scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Le plan d’action de Dassault serait d’attribuer à la France (Dassault, mais aussi Safran et Thales...) 80% des parties critiques du NGF. 

La France, ce n’est pas que Dassault. 

Ce n'est pas strictement ça.

L'article de Meta est basé sur une énième itération de la position de Trappier sur l'application du best athlète (DA, Thales, Safran, MBDA) et de son bénéfice sur la tenue des objectifs du NGF, des coûts et des délais. Ensuite il élabore sur les réactions possibles des partenaires, allemands et espagnols: accepter et se partager les restes ou s'en aller. .

Bref, c'est du Meta: on analyse "d'en haut" une situation sous forme d'une longue dissertation sur les hypothèse A, B, C, ... et en concluant .... qu'il est trop tôt pour conclure. Mais c'est pas inintéressant.

Malheureusement,  je trouve cet article trop "dissertatif". Il n'insiste pas assez sur une évidence: le "best athlète" n'est plus seulement une théorie, mais c'est une réalité en marche. Le lancement officiel du Rafale F5, avec sa "rafale" de commandes pour la cellule, le moteur, les armements et surtout ses capteurs font que les athlètes français vont encore accentuer leur avance. Et surtout, quand on regarde la description du saut technologique du F5, du Loyal Wingman associé et des campagnes d'essais qui en découleront, on a la description complète d'un NGF auquel il ne manquera que la furtivité passive.

Donc où en est-on?

- DA est déjà le leader du NGF. Toute l'évolution du Rafale vers le F5, l'intégration des nouveaux capteurs, l'appairage avec le Neuron ... va naturellement renforcer l'intégration de s éléments du F5 dans le NGF et donc renforcer sa position de vrai maitre d'oeuvre, en réduisanr la part des autres partenaires

- Safran est déjà leader du moteur et va progresser dans les parties chaudes du M88

- les nouveaux  armements et missiles sont en cours de développement

- Thales va apporter au F5 une nouvelle génération de capteurs, de guerrelec, de communications et TD qui seront évidemment transférables sur le NGF Aux autres de voir s'ils veulent développer des équipements nationaux en double source. Mais entre le F5 et le NGF, il ne peut pas y avoir de nouvelle génération de capteurs

- La France aura le super Neuron Airbus peut développer un autre LW

- Le cloud de combat ??? En aura t on un avec le F5?

En conclusion, en engageant près de 4 milliards de commande sur la génération F5, la France a pris de court ses partenaires. Ils n'ont aucun programme alternatif ... sauf abandonner et rester chez l'oncle Sam.

Modifié le 10 juillet par Alberas

[gargouille]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je n’ai pas lu l’article, mais à ce que je vois du titre, c'est plutôt :

Le plan d’action de Dassault serait d’attribuer à la France (Dassault, mais aussi Safran et Thales...) 80% des parties critiques du NGF. 

La France, ce n’est pas que Dassault. 

Certes mais déjà forcer les Allemand a admettre qu'une entreprise est supérieure aux leurs, alors trois !

 

[gargouille]

Il y a 10 heures, rogue0 a dit :

 

Pe, pour garantir l'entrée en service avant 2045.
La France aurait signifié que tout retard supplémentaire menacerait la pertinence de la dissuasion nucléaire aéroportée française ... et cette ligne rouge justifierait l'abandon du SCAF par la France.

Les pays membres auraient demandé un rapport avec plan d'action pour redresser le planning projet, à chaque industriel majeur du programme (Dassault, Airbus DS, Indra) ...
Et selon meta defense, dans ce contexte (de mesure corrective du planning projet), le plan d'action de Dassault aurait effectivement de s'attribuer 80% des parties critiques du NGF (moteur, CDV, aérodynamique, avionique)...
Tout en laissant aux partenaires récupérer plus de workshare sur les autres piliers du programme SCAF (cloud de combat, drone, guerre électronique).
 

Pour quelles raisons ?

[Patrick]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Il manquait un petit "A plusieurs on est plus forts"

Il y a aussi eu le 12 novembre 2024 "seuls on va plus vite, en groupe on va plus loin".

...Ce qui ne manquait pas de piquant quand on compare les distances franchissables et rayons d'action respectifs du Rafale et de l'Eurofighter. 

Et sinon à peu près 4 contradictions et contresens en 6 lignes.

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20241111/etran.html

Le Scaf fait l'objet d'un lobbying intense d'une entreprise qui veut tout faire, alors que, selon l'adage, « seul plus on va plus vite, en groupe on va plus loin », même si la coopération demande des concessions. Il y aura un successeur au Rafale, le projet qui se déroule en coopération fera l'objet d'une information au Parlement l'an prochain, un rendez-vous entre la France, l'Espagne et l'Allemagne doit être pris avant la fin de l'année pour le lancement de la phase 2, lequel est subordonné aux échéances électorales allemandes. La dissuasion n'est pas en risque, nous ne cèderons rien sur le sujet ; le nouvel avion sera capable de porter le missile nucléaire, il n'y a pas de question sur le sujet. Soit nos partenaires le comprennent, soit nous ferons autrement, nous avons des plans alternatifs. En tout état de cause, l'absence de restriction à l'export est une condition sine qua non que nous posons pour aller plus loin sur le projet.

 

il y a 46 minutes, gargouille a dit :

Pour quelles raisons ?

Pour libérer de la RH et leur faire faire autre chose?

[Titus K]

Le JEMAD, face à un avenir sans F-35 : "Nous devrons survivre avec la quatrième génération et attendre le FCAS"

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5361054/jemad-sobre-futuro-cazas-armada-hay-alternativas-f-35

L'amiral Teodoro López Calderón souligne que le chasseur américain et sa technologie furtive font la différence dans les conflits actuels

L’étude confiée à Navantia pour la conception d’un porte-avions conventionnel a rouvert, une fois de plus, le débat sur l’avenir de l’arme aérienne embarquée de la Marine.

L’intérêt pour l’avion de combat américain F-35B, la version à décollage court et atterrissage vertical (STVOL) du célèbre chasseur de Lockheed Martin, est bien connu, et il s’agit du seul appareil qui pourrait aujourd’hui remplacer les vieillissants chasseurs-bombardiers AV-8B Harrier embarqués à bord du LHD Juan Carlos I.

La Marine a clairement indiqué, au cours des cinq dernières années, que l’achat du F-35B est nécessaire pour maintenir la capacité de projection d’une force navale sur la terre ferme ; et plus concrètement, pour assurer un appui aérien en profondeur, après le retrait des Harrier prévu aux alentours de 2030.

Cette position contraste avec celle du ministère de la Défense, qui a évité toute référence à un éventuel programme d’acquisition, dans lequel l’armée de l’Air et de l’Espace pourrait également être impliquée, dans la perspective d’acquérir un chasseur de cinquième génération pour remplacer les F-18 tout en coexistant avec les Eurofighter.

Le chef d’état-major de la Défense (JEMAD), l’amiral Teodoro López Calderón, a évoqué cette semaine lors d’un petit-déjeuner à Madrid les avantages du chasseur F-35 et le scénario futur de l’aviation de chasse en Espagne, après avoir été interrogé sur une possible acquisition de l’avion par l’Espagne.

L’amiral ne s’est pas montré directement favorable ou défavorable à l’achat du chasseur américain – un modèle déjà choisi par une dizaine de pays européens – mais il a clairement indiqué que le F-35 fait la différence.

« Évidemment, nous n’avons pas d’alternative à un avion de cinquième génération doté d’une technologie furtive réellement avancée. C’est la réalité », a-t-il souligné.

Si l’Espagne ne finit pas par acheter le chasseur de Lockheed Martin, le JEMAD a reconnu que « nous devrons survivre avec la quatrième génération dont nous disposons et attendre un jour l’arrivée du SCAF (FCAS) ». « Le problème, c’est que de nombreuses années d’attente sont encore nécessaires », a-t-il insisté.

« Cela ne veut pas dire que nous serons privés d’aviation, simplement que nous ne disposerons pas de la technologie furtive qui, de nos jours, démontre une utilité énorme dans certains des conflits que nous observons », a-t-il ajouté juste après. L’amiral a conclu ce point en soulignant que « sur le long terme, il y a des alternatives ».

Dans ce futur lointain, la construction d’un porte-avions conventionnel ouvrirait la voie à de nouveaux scénarios. Si l’Espagne finit par acquérir un navire de ce type équipé de catapultes pour le lancement et la récupération de chasseurs, davantage d’options apparaîtraient sur le marché, au-delà du F-35, comme une possible version navalisée du SCAF.

[SLT]

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Mark Rutte, en réponse à la question de savoir s'il trouvait acceptable que les Français souhaitent augmenter leur part de travail sur le nouvel avion de combat à 80 %

Manuel, cette info ne se retrouve nulle part en France. Il est très probable que ce soit une invention de la part de Hardpunkt.de, pour créer une polémique et augmenter leur passage sur le site (ou en tous cas leur référencement...)

Personne en France n'a apparemment dit ça, ou alors ça a été très déformé par le journal allemand. (En tous cas, dans les infos officielles et non officielles sur le sujet.)

Par contre, 80% sur le NGF, ce n'est pas la même chose que 80% sur le SCAF, et des commentaires intensive que j'ai vu, beaucoup de monde semblent l'oublier et imaginer que la France vient de demander 80% du programme complet (alors que, encore une fois, ils n'ont même pas demandé 80% du NGF pour le moment)

C'est une tempête dans un verre d'eau, mais ça fait le buzz, et du trafic pour les journaux qui en parlent.

Modifié le 10 juillet par SLT
Corrections

[Manuel77]

il y a une heure, SLT a dit :

Manuel, cette info ne se retrouve nulle part en France. Il est très probable que ce soit une invention de la part de Hardpunkt.de, pour créer une polémique et augmenter leur passage sur le site (ou en tous cas leur référencement...)

Je suppose que, si cette information est exacte, elle concerne 80 % de NGF. Il me semble que la plupart des médias relaient cette information de manière imprécise et parlent simplement de 80 %.

Malheureusement, même avec Archive.is, je n'ai pas accès à cet article qui semble contredire Hartpunkt : https://table.media/security/news/fcas

https://archive.is/AXZpj

FCAS : les inquiétudes allemandes face à la fin de la construction d'avions de combat militaires

Hartpunkt avait rapporté que la France revendiquait 80 % des contrats de travail pour la fabrication de l'avion de combat au cœur du programme. Un initié contredit cette information.

 

[gianks]

[Asgard]

@gianks il va t'en falloir un très très gros pour suivre jusqu'à cet automne (date de la "discussion franche" promise par notre ministre de la défense)

[gianks]

Je vais en mettre quelques-uns à côté alors (c'est tout à fait dans le sujet)

Modifié le 10 juillet par gianks

[paulwingwing]

il y a 29 minutes, gianks a dit :

Je vais en mettre quelques-uns à côté alors (c'est tout à fait dans le sujet)

Prends la tireuse directement 

[MatOpex38]

le scaf sera enfin mort bientot, enfin avec le co co co que veulent les germains, ils sont deja en train d'essayer de rentrer dans le F47 je suis sure 

 

[mgtstrategy]

Rira bien qui rira le dernier....

Certains devraient moins faire les malins...

[Asgard]

C'est vrai que la "discussion franche" peut être l'Etat français qui tord le bras à Dassault ^^'

[Patrick]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

C'est vrai que la "discussion franche" peut être l'Etat français qui tord le bras à Dassault ^^'

C'est exactement ce qui me fait peur.
Crachant ainsi sur des contrats signés avec des termes clairs qui sont on ne peut plus explicites quant au rôle de chacun et à ce qui est attendu des uns et des autres.
Il y a eu tant et tant de messages contraires depuis tant et tant d'années, parfois dans la même phrase, de la part de nos "officiels". C'est désespérant.
J'espère que L'allemagne ira gratter à la porte du GCAP. Je prie qu'ils embarquent l'Espagne avec eux, et qu'on se retrouve seuls et enfin tranquilles. De toutes façons comme avec le F-35 ils achèteront tous des monkey models de F/A-XX ou de F-47 dans quelques décennies.

...Et encore ce soir dans l'émission C dans machin trucmuche, des gens pourtant réputés sérieux parlant ouvertement de filer à l'Allemagne nos technologies d'armes et de missiles nucléaires... Hallucinant.

[Asgard]

7 minutes ago, Patrick said:

...Et encore ce soir dans l'émission C dans machin trucmuche, des gens pourtant réputés sérieux parlant ouvertement de filer à l'Allemagne nos technologies d'armes et de missiles nucléaires... Hallucinant.

Alors pour avoir vu l'émission, c'est pas vraiment ce qu'il a dit......

Il a dit que SELON LUI, il se POURRAIT que les allemands ne veulent pas de la protection française mais que les ALLEMANDS VOUDRAIENT du savoir faire et de l'aide des français pour dev leur propre arme nucléaire, jusque sous le seuil limite. Pour à terme pouvoir passer le cap si vraiment ca partait en couille.

C'est pas la meme chose

[Patrick]

il y a 32 minutes, Asgard a dit :

Alors pour avoir vu l'émission, c'est pas vraiment ce qu'il a dit......

Il a dit que SELON LUI, il se POURRAIT que les allemands ne veulent pas de la protection française mais que les ALLEMANDS VOUDRAIENT du savoir faire et de l'aide des français pour dev leur propre arme nucléaire, jusque sous le seuil limite. Pour à terme pouvoir passer le cap si vraiment ca partait en couille.

C'est pas la meme chose

C'est totalement la même chose et ferait de la France un état voyou en plus de nous faire allègrement briser le TNP.

Cette mentalité de vouloir le beurre l'argent du beurre le Q de la crémière et le sourire du crémier est absolument insupportable.

Les Allemands ont assez de physiciens nucléaires à l'institut Max Planck et ailleurs pour savoir réaliser en pas trop longtemps un engin nucléaire même relativement primitif par rapport à l'état de l'art, avec des améliorations à prévoir ensuite. Ce n'est pas la France qui les en empêchera. Leur problème, c'est qu'ils sont dans l'incapacité absolue d'assumer un tel programme politiquement, d'une part, et qu'ils refusent de se coltiner un programme industriel avec inévitable gestion des déchets nucléaires, etc.

Quand on voit un graph de ce genre on comprend qu'un programme nuke ce n'est pas gratos. 9% des déchets existants liés à la défense quand même, et mon petit doigt me dit que ce ne sont pas les moins dangereux: https://www.edf.fr/groupe-edf/comprendre/production/nucleaire/dechets-radioactifs

En plus de ça j'ose à peine imaginer le sale quart d'heure que nous feraient passer les USA si la France commençait à disséminer son savoir nucléaire avec des nations autres que les USA et UK, ET AVEC RAISON.

Modifié le 10 juillet par Patrick

[Asgard]

Prend une tisane Patrick 

[Chimera]

Face aux retards du SCAF, la DGA propose une nouvelle répartition industrielle

https://opexnews.fr/scaf-repartition-industrielle-dga-retards/

[Alberas]

il y a 53 minutes, Chimera a dit :

Face aux retards du SCAF, la DGA propose une nouvelle répartition industrielle

https://opexnews.fr/scaf-repartition-industrielle-dga-retards/

C'est évident que la DGA soutient la position de DA. Elle vient de lancer les commandes du Rafale F5 ... opérationnel en 2035. Si on veut un NGF en 2045 (voire en 2040) celui ci ne peut étre développé qu'à partir du F5 en en faisant un Rafale furtif

Airbus peut pleurer et crier, cette réalité est incontournable.

[mgtstrategy]

J'ai surtout l'impression que.le.chateau a enfin compris et se bouge un peu...

Car si la DGA avance cette nouvelle organisation et répartition c'est forcément sous l'égide de l'Elysée....

Il était temps....

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Ce n'est pas strictement ça.

L'article de Meta est basé sur une énième itération de la position de Trappier sur l'application du best athlète (DA, Thales, Safran, MBDA) et de son bénéfice sur la tenue des objectifs du NGF, des coûts et des délais. Ensuite il élabore sur les réactions possibles des partenaires, allemands et espagnols: accepter et se partager les restes ou s'en aller. .

Bref, c'est du Meta: on analyse "d'en haut" une situation sous forme d'une longue dissertation sur les hypothèse A, B, C, ... et en concluant .... qu'il est trop tôt pour conclure. Mais c'est pas inintéressant.

Malheureusement,  je trouve cet article trop "dissertatif". Il n'insiste pas assez sur une évidence: le "best athlète" n'est plus seulement une théorie, mais c'est une réalité en marche. Le lancement officiel du Rafale F5, avec sa "rafale" de commandes pour la cellule, le moteur, les armements et surtout ses capteurs font que les athlètes français vont encore accentuer leur avance. Et surtout, quand on regarde la description du saut technologique du F5, du Loyal Wingman associé et des campagnes d'essais qui en découleront, on a la description complète d'un NGF auquel il ne manquera que la furtivité passive.

Donc où en est-on?

- DA est déjà le leader du NGF. Toute l'évolution du Rafale vers le F5, l'intégration des nouveaux capteurs, l'appairage avec le Neuron ... va naturellement renforcer l'intégration de s éléments du F5 dans le NGF et donc renforcer sa position de vrai maitre d'oeuvre, en réduisanr la part des autres partenaires

- Safran est déjà leader du moteur et va progresser dans les parties chaudes du M88

- les nouveaux  armements et missiles sont en cours de développement

- Thales va apporter au F5 une nouvelle génération de capteurs, de guerrelec, de communications et TD qui seront évidemment transférables sur le NGF Aux autres de voir s'ils veulent développer des équipements nationaux en double source. Mais entre le F5 et le NGF, il ne peut pas y avoir de nouvelle génération de capteurs

- La France aura le super Neuron Airbus peut développer un autre LW

- Le cloud de combat ??? En aura t on un avec le F5?

En conclusion, en engageant près de 4 milliards de commande sur la génération F5, la France a pris de court ses partenaires. Ils n'ont aucun programme alternatif ... sauf abandonner et rester chez l'oncle Sam.

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

[Patrick]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

C'est évident que la DGA soutient la position de DA.

Ça reste à voir.

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Elle vient de lancer les commandes du Rafale F5 ... opérationnel en 2035.

Parce qu'elle n'a pas le choix, sinon l'AAE et la MN se retrouveraient à poil face à des menaces toujours plus performantes et nombreuses.
Même en achetant des F-35, qui de toutes façons n'arriveraient pas de sitôt, l'AAE et la MN devraient encore compter sur leurs Rafale.

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Si on veut un NGF en 2045 (voire en 2040) celui ci ne peut étre développé qu'à partir du F5 en en faisant un Rafale furtif

À voir. Mais un Rafale furtif c'est une idée qui a plus de 30 ans désormais. Sauf que comme déjà débattu maintes fois, un tel avion devrait être 50% plus gros et donc plus lourd pour emporter autant d'armement en soute qu'un Rafale d'aujourd'hui en emporte en externe, à cause des volumes internes imposants qu'impose la furtivité passive.

Or, entre des armements tirés à distance de sécurité depuis un avion non-furtif mais accompagné d'un drone furtif pouvant aller à l'avant sans être exposé aux défenses adverses, et les mêmes armements tirés de plus près par un avion furtif seul, le meilleur choix n'est pas si évident.

Un Rafale furtif de même taille n'apporterait rien. Un Rafale furtif de grande taille mais emportant juste le même volume d'armements n'apporterait rien non plus. Dassault seraient donc condamnés à faire un très gros avion, et là ce sont nos finances qui pleurent...

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Airbus peut pleurer et crier, cette réalité est incontournable.

Sauf qu'ils nous entraînent dans toujours plus de retards et de renoncements et qu'on a déjà perdu 7 ans. 8 ans depuis la fin de FCAS-DP. Très amusant de voir une relance de Lancaster House dans un contexte pareil... Alors qu'on a toujours pas d'explication claire sur la fin de ce partenariat qui nous a privés en France et en GB d'un drone furtif de classe mondiale qui serait probablement déjà opérationnel depuis une paire d'années à l'heure où nous parlons.

 

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

Si c'était aussi simple que ça ce serait parfait.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

 Pas tout à fait.

Le passage du F4 au F5 est présenté non pas comme un petit pas, mais comme un saut générationnel, non seulement sur l'avion, mais aussi sur le système aérien (neuron, TDHD, etc) . Les évolutions de la cellule ne sont pas décrites, mais il y en a sûrement. Et tout ça, sur le seul financement français.

Ca nous donne une position de force pour la suite.

Le passage au furtif et un nouveau moteur seront de nouveaux sauts.

[herciv]

Faudrait pas non plus poser les questions dans le désordre. 

Tout d'abord compte tenu des retex actuels comment la chasse va évoluer ? On sait par exemple que l"USAF laisse tomber tout ce qui est CAS au profit de l'armée de terre. 

On sait aussi que le bombardement dans les 500 / 1000 km est de plus en plus confié à l'artillerie longue portée. Mais les indiens ont quand même utilisé leur chasse pour cette zone. Donc çà n'est pas clair encore. 

Pour la reconnaissance on voit aussi que la THA va être utilisé au moins autant que les satellites via je pense des ballons de guets possiblement armés à terme. L'arrivée des armes à énergie dirigée va aussi modifier la donne, de même que les détecteurs quantiques et leur résolution fantastique. Le champ de bataille pourrait bien être encore plus transparent qu'actuellement.

Bref dans 20 ans les missions pourraient bien être totalement différentes de maintenant. Pas sûr qu'un rafale lisse ne soit pas de plus en plus souvent utilisé avec comme seule fonction la coordination de moyens déportés.

Bref dans ces conditions la vrai qualité du rafale c'est sa versatilité et la qualité de sa cellule.

Je pose des questions, pas des affirmations. 

Modifié le 11 juillet par herciv