ARPA Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 7 minutes, LetMePickThat a dit : Par contre, pas de F4.2 puisque les modifications matérielles nécessitent la configuration cellule post-2020 (si mes souvenirs sont bons, je ne suis pas certain de la date de bascule) alors que les F3R qu'on leur a livré en 2021 ont été produits avant le changement de structure. Pour préciser, le F4.2 n’est pas impossible, c’est juste qu’il aura un coût conséquent. L’AAE ne prévoit pas de le payer vu qu’elle aura assez de F4.2 et prévoit de finir d’user ses plus vieux Rafale. Mais on n’a aucune information sur ce que les autres forces aériennes concernées (dont la Marine Nationale) comptent faire de leurs "vieux" Rafale. C’est peut-être un détail de sémantique, mais si la modernisation ne coûte que 10 ou 20 millions (c’était 30 pour F1 -> F3) les occasions modernisées restent intéressantes. il y a 4 minutes, LetMePickThat a dit : Le prochain et seul standard, du coup, au moins pour les occasions et les neufs de première livraison. A voir, on m'a dit (mais c'est de la source indirecte donc ça vaut ce que ça vaut) qu'ils étaient vraiment ennuyés par ce problème, et qu'ils avaient l'impression que DA n'avait pas traité ce contrat avec la même attention pour le client que lors des ventes du 2000. La Grèce leur a acheté 6 Rafale (puis une seconde commande de 6) ce n’est pas la même chose que pour les 2000. D’ailleurs pour les 2000, ils ne les ont pas tous modernisés... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit : on est completement HS, mais non, tu sais bien que la grèce a un double appro (US FR) pour sa Chasse. Donc pas de soucis pour les F35... Le problème ce n'est pas l'achat en lui-même, c'est le timing. Confirmation de la commande de F-35A en juillet 2024, suivi de l'annonce en décembre qu'il n'y aura pas de commandes de Rafale supplementaire et que le format unité restera figé (et ce alors qu'il y avait des rumeurs de commande supplémentaire pour ouvrir un nouvel escadron). La perception grecque du problème Meteor/Turquie n'a pas non plus aidé. Donc, pour recoller au sujet FCAS, je doute que les grecs soient partants pour devenir partie prenante dans le programme. Modifié le 8 juillet par LetMePickThat Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) il y a 13 minutes, ARPA a dit : Pour préciser, le F4.2 n’est pas impossible, c’est juste qu’il aura un coût conséquent. L’AAE ne prévoit pas de le payer vu qu’elle aura assez de F4.2 et prévoit de finir d’user ses plus vieux Rafale. Mais on n’a aucune information sur ce que les autres forces aériennes concernées (dont la Marine Nationale) comptent faire de leurs "vieux" Rafale. La question portait, de ce qu'on m'en a dit, sur le fait que DA n'avait pas été clair sur ce qui pourrait effectivement être porté sur le F3R sans devoir reconstruire l'avion (F4.1, F4.2). On peut toujours moderniser un avion, mais le fait est que les grecs ont pris de l'occasion pour les délais et le coût. Quid en plus de la pertinence de pousser en 4.2 pour un prix conséquent des cellules qui auront à ce moment là un sacré paquet d'heures au compteur ? il y a 13 minutes, ARPA a dit : La Grèce leur a acheté 6 Rafale (puis une seconde commande de 6) ce n’est pas la même chose que pour les 2000. Je ne dis pas que je suis d'accord avec grecs, je disais juste que, vu leur perception des choses, ils n'ont peut être pas envie de faire le SCAF avec nous. Je me garde bien de comparer les contrats ou de dire ce qui est faisable sur leurs avions moyennant finance, je ne suis pas dans le secret des dieux... il y a 13 minutes, ARPA a dit : D’ailleurs pour les 2000, ils ne les ont pas tous modernisés... Oui mais c'était un choix de format des forces, pas une limitation technique. Modifié le 8 juillet par LetMePickThat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 8 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 8 juillet Aucun rapport avec l'avion donc, mais plutôt avec une politique de vente qui serait malhonnête de la part de l'état. Et non pas de Dassault. C'est l'état par l'intermédiaire de la DGA qui décide de ce qu'il faut qu'il y ait dans l'avion. Pas Dassault. Et la cellule du Rafale n'avait précédemment pas bougé d'un iota en près de 30 ans... On est plusieurs à avoir fait remarquer que les Rafale les plus anciens ne seraient peut-être pas compatibles avec les modernisations les plus récentes, mais les officiels ont été ambivalents à ce sujet. Je n'ose pas imaginer que les Grecs n'aient pas pris cette éventualité en compte, eux qui ont modernisé à l'époque de façon un peu baroque une partie de leurs Mirage 2000 en -5mk2, avec 10 neufs et 15 rétrofits, il y a 20 ans de ça. Et rappelons au passage que le -5mk2 est un sous 2000-5 avec moins de capacités air-air, mais des capacités air-surface débloquées (SCALP et Exocet). Les questions n'ont donc rien à voir avec l'avion Rafale en lui-même. Les Grecs ont le sentiment de s'être fait enfler? Mais ont-ils le sentiment de s'être fait enfler de ne pas avoir pu moderniser leurs plus vieux F-16 block 30 en block 70 vu qu'ils ont payé que 84 modernisations à ce block alors qu'ils ont beaucoup plus de F-16 en parc y-compris en comptant les avions relativement "récents"? (techniquement tous sont "vieux") Est-ce la faute de Dassault et du Rafale? Non. C'est à la rigueur la faute à l'état au MINARM et à la DGA qui ont changé 15 fois d'avis au cours des dernières années dans la définition du F4 puis du F5 et dans ce qu'il serait possible ou rentable d'envisager en guise de modernisations. J'ajoute que beaucoup des fonctionnalités prévues pour F4.2 ont été rebalancées sur F5 et que les dernières infos parues dans la presse disaient que tous les avions pourraient finalement basculer en F4.2. On ne va pas avoir 3 sous-standards dans les forces (F4.1-bloqué, F4.2-bloqué, et F5-compatibles)... Ça a peut être encore changé. Les Grecs ont reçu 12 avions modernes et donc compatibles F4.2 puisque ceux de l'AAE reçus au même moment le seront, et 12 "d'occasion", lesquels ont commencé à être livrés en 4 mois à peine avec des pièces détachées, des moteurs, des armements, dans une période géopolitique troublée et compliquée pour eux comme pour nous. Cette performance-là doit aussi être soulignée peut-être, non? Ils voulaient du neuf "future-proof"? Il fallait payer du neuf future-proof. Ce qu'ils ont fait pour 12 Rafale au demeurant. Pourquoi ont-ils pris 20 F-35A? Et bien parce que c'est LE chasseur référence de l'OTAN désormais, surtout en Europe. Parce qu'ils ont saisi l'occasion de profiter de l'exclusion de la turquie du programme (qui en a surtout profité pour gratter du workshare et des compétences pour sa propre industrie) ce qui pour les Grecs est un cadeau du ciel. Et parce que dans ce contexte ils ont essayé de montrer patte blanche aux USA (traduction: leur acheter plein de trucs, dont la mise à niveau de 84 F-16 en block 70, et même de grosses rumeurs de frégates Constellation qui sont pourtant issues des FREMM Italiennes) afin d'enfoncer le clou. Bon, résultat, ils ont pris 3 FDI et pourraient en prendre une quatrième. (Sûrement qu'ils s'estimaient enflés par la France...) L'achat de F-35 c'était pour la Grèce la chose la plus intelligente à faire, parce que ça leur permet de faire partie du club. J'ajoute que ça forcera Rafale et F-35 à bosser ensemble au sein de la même flotte ce qui ne peut que contraindre à faciliter le développement, par exemple, de capacités accrues à s'échanger des données. Or, tout comme faire partie du réseau FCAS sera bénéfique pour le Rafale, être en mesure d'échanger plus de données avec le F-35, le sera aussi. Rappelons à ce titre cette information: https://www.opex360.com/2022/06/25/lus-navy-souhaite-developper-des-synergies-entre-ses-f-35c-et-les-rafale-de-la-marine-nationale/. Enfin, la raison principale: parce que malgré tous ses défauts le F-35A est apprécié pour ses qualités et pour les performances qu'il offre à ses utilisateurs, que ça nous plaise ou pas. Alternativement, les Grecs recevront a priori une version déverminée de l'avion qui arrive plus tard que celle(s) que les autres primo-acheteurs ont reçu. Donc a priori plus moderne (APG-85) et avec moins de problèmes (TR3). Ils verront bien. Et pour conclure j'ai pas de proverbe mais j'ai ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Devoir_de_réserve 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) Moi ce que je dirais surtout, c'est une sacrée usine à gaz ces histoires de tranches, standard, sous standard et j'en passe qu'il ne faut pas mettre dans le panier. C'est pas une mince à faire de savoir faire un appareil hautement évolutif dans le temps. Surtout quand les plans et définitions évoluent au fil du temps et avec des clients différents... Je pense que les connaisseurs comme par exemple @Jarod aurait des précisions intéressantes sur cet état de fait et ce qui peut en être au niveau Rafale Grecs Modifié le 8 juillet par Ronfly 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 40 minutes, LetMePickThat a dit : Le problème ce n'est pas l'achat en lui-même, c'est le timing. Confirmation de la commande de F-35A en juillet 2024, suivi de l'annonce en décembre qu'il n'y aura pas de commandes de Rafale supplementaire et que le format unité restera figé (et ce alors qu'il y avait des rumeurs de commande supplémentaire pour ouvrir un nouvel escadron). Tu verras qu'une fois reçu les F-35, ils reviendront à du Rafale ;) F5 avec un peu de chance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet Il y a 4 heures, GR_Silent a dit : J’ai suivi de près toutes les évolutions autour du programme SCAF et je constate que l’affirmation selon laquelle Dassault réclame 80 % du projet provient principalement de Hartpunkt, une source allemande. Cela me laisse dubitatif quant à la fiabilité de cette information, d’autant plus qu’il n’est pas clairement indiqué qui a formulé cette déclaration et je doute qu’elle ait jamais été exprimée explicitement par M. Trappier. Je remonte un peu le fil, et je vois ton message. J'ai passé deux heures à chercher une mention d'un tel chiffre, que ce soit par M. Trappier, un autre officiel de DA, quelqu'un du Ministère, de la DGA ou de n'importe où. Je n'ai rien trouvé du tout. Tous les articles qui reprennent ce chiffre de 80% se citent mutuellement. Et quand on creuse un peu, c'est toujours Hartpunkt qui remonte. Comme quoi... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 1 minute, bubzy a dit : Tu verras qu'une fois reçu les F-35, ils reviendront à du Rafale ;) F5 avec un peu de chance. J'espère que tu as raison. La Grèce reste un partenaire de premier ordre sur le plan de la défense, et nous avons une bonne dynamique sur pas mal de sujets. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) Oui d'où sortent ces 80% ? Je me souviens de ce coup de gueule vis-a-vis du démonstrateur mais rien de plus ... Quand pourrait voler le démonstrateur du NGF ? Si on tient l’objectif initial d’un lancement de la phase de fabrication l’année prochaine (phase 2), on peut faire voler l’appareil en 2029-2030. On a déjà finalisé le design, testé la forme en soufflerie, maintenant il faut fabriquer l’avion. C’est faisable avant 2030 parce que, pour le moteur, on prend un M88 qu’on adapte. La plupart des pièces sont des pièces de Rafale, parce qu’Eurofighter ne veut pas nous donner ces pièces, de peur qu’on les copie. C’est bien connu, Dassault a besoin des technologies de l’Eurofighter pour faire des avions (rires) ! Modifié le 8 juillet par Titus K 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 1 minute, Titus K a dit : Oui d'où sortent ces 80% ? Je me souviens de ce coup de gueule vis-a-vis du démonstrateur mais rien de plus ... Quand pourrait voler le démonstrateur du NGF ? Si on tient l’objectif initial d’un lancement de la phase de fabrication l’année prochaine (phase 2), on peut faire voler l’appareil en 2029-2030. On a déjà finalisé le design, testé la forme en soufflerie, maintenant il faut fabriquer l’avion. C’est faisable avant 2030 parce que, pour le moteur, on prend un M88 qu’on adapte. La plupart des pièces sont des pièces de Rafale, parce qu’Eurofighter ne veut pas nous donner ces pièces, de peur qu’on les copie. C’est bien connu, Dassault a besoin des technologies de l’Eurofighter pour faire des avions (rires) ! Si c'est sur ça que les allemands se basent pour pleurer, c'est d'une mauvaise foi criante. Assimiler le démonstrateur au programme en entier, il faut le faire pour se planter quand on est un journal du domaine. Le souci, c'est que Hartpunkt ne source pas précisément ses propos non plus... 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 13 minutes, Ronfly a dit : Moi ce que je dirais surtout, c'est une sacrée usine à gaz ces histoires de tranches, standard, sous standard et j'en passe qu'il ne faut mettre dans le panier. C'est pas une mince à faire de savoir faire un appareil hautement évolutif dans le temps. Surtout quand les plans et définitions évoluent au fil du temps et avec des clients différents... Je pense que les connaisseurs comme par exemple @Jarod aurait des précisions intéressantes cet état de fait et ce qui peut en être au niveau Rafale Grecs Et quelqu'un comme Jarod, justement, qui pourtant "en est" au premier chef, ne dirait pas grand chose tant que rien de public n'est sorti... Mais bon hein... il y a 5 minutes, Titus K a dit : Oui d'où sortent ces 80% ? Je me souviens de ce coup de gueule vis-a-vis du démonstrateur mais rien de plus ... Quand pourrait voler le démonstrateur du NGF ? Si on tient l’objectif initial d’un lancement de la phase de fabrication l’année prochaine (phase 2), on peut faire voler l’appareil en 2029-2030. On a déjà finalisé le design, testé la forme en soufflerie, maintenant il faut fabriquer l’avion. C’est faisable avant 2030 parce que, pour le moteur, on prend un M88 qu’on adapte. La plupart des pièces sont des pièces de Rafale, parce qu’Eurofighter ne veut pas nous donner ces pièces, de peur qu’on les copie. C’est bien connu, Dassault a besoin des technologies de l’Eurofighter pour faire des avions (rires) ! Merci, je cherchais cette source-là sans la retrouver. C'était donc un article de Challenge. Par contre, je suis sûr d'avoir lu ou entendu cette histoire de 80% de pièces du démonstrateur issues du Rafale (ce qui n'est pas déconnant vu qu'il utilisera des M88 qui vont représenter un gros morceau. Il suffit donc qu'il y ait d'autres choses à l'intérieur, actuateurs, ordinateurs de vol, servocommandes, pour arriver à "80% des pièces internes". De là à ce que ce soit cette variable-là qui ait par déformation mené aux déclarations du journal allemand... Enfin n'oublions quand même pas qu'une autre vieille fake news existe qui y ressemble beaucoup: la fable selon laquelle la France aurait réclamé "46% du programme Eurofighter" dans les années 80. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet 2 hours ago, LetMePickThat said: Sauf que ce n'est pas du tout le problème avec les Rafale grecs et que je n'ai pas parlé du Pakistan (chacun ses obsessions, je suppose). Si tu veux vraiment que tout te soit explicité, tu peux poser la question directement plutôt que de faire dans l'ad personam. Les grecs sont passablement ennuyés du fait que, lors des négociations, certains acteurs français aient pu laisser sous-entendre que 1-le gain de perfo 'entre le F3R et le standard F4 "full" ne serait pas si important, et que 2-une partie des spécificités du F4.2 pourraient être rétrofitées sur F3R moyennant études. A l'époque, c'était effectivement envisagé (au moins par certains utilisateurs) de rétrofiter quelques trucs du F4 dans certaines cellules F3R, sauf que ça ne s'est finalement pas fait pour des raisons entre autres structurelles. Les grecs ont donc l'impression, à tort ou à raison, que l'AAE s'est déchargée d'une poignée de Rafales bloqués sur un standard donné pour lesquels il ne sera pas possible de moderniser en profondeur, Rafales que cette même AAE a ensuite remplacé par des achats neufs au dernier standard. En clair, ils ont l'impression qu'on leur a refourgué nos machins en bout de course, et ce d'autant plus que le F4 (puis le F5) représentent de beaux sauts capacitaires pour la machine. Tout à fait. D'ailleurs, les gens du forum qui me connaissent IRL pourront témoigner des difficultés que j'ai eu à obtenir mon emploi actuel dans l'institution militaire du fait de mon passeport nord coréen et des virements russes signés du FSB que je touche chaque mois sur mon compte bancaire (@Fenrir viens rire un coup, tiens). Le Rafale, je bosse avec tous les jours. Est-ce ton cas ? Encore un bon exemple du dicton qui veut que, quand on ne sait pas, on se retient de commenter. Les Grecs étaient bien content de toucher leur F3 dans des délais records grâce aux stocks de l'AA. Que ça vienne avec des inconvénients aussi c'est la vie ma pauvre lucette. Sinon tout mon soutient face à la sainte inquisition du forum au service du Dieu Rafale. Tes messages sont très informatifs merci de continuer. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet 23 minutes ago, LetMePickThat said: Je remonte un peu le fil, et je vois ton message. J'ai passé deux heures à chercher une mention d'un tel chiffre, que ce soit par M. Trappier, un autre officiel de DA, quelqu'un du Ministère, de la DGA ou de n'importe où. Je n'ai rien trouvé du tout. Tous les articles qui reprennent ce chiffre de 80% se citent mutuellement. Et quand on creuse un peu, c'est toujours Hartpunkt qui remonte. Comme quoi... C'est néanmoins repris dans beaucoup de médias mainstream qui normalement font un minimum de fact checking, mais OK c'est pas encore du 100% sûr. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) il y a 17 minutes, Glenans29 a dit : Les Grecs étaient bien content de toucher leur F3 dans des délais records grâce aux stocks de l'AA. Que ça vienne avec des inconvénients aussi c'est la vie ma pauvre lucette. Ça c'est tout à fait exact. Je ne pense pas que nous avons mal fait ou qu'il aurait été possible de faire autrement, les appareils d'occasion étaient de toute façon le seul moyen de livrer aussi rapidement. il y a 17 minutes, Glenans29 a dit : Sinon tout mon soutient face à la sainte inquisition du forum au service du Dieu Rafale. Tes messages sont très informatifs merci de continuer. A ce sujet, je suis convaincu que le Rafale est l'un des meilleurs aeronefs du monde, ce qui ne veut pas dire que tout ce qui l'entoure est parfait. Pour le reste, je laisse les quelques inquisiteurs du forum à leurs moulins à vent, tout ce que je poste ici est évidemment disponible en source ouverte et trouvable par qui se donne la peine de chercher. Et ce d'autant plus que suis prêt à parier que dire que les égyptiens ou les qataris sont ravis de leurs interactions avec nous dans le domaine de la défense n'aurait pas suscité les mêmes remarques. Question d'objectivité, tout ça. Modifié le 8 juillet par LetMePickThat 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. GR_Silent Posté(e) le 8 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 8 juillet Bonsoir encore une fois. Je vais sortir un peu du sujet (désolé), mais je ne peux pas répondre à trop de questions différentes en même temps. Je vois que, dernièrement, on parle d’un prétendu mécontentement des Grecs à l’égard des Rafale. En tant que passionné d’aviation, je n’ai personnellement rien vu ni entendu de sérieux à ce sujet – du moins dans les médias spécialisés en défense. Au contraire, tout ce que j’ai lu ou entendu jusqu’à présent est très positif, avec beaucoup d’enthousiasme pour leur intégration dans l’Armée de l’air grecque. En ce qui concerne maintenant une éventuelle commande supplémentaire de Rafale : J’ai lu – dans des médias indiens spécialisés en défense, et non grecs – que lors de la récente visite du chef de l’Armée de l’air indienne en Grèce (il y a environ deux semaines), un intérêt aurait été exprimé pour l’acquisition des Mirage 2000-5 Mk2 grecs. Si cela se concrétise, il existe un scénario selon lequel la Grèce pourrait commander six Rafale F3R ou F4 supplémentaires, afin de constituer deux escadrons complets à Tanagra. Personnellement, je reste prudent. Je pense que s’il y a une nouvelle commande de Rafale, elle n’interviendra que dans quelques années. Nous disposons déjà de F-16V modernisés avec radar AESA, les Rafale F3R sont en service, et nous attendons la livraison des F-35, probablement à partir de 2028. L’Armée de l’air grecque est donc à un niveau très satisfaisant, et je crois que les ressources de défense se concentreront principalement sur la Marine – que ce soit pour de nouvelles frégates FDI, pour le programme MMPC, ou pour de nouveaux sous-marins. Si nous voyons finalement de nouveaux Rafale pour un second escadron, je pense que cela arrivera après 2030 – et j’espère qu’à ce moment-là, l’option du Rafale F5, ainsi que des UCAV associés, sera étudiée. Enfin, concernant la participation possible de la Grèce au programme SCAF/FCAS : il y a eu dans le passé deux ou trois déclarations, notamment de l’ancien ministre de la Défense Nikos Panagiotopoulos, évoquant une possibilité d’intégration. Finalement, cela n’a pas avancé, pour des raisons inconnues. Je suppose que soit la Grèce n’était pas considérée comme un acteur suffisamment important, soit le consortium avait déjà verrouillé sa composition. https://flight.com.gr/greece-could-express-interest-to-participate-fcas-at-later-stage/ Même si le programme FCAS connaît aujourd’hui de grandes difficultés, c’est dommage que la Grèce ne participe pas à un projet d’une telle envergure. Si le programme est finalement annulé et qu’un "Plan B" est lancé, j’espère que la Grèce pourra y participer – ne serait-ce qu’en tant que sous-traitant, comme ce fut le cas pour le Dassault nEUROn. 1 7 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) 11 hours ago, GR_Silent said: Le plan B de Dassault, dans l’éventualité d’une annulation du programme FCAS, est‑il toujours d’actualité ? Selon Trappier, à l'assemblée et au sénat dernièrement, il n'y a pour Dassault que le NGF. Mais bon, vu qu'il a dit ca en meme temps que ses charges pour une maitrise totale (majoritaire, en vrai) du projet SCAF, je pense qu'il a dit ce qui l'arrangeait. Officiellement et depuis le début du SCAF jusqu'à (en dehors de) ses 2 dernières interventions, il a toujours répondu à coté pour ne répondre quand les députés, sénateurs et actionnaires lui posaient publiquement la question. Modifié le 8 juillet par Asgard 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet 9 hours ago, Ronfly said: Ce qui fait pitié avec cet eurodrone, c'est qu'en 2030 on sortira ça: Pendant que d'autres... Ouai 'fin, tu compare des choux et des carottes. Ais au moins la décence de présenter les drones MALE prévus par la turquie ou la Chine ou autre... Mais des drones MALE quoi.... Là tu compares un liner à un chasseur.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) il y a 45 minutes, Asgard a dit : Ouai 'fin, tu compare des choux et des carottes. Ais au moins la décence de présenter les drones MALE prévus par la turquie ou la Chine ou autre... Mais des drones MALE quoi.... Là tu compares un liner à un chasseur.... Oui si tu veux. Pas soucis. Si tu parles des drones Anka ou wing loong II de 3 à 4T volant niveau 300 coûtant 100 millions pour un système complet de 3 drones, il me semble qu'on est dans une autre catégorie avec Eurodrone de presque 12T volant niveau 450 et coûtant à terme certainement autour de 350 millions par systèmes... En tous cas, elles ne sont pas de même gabarit et de même coûts ces carottes et choux. Mais tu as raison ce sont tous des MALE. Je me disais surtout qu'un tel investissement pour un MALE devant aboutir au mieux pour le premier système en 2032, c'est pas foufou pour être gentil. Modifié le 8 juillet par Ronfly Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LetMePickThat Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a une heure, Ronfly a dit : Je me disais surtout qu'un tel investissement pour un MALE devant aboutir au mieux pour le premier système en 2032, c'est pas foufou pour être gentil. Après c'est pas faute de l'avoir dit pendant des années. Les spécifications à l'allemande ont largement pesé dans les délais, les choix techniques douteux (ou, à minima, chers) et le reste. On a voulu le projet européen jusqu'au bout, maintenant on doit faire avec ce...machin. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet 3 minutes ago, LetMePickThat said: Après c'est pas faute de l'avoir dit pendant des années. Les spécifications à l'allemande ont largement pesé dans les délais, les choix techniques douteux (ou, à minima, chers) et le reste. On a voulu le projet européen jusqu'au bout, maintenant on doit faire avec ce...machin. Travaillant avec des allemands à l'heure actuelle, entre choix douteux, pointillisme extreme, lenteur decisionnelle, et caractere obtu/buté, je n'ai que compassion pour DA et le SCAF. C'est à a se péter le crane (je parle de mon taff la) 2 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 35 minutes, mgtstrategy a dit : Travaillant avec des allemands à l'heure actuelle, entre choix douteux, pointillisme extreme, lenteur decisionnelle, et caractere obtu/buté... C'est le mode de fonctionnement de 80 % des organisations humaines pour peu qu'elles soient un peu conséquentes... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ronfly Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet il y a 11 minutes, Skw a dit : C'est le mode de fonctionnement de 80 % des organisations humaines pour peu qu'elles soient un peu conséquentes... C'est les dernières 4000 ans de civilisations ayant bâti ce que sont aujourd'hui des nations enracinées que l'on essaye régulièrement vouloir diluer dans des ensembles grandiloquent sans fondement réel. Finalement, un Français reste un Français et un Allemand un Allemand, avec leurs langues, leurs traditions, leurs défauts, leurs histoires, ou encore leurs intransigeances sur leurs façons de vivre, d'être, de s'organiser,... et qui les identifient dans la création de l'humanité actuelle dans sa diversité et sa complexité unique. Pour faire simple, on n'est pas pareil et on le sera jamais même si ça n'empêche pas de faire certaines choses ensembles. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Chimera Posté(e) le 8 juillet C’est un message populaire. Share Posté(e) le 8 juillet il y a 7 minutes, Ronfly a dit : Pour faire simple, on n'est pas pareil et on le sera jamais même si ça n'empêche pas de faire certaines choses ensembles. Oui, voila. On peut tout à fait construire ensemble un joli pont au dessus du Rhin et en rester là. 4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Asgard Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet (modifié) Tu parles du peuple français issue des Francs (peuple germanique hein) ? ou des romains ayant largement métissés l'actuel territoire français ? Des basques et Ibères qui ont peuplés tout le sud de la France jusqu'à l'Italie et aux Pays-bas ? (vu que tu vas jusqu'à 4000ans). On peut même aller plus loin encore avec les cultures cardiales et rubanees (est europe / turque) qui ont colonisées jusqu'à Brest, en passant par Berlin et Frankfort. Bref, les civilisations et mentalités évoluent, bougent, se mixent. Le français d'il y a 50ans n'est pas le même qu'aujourd'hui et ne sera pas le même dans 50ans. (Et il y a 85ans, on a failli etre allemands, et certains français ont été plus allemands que les allemands eux-meme) 17 minutes ago, Ronfly said: Pour faire simple, on n'est pas pareil et on le sera jamais même si ça n'empêche pas de faire certaines choses ensembles. L'Humain reste un humain.... Modifié le 8 juillet par Asgard 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 8 juillet Share Posté(e) le 8 juillet Tout ces facteurs civilisationnels ayant été reprécisés, revenons au SCAF/NGF ... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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