirbusDefence/status/1814575104765862194

French fighter 

Ça doit dépendre du stagiaire 

Celui-ci a même mit le mot interdit : (Dassault) 

Modifié le 26 juillet par Titus K

[Chimera]

Ah bah personne ne fait d'efforts ni d'un coté ni de l'autre. 

Gareth Jennings rapporte des discussions à Farnborough entre Airbus DS et la RAF pour proposer leur Loyal Wingman présenté au salon ILA dans GCAP/ UK FCAS:

 

Comme je vous l'ai déjà dit, c'est tout sauf Dassault un peu partout en Europe.

Je trouve que c'est un énorme échec de la direction de Dassault de ne pas avoir réussi à convaincre l'Etat français (qui a imposé dès le départ une vision européenne au FCAS, soit) de s'allier avec notamment les derniers non acheteurs de F-35 en Europe et ayant une industrie d'aviation de combat digne de ce nom (la Suède pour ne pas la nommer) sur une projet de coopération et de ne pas avoir su expliquer au politique l'alliance contre-nature que serait un programme conjoint Dassault-ADS. On est maintenant au pire bloqués dans cet accord qui ne marche pas, au mieux on finira seuls. Et on a rarement raison seul dans la vie. Francis Tusa avait rapporté il y a quelques années des tentatives d'approches de Saab auprès de Dassault sur le FCAS en 2017 (avant le projet franco-allemand) et que la proposition de workshare aurait été "ridicule" pour Saab. C'est bien triste alors que face à un GCAP qui volera haut, vite et loin (donc très cher), il y aurait eu une place à prendre pour un chasseur moyen, exportable en grand nombre, non américanisé, navalisable et rustique couvrant à la fois les besoins français et suédois. On s'interroge aussi pourquoi Dassault et Saab n'ont pas continué après Neuron si ça c'était bien passé, pourquoi l'expertise en guerre électronique suédoise n'est pas considérée pour le Rafale F5 alors que les allemands la jouent malin avec Eurofighter ECR-EK en les intégrant dedans ainsi que dans l'Eurodrone. Enfin bon, que d'occasions ratés, de temps perdu, pour finir encore une fois tout seul. Donc seul à payer dans une situation budgétaire proche du cataclysme. Ce que je reproche à Dassault ce n'est pas de se concentrer sur ce qu'ils savent faire mais de ne pas chercher à construire plus de partenariats avec une vision à plus long terme alors qu'ils le font au quotidien sur le civil. 

Modifié le 26 juillet par Chimera

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, Chimera a dit :

Et on a rarement raison seul dans la vie.

https://www.journal-aviation.com/actualites/47589-dassault-aviation-le-carnet-de-commandes-du-rafale-atteint-un-nouveau-sommet

https://www.usinenouvelle.com/article/dassault-aviation-enregistre-un-bond-des-prises-de-commandes-de-rafale-et-falcon-au-premier-semestre.N2216562

https://www.lefigaro.fr/societes/dassault-aviation-pret-a-prendre-de-nouveaux-contrats-rafale-20240723

[emixam]

il y a 29 minutes, Chimera a dit :

Enfin bon, que d'occasions ratés, de temps perdu, pour finir encore une fois tout seul. Donc seul à payer dans une situation budgétaire proche du cataclysme. 

Après vu notre situation budgétaire très compliquée, quand on voit ce que coûte les coopérations je me demande si c'est pas mieux qu'on y aille seul.

Quand on voit le typhoon au final on avait raison... seul.

 

Quand à la Suède moi aussi j'aimerai beaucoup qu'on bosse ensemble mais je constate aussi qu'elle est seule aussi. Donc le soucis n'est peut-être pas que côté français...

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Chimera a dit :

Comme je vous l'ai déjà dit, c'est tout sauf Dassault un peu partout en Europe.

C'est gentil de nous ouvrir les yeux

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Je trouve que c'est un énorme échec de la direction de Dassault de ne pas avoir réussi à convaincre l'Etat français (qui a imposé dès le départ une vision européenne au FCAS, soit)

Et donc le gouvernement et le président français de l'époque qui imposent "européen ou rien" contre tous les avertissements de l'histoire Eurofighter/Rafale, ça c'est de la faute de Dassault aussi ?

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Donc seul à payer dans une situation budgétaire proche du cataclysme.

Tu es au courant que le Rafale rapporte bien plus à la France que l'Eurofighter à chacun de ses pays membres ?

311 Rafale exportés pour la seule France.

151 Eurofighter exportés pour les 4 pays partenaires.

il y a 31 minutes, Chimera a dit :

Ce que je reproche à Dassault ce n'est pas de se concentrer sur ce qu'ils savent faire mais de ne pas chercher à construire plus de partenariats avec une vision à plus long terme alors qu'ils le font au quotidien sur le civil. 

Dans le militaire Dassault ne fait pas ce qu'il veut, PR, Gouvernement, MINDEF, DGA, CIEEMG...