scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

D'ailleurs on pourrait dire aussi que c'est notre faute si l'Eurofighter est une b..se... puisse qu'on n'y était pas.

Ne rigole pas c'était la position de parlementaires anglais interrogés à ce sujet il y a peut-être un an, je ne sais plus. On en avait parlé sur le forum. Il a fallu qu'une autre parlementaire leur rappelle que la France ne faisait plus partie du programme...

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Bon, on s'est bien rattrapé derrière. Et on va refaire de même. Et tant pis pour nos saints pays voisins soit disant vertueux et tellement investis dans la défense Européenne (53% des armements commandés en 2020-24 en EU étaient US)...

Seulement 53%? C'était sur quelle période qu'on était montés à 80%? 2017-2022? La statistique sortie il y a pas mal d'années était hilarante. Plus de 200 milliards de commandes pour le MIC US.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Seulement 53%? C'était sur quelle période qu'on était montés à 80%? 2017-2022? La statistique sortie il y a pas mal d'années était hilarante. Plus de 200 milliards de commandes pour le MIC US.

C'est une moyenne mais sur les dernières années ça a flambé.

"...Selon un étude de l’Institut des relations internationales et stratégiques [IRIS], « 78% des 100 milliards de commandes d’équipements passées par des États membres de l’Union européenne [UE] depuis février 2022 ont été conclues auprès de pays tiers à l’UE » et « 63% des commandes européennes ont été passées au bénéfice des seuls États-Unis »....

[mgtstrategy]

je partage ici car un peu lié, mais avez vous découvert la nouvelle initiative allemande MARTE, regroupant 11 pays dans les chars? Sans la France.

Le SCAF est dead. On a juste servi de pigeon pour nous faire mariner le tps de developper des alternatives :

- Patrouille Maritime

- Chars

- Defense Air Sol

et le SCAF semble dead, donc attendez vous à des annonces à venir, maintenant que la BITD allemande se soit organisée

[mgtstrategy]

3 minutes ago, mgtstrategy said:

je partage ici car un peu lié, mais avez vous découvert la nouvelle initiative allemande MARTE, regroupant 11 pays dans les chars? Sans la France.

Le SCAF est dead. On a juste servi de pigeon pour nous faire mariner le tps de developper des alternatives :

- Patrouille Maritime

- Chars

- Defense Air Sol

et le SCAF semble dead, donc attendez vous à des annonces à venir, maintenant que la BITD allemande se soit organisée

enfin la fin de la farce :

 

 

[Titus K]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

je partage ici car un peu lié, mais avez vous découvert la nouvelle initiative allemande MARTE, regroupant 11 pays dans les chars? Sans la France.

 

Il y a 2 projets soutenus par la commission européenne ... les 2 projets ont reçu 20 millions € ... on le sait depuis plus d'un an maintenant !

On parle de 40 millions € pour 2 projets, alors que pour le MGCS des milliards € ont deja été engagés. 

Ca rappelle un peu HYDEF / HYDIS d'ailleurs

C'est juste de la comm' par Rheinmetall pour mettre un peu la pression comme Dassault peut le faire sur le SCAF ... 

Tu te fait avoir par les francophobes de twitter attention 

 

https://www.forcesoperations.com/char-du-futur-deux-projets-finalement-soutenus-par-leurope/

Les résultats sont tombés hier : un partout, balle au centre.

L’un, « Main ARmoured Tank of Europe » (MARTE), sera emmené par un consortium allemand et comprend le pilier allemand du groupe KNDS.

--> https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/b816bef0-0a9f-439d-9f30-2dfc97373b55_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT MARTE.pdf

L’autre, baptisé « FMBTech », sera conduit par nul autre que Thales SIX et embarque notamment Arquus, KNDS France, MBDA et Safran Electronics & Defense.

--> https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/37439eaf-8092-4e5b-ba7d-216ec4fa891b_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT FMBTech.pdf

Entre MARTE et FMBTech, la frontière semble bien ténue. Chacun bénéficiera d’environ 20 M€ du FEDef pour conduire des études et des travaux de conception. Le premier se focalise davantage sur la plateforme, le second sur des briques technologiques mais tous deux participent d’un même effort d’amélioration des performances opérationnelles des parcs de chars actuels et futurs. 

 

A l'inverse depuis le salon du Bourget, on commence à entendre que l'Espagne voudrait justement rejoindre le MGCS Franco-Allemand 

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5334785/espana-negocia-entrada-carro-combate-europeo-momento-oportuno-nos-incorporaremos

 

EDIT : Tiens je suis pas le seul ...

Modifié le 1 juillet par Titus K

[Chimera]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Le SCAF est dead. On a juste servi de pigeon pour nous faire mariner le tps de developper des alternatives :

et le SCAF semble dead, donc attendez vous à des annonces à venir, maintenant que la BITD allemande se soit organisée

Ce qui semblait être une évidence aux yeux de toute personne avertie sur monde de la défense nous pouvait pas l'être par notre PR en recherche de symboles de coopération européenne en 2017. 

Nous nous retrouvons maintenant isolés sur la défense aérienne, le char et maintenant très probablement l'avion de combat et les drones. Notre dissuasion nucléaire n'interesse personne et les appels du pieds n'y ont rien fait. 

On ne peut pas croire que tout cela n'ait pas été une stratégie de longue date définie par l'Allemagne à partir de 2015-2017. 

Si on reprend les éléments froidement depuis la scission de Hensoldt d'Airbus DS, les prise d'indépendance allemandes dans le spatial, la concomitance des évènements suffit à comprendre que l'Allemagne montait des projets pour isoler/s'affranchir de la France au maximum. On a bien sûr rien fait ou pas assez pour contrer cette montée en puissance, que ce soit d'un point de budgétaire mais surtout au niveau des alliances, JV en Europe ou nos industriels sont trop timorés.

L'Allemange post invasion de 2022 voit son industrie perdre pieds (coût énergie, concurrence chinoise) et elle doit maintenant la subventionner pour qu'elle ne disparaisse pas. Quoi de mieux que le secteur défense pour transformer et sauver une industrie auto, micromecanique, machine outils en souffrance ? 

La France doit maintenant en tirer pleinement les conséquences d'un point de vue alliances/cooperations en Europe et surtout d'un point de vue budgetaire. Il faudra palier à cette montée en puissance tous azimuts et ne plus offrir de cadeaux. 

[Alberas]

Un député allemand a twitte hier que l'Allemagne devait avoir la bombe atomique (!) et devenir le leader de la Défense européenne...

Les esprits se lâchent. 

[Titus K]

C'est vrai que les députés Francais sont connus pour être mesurés sur twitter ... 

[pascal]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

que l'Allemagne devait avoir la bombe atomique

Bien sûr et qui va leur payer ?

J'adore ces mouvements de menton ... cela devient vraiment drôle quand il faire mettre la main à la poche sans parler de trouver les compétences bien sûr.

il y a 32 minutes, Chimera a dit :

Quoi de mieux que le secteur défense pour transformer et sauver une industrie auto, micromecanique, machine outils en souffrance ? 

Là encore il va falloir payer... sans parler de l'électorat allemand bercé par des décennies de pacifisme larvé qui va devoir commencer à virer sa cuti.

En ce qui concerne l'avion de combat en laissant ouvertement la bride sur le cou à DA depuis quelques temps je trouve qu'on s'en sort pas mal. Je souhaite bien du courage aux Allemands et à leurs industriels pour sortir un produit à l'état de l'art sans l'aide des Français et des Britishes. Quant aux Américains ils les ont baisés dans les grandes largeurs sur la furtivité (ils ont en leur temps siphonné les études allemandes et ont abouti au F-117) et l'hyper manoeuvrabilité.

Allez-y les gars.

[Chimera]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Là encore il va falloir payer... sans parler de l'électorat allemand bercé par des décennies de pacifisme larvé qui va devoir commencer à virer sa cuti.

C'est de moins en moins vrai. Mes dernières disussion avec des responsables dans le milieu industriel dans le Bade-Wurtemberg se sont soldées par ses prises de positions quelque peu surprenantes/inquiétantes. Les langues se délient et sont de plus en plus favorables à un interventionnisme militaire allemand.

il y a 14 minutes, pascal a dit :

En ce qui concerne l'avion de combat en laissant ouvertement la bride sur le cou à DA depuis quelques temps je trouve qu'on s'en sort pas mal. Je souhaite bien du courage aux Allemands et à leurs industriels pour sortir un produit à l'état de l'art sans l'aide des Français et des Britishes. Quant aux Américains ils les ont baisés dans les grandes largeurs sur la furtivité (ils ont en leur temps siphonné les études allemandes et ont abouti au F-117) et l'hyper manoeuvrabilité.

Allez-y les gars.

L'Allemagne pourrait pondre quelque chose d'elle même mais sur certains points critiques, je pense qu'elle n'y arriverait pas: 

-parties chaudes du moteur

-formule aérodynamique globale de l'appareil sans faire de compromis foireux

-evolutivité de la cellule pensée depuis le début du developpement

Elle produirait un chasseur probablement trop lourd, pas assez optimisé, avec un emporté insuffisant pour du strike et surtout pas evolutive sur 40 ans.

Également, elle tenterait probablement une intéroperabilité avec le F-35 qui finirait en fiasco absolu. 

Modifié le 1 juillet par Chimera

[JFM]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Quant aux Américains ils les ont baisés dans les grandes largeurs sur la furtivité (ils ont en leur temps siphonné les études allemandes et ont abouti au F-117) et l'hyper manoeuvrabilité.

Desole pour le HS

J'ai demandé a chatgpt de trouver des sources a cette affirmation ( pas de mise en doute hein, rien de mechant ! ), mais ca m'interessait et il m'a repondu cela :

Les Allemands n’étaient pas les pionniers de la furtivité au sens où on l'entend aujourd’hui.
La vraie percée technologique dans la furtivité est venue dans les années 1970, quand les Soviétiques ont publié un article scientifique sur la réflexion radar des formes géométriques (par Pyotr Ufimtsev). Ce papier a été exploité par Lockheed (notamment par Denys Overholser chez Skunk Works) pour concevoir la forme du F-117.

Si je pouvais juste savoir a quoi Pascal fait reference ( pour ma culture perso . Merci :)
 

[Lordtemplar]

16 minutes ago, JFM said:

Les Allemands n’étaient pas les pionniers de la furtivité au sens où on l'entend aujourd’hui.
La vraie percée technologique dans la furtivité est venue dans les années 1970, quand les Soviétiques ont publié un article scientifique sur la réflexion radar des formes géométriques (par Pyotr Ufimtsev). Ce papier a été exploité par Lockheed (notamment par Denys Overholser chez Skunk Works) pour concevoir la forme du F-117.

Si je pouvais juste savoir a quoi Pascal fait reference ( pour ma culture perso . Merci :)
 

peut etre une reference au Horten Ho 229 pendant WW2?

 

 

Modifié le 1 juillet par Lordtemplar

[JFM]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

peut etre une reference au Horten Ho 229?

D'apres wiki c'est pas un fait etablit que le Horten eut été exploité pour la furtivité . Mais j'arrete la avec le HS 

 

Révélation

Technologie furtive revendiquée

[ modifier ]

Matériau absorbant les radars

[ modifier ]

Coupe transversale du stratifié en bois composite Horten Ho 229

En 1983, après avoir entendu les détails du système furtif américain, Reimar Horten a avancé une affirmation selon laquelle il avait eu l'intention d'ajouter de la poussière de charbon de bois à la colle à bois pour absorber les ondes électromagnétiques (radar), afin de protéger l'avion du système radar terrestre d'alerte précoce britannique connu sous le nom de Chain Home . [ a ] [ 15 ] [ 25 ] Ce traitement à la colle de charbon de bois était censé être prévu pour l'avion de production non construit, mais le prototype V3 n'utilisait pas de charbon de bois, et aucune documentation n'a été trouvée à l'appui de cette affirmation. [ 25 ] [ 26 ]

En 2008, les ingénieurs de Northrop Grumman ont effectué des tests électromagnétiques sur le cône avant en bois multicouche du V3. Ils ont testé sur une plage de fréquences de 12 à 117 THz, avec une longueur d'onde de 10 microns. Le cône, d'une épaisseur de 19 mm (0,75 po), était constitué de fines feuilles de placage . L'équipe a observé que le bord d'attaque en Ho 229 présentait les mêmes caractéristiques que le contreplaqué [de l'échantillon témoin], à l'exception d'une bande passante légèrement plus courte, ce qui, selon eux, était probablement dû à l'oxydation du bois. [ 27 ] L'équipe, qui avait supposé la présence de noir de carbone par simple inspection visuelle, a conclu que la similitude des deux tests indiquait que la conception utilisant ce matériau produisait un faible absorbeur. [ 27 ] [ 28 ] La Smithsonian Institution a ensuite réalisé une étude des matériaux utilisés sur le prototype et a déterminé qu'il n'y avait aucune trace de noir de carbone ou de charbon de bois, réfutant ainsi cette hypothèse. [ 26 ]

Section efficace et forme du radar

[ modifier ]

Une aile volante à réaction telle que le Horten Ho 229 pourrait avoir une section radar équivalente (RCS) plus petite que celle des avions bimoteurs contemporains conventionnels, car les ailes sont intégrées au fuselage et il n'y a pas de grands disques d'hélice ou de surfaces de queue verticales et horizontales pour fournir une signature radar identifiable typique, [ 28 ] [ 17 ] cependant, les faces avant et arrière des moteurs à réaction exposés offrent un degré de réflectivité similaire aux hélices.

Début 2008, Northrop Grumman a associé le producteur de documentaires télévisés Michael Jorgensen et la chaîne National Geographic pour réaliser un documentaire visant à déterminer si le Ho 229 était le premier avion « furtif ». [ 28 ] Northrop Grumman a construit une reproduction grandeur nature du V3, non volante, principalement en bois, contrairement à l'avion original, qui possédait une vaste structure en acier sur laquelle la coque en bois était boulonnée. Après un investissement d'environ 250 000 dollars américains et 2 500 heures de travail, la reproduction du Ho 229 de Northrop a été testée sur le site d'essais de section équivalente radar de l'entreprise à Tejon, en Californie (États-Unis). Elle a été placée sur un poteau de 15 m (49 pieds) et exposée à des sources d'énergie électromagnétique sous différents angles à 100 m (330 pieds), en utilisant trois fréquences HF / VHF dans la gamme 20-50 MHz. [ 28 ]

Les simulations radar ont montré qu'un Ho 229 hypothétique, avec les caractéristiques radar de la maquette, qui n'avait ni cadre métallique ni moteurs hautement réfléchissants, s'approchant de la côte anglaise depuis la France volant à 885 km/h (550 mph) à 15-30 m (49-98 pi) au-dessus de l'eau aurait toujours été visible pour un ancien modèle, déjà retiré du radar Chain Home, à une distance de 80 % de celle d'un Bf 109 , tandis que tous les autres systèmes n'ont montré aucun changement significatif. [ 29 ]

---

[Bechar06]

@JFM  C'est quoi l'utilité de "Page Suivante"  2 fois dans ton message ?? 

[John92]

il y a 19 minutes, JFM a dit :

Desole pour le HS

J'ai demandé a chatgpt de trouver des sources a cette affirmation ( pas de mise en doute hein, rien de mechant ! ), mais ca m'interessait et il m'a repondu cela :

Les Allemands n’étaient pas les pionniers de la furtivité au sens où on l'entend aujourd’hui.
La vraie percée technologique dans la furtivité est venue dans les années 1970, quand les Soviétiques ont publié un article scientifique sur la réflexion radar des formes géométriques (par Pyotr Ufimtsev). Ce papier a été exploité par Lockheed (notamment par Denys Overholser chez Skunk Works) pour concevoir la forme du F-117.

Si je pouvais juste savoir a quoi Pascal fait reference ( pour ma culture perso . Merci :)
 

(De mémoire)

Dans une vidéo de Jumpseat, il me semble que François Lemainque raconte une anecdote sur une coopération entre US et RFA (dans les années 70 ou 80 mais pas sur). Les Allemands imaginent l'avion de combat du futur mais hésitent entre 2 voies : la furtivité ou l'hypermanoeuvrabilité. Ils posent donc la question aux Américains. Réponse : la furtivité c'est naze en revanche, l'hypermanoeuvrabilité ca parait intéressant.

Ce qui a donné, côté US, le F117 et côté Allemagne le Typhoon

[Titus K]

Pour moi l'histoire avec les US c'est que les Allemands bossaient sur le Lampyridae 

https://en.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae

Citation

 

[pascal]

il y a 38 minutes, JFM a dit :

Si je pouvais juste savoir a quoi Pascal fait reference ( pour ma culture perso . Merci :)

Je fais souvent référence aux conférences du site Jump Seat Aerobuzz quand Frédéric Lert reçoit François Lemainque ancien ingénier conseil de Dassault qui travailla activement sur le Rafale et qui au cours de l'une d'elle avait sorti cette double information.

[Cunégonde]

Quote

Quant aux Américains ils les ont baisés dans les grandes largeurs sur la furtivité (ils ont en leur temps siphonné les études allemandes et ont abouti au F-117) et l'hyper manoeuvrabilité

Le MBB Lampyridae https://en.wikipedia.org/wiki/MBB_Lampyridae     (NINJA'D lol c'est pas grave) 

Et le X-31, qui était une resucée d'un design du Typhoon. https://en.wikipedia.org/wiki/Rockwell-MBB_X-31

 

 

Modifié le 2 juillet par Cunégonde

[Patrick]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

L’un, « Main ARmoured Tank of Europe » (MARTE), sera emmené par un consortium allemand et comprend le pilier allemand du groupe KNDS.

--> https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/b816bef0-0a9f-439d-9f30-2dfc97373b55_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT MARTE.pdf

L’autre, baptisé « FMBTech », sera conduit par nul autre que Thales SIX et embarque notamment Arquus, KNDS France, MBDA et Safran Electronics & Defense.

...Rappelez-moi la raison première de la création de KNDS déjà? 

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

C'est de moins en moins vrai. Mes dernières disussion avec des responsables dans le milieu industriel dans le Bade-Wurtemberg se sont soldées par ses prises de positions quelque peu surprenantes/inquiétantes. Les langues se délient et sont de plus en plus favorables à un interventionnisme militaire allemand.

Ils veulent reprendre l'Alsace et la Lorraine? 

...Parce que vu les positions de leur population c'est pas en Ukraine qu'ils vont intervenir! 

[Chimera]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

...Rappelez-moi la raison première de la création de KNDS déjà? 

 

Ils veulent reprendre l'Alsace et la Lorraine? 

...Parce que vu les positions de leur population c'est pas en Ukraine qu'ils vont intervenir! 

Non pas d'interventionnisme en Ukraine bien mais cette etrange "responsabilité" (je sais pas d'où ils la tiennent) envers l'Europe qui doit les amener vers plus d'implication et donc prise de leadership (en lieu et place de la France, sous entendu) pour proteger les européens de diverses menaces. Une sorte d'obligation morale parce que l'Allemagne a pêché... On peut en penser ce qu'on veut mais c'est ce que j'ai pu entendre de 2 entrepreneurs de la micro-techinque du bassin de Tuttlingen qui cherchent à se reconvertir dans le militaire après la chute de leurs volumes sur la branche auto. Il y a de l'opportunisme derrière tout cela parce que j'ai senti les 2 bonhommes un peu en panique pour l'avenir de leurs usines. En France on a moins ce problème là puisqu'on a quasiment plus d'usines.

[rendbo]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Ils veulent reprendre l'Alsace et la Lorraine?  ...Parce que vu les positions de leur population c'est pas en Ukraine qu'ils vont intervenir! 

Il a tellement de cause à défendre, et qui mérite la force militaire pour convaincre les récalcitrants et défendre les valeurs. Pèle mêle : la température de la bière, la longueur de la saucisse (et son taux de sel), 98 ou 99 ballons,... ? 

[tom]

voila ce qu'il faut prendre en compte !  l'avion piloter le sera de moins en moins, tout comme la voiture on y arrivera juste une histoire de remise en question 

https://www.facebook.com/reel/1839919426554129

 

Modifié le 3 juillet par tom

[Rouletabille]

SCAF : La France recevra-t-elle 80% du chasseur de nouvelle génération ?

Article en langue allemande. Selon cet article, Paris soutient Dassault et souhaite le lead total sur le SCAF.

[iborg]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

SCAF : La France recevra-t-elle 80% du chasseur de nouvelle génération ?

Article en langue allemande. Selon cet article, Paris soutient Dassault et souhaite le lead total sur le SCAF.

Je viens de voir ça sur Reddit avec une traduction en anglais:

Citation

 

FCAS: Is France aiming for an 80 percent share in the new New Generation Fighter? 4–5 minutes

Eric Trappier, CEO of French aircraft manufacturer Dassault, has repeatedly stated in the past that, from his perspective, his company is capable of building a new fighter aircraft without third-party support. Moreover, he is dissatisfied with the division of responsibilities within the French-German-Spanish defense project Future Combat Air System (FCAS) and recently, during an interview at the Paris Air Show, demanded leadership of the FCAS subproject for developing a new fighter aircraft — the New Generation Fighter. As an alternative, he hinted at Dassault’s possible withdrawal from the program.

Reportedly, internal disputes within the FCAS consortium have already led to delays in completing proposals for the upcoming Phase 2 of the project. This phase is intended to produce a flight-capable demonstrator.

Now, according to well-informed sources cited by hartpunkt, the French government is said to have aligned itself with Dassault's demands. Allegedly, the German Defense Ministry has been informed that France is aiming for an 80 percent share of the work on the New Generation Fighter.

If true, this would completely overturn the distribution of responsibilities laboriously negotiated among the participating nations and industrial partners. The idea of partnership on equal footing would no longer apply. Observers believe that with this requested share — over three-quarters of the work — France is aiming to dominate not only the aircraft design but also the system-of-systems architecture, in which the fighter is the central element.

For Germany's combat aircraft industry, this could ultimately spell its demise, as all key components would be under French control. The development and production of so-called Collaborative Combat Aircraft — unmanned combat drones that accompany the fighter — would hardly make up for this loss in terms of scale or technical expertise. According to a study by the German Aerospace Industries Association (BDLI), the 38 Eurofighter jets of Tranche 4 alone secure around 7,800 high-tech jobs at over 100 companies in Germany for the German Armed Forces (Bundeswehr).

Christoph Schmid, the SPD’s rapporteur for the Air Force and FCAS in the Bundestag’s Defense Committee, has been aware for some time — through industrial circles — of Dassault’s possible efforts to rebalance the workshare in its favor. However, he has yet to receive any official confirmation.

Should the French government indeed demand an 80 percent share and refuse to retract this demand, Schmid believes it could be the “nail in the coffin” for the joint project. “We cannot go along with that,” Schmid told hartpunkt. Accepting such a demand, he said, would mean giving up too much independence and sovereignty — and would ultimately amount to funding a French project with German money.

The BDLI was unavailable for comment, and a spokesperson for the German Defense Ministry could not be reached on short notice. However, sources within the ministry indicate that Germany continues to adhere to the existing agreements within the FCAS consortium. Since the new demands are coming from France, they argue, the solution must also be found there. It now remains to be seen how the affected parties — including workers and industry — will respond to the French move. For tomorrow, Monday, the works council of Airbus Defence and Space has announced a short-notice employee meeting, which will also address FCAS and Dassault.

Lars Hoffmann

 

Si c'est vrai, c'est jouissif!

Modifié le 6 juillet par iborg

[Chimera]

Bah oui, attends, salauds de français qui demandent 80% de 1/3. Les gros radins.