scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[mgtstrategy]

J'ai surtout l'impression que.le.chateau a enfin compris et se bouge un peu...

Car si la DGA avance cette nouvelle organisation et répartition c'est forcément sous l'égide de l'Elysée....

Il était temps....

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Ce n'est pas strictement ça.

L'article de Meta est basé sur une énième itération de la position de Trappier sur l'application du best athlète (DA, Thales, Safran, MBDA) et de son bénéfice sur la tenue des objectifs du NGF, des coûts et des délais. Ensuite il élabore sur les réactions possibles des partenaires, allemands et espagnols: accepter et se partager les restes ou s'en aller. .

Bref, c'est du Meta: on analyse "d'en haut" une situation sous forme d'une longue dissertation sur les hypothèse A, B, C, ... et en concluant .... qu'il est trop tôt pour conclure. Mais c'est pas inintéressant.

Malheureusement,  je trouve cet article trop "dissertatif". Il n'insiste pas assez sur une évidence: le "best athlète" n'est plus seulement une théorie, mais c'est une réalité en marche. Le lancement officiel du Rafale F5, avec sa "rafale" de commandes pour la cellule, le moteur, les armements et surtout ses capteurs font que les athlètes français vont encore accentuer leur avance. Et surtout, quand on regarde la description du saut technologique du F5, du Loyal Wingman associé et des campagnes d'essais qui en découleront, on a la description complète d'un NGF auquel il ne manquera que la furtivité passive.

Donc où en est-on?

- DA est déjà le leader du NGF. Toute l'évolution du Rafale vers le F5, l'intégration des nouveaux capteurs, l'appairage avec le Neuron ... va naturellement renforcer l'intégration de s éléments du F5 dans le NGF et donc renforcer sa position de vrai maitre d'oeuvre, en réduisanr la part des autres partenaires

- Safran est déjà leader du moteur et va progresser dans les parties chaudes du M88

- les nouveaux  armements et missiles sont en cours de développement

- Thales va apporter au F5 une nouvelle génération de capteurs, de guerrelec, de communications et TD qui seront évidemment transférables sur le NGF Aux autres de voir s'ils veulent développer des équipements nationaux en double source. Mais entre le F5 et le NGF, il ne peut pas y avoir de nouvelle génération de capteurs

- La France aura le super Neuron Airbus peut développer un autre LW

- Le cloud de combat ??? En aura t on un avec le F5?

En conclusion, en engageant près de 4 milliards de commande sur la génération F5, la France a pris de court ses partenaires. Ils n'ont aucun programme alternatif ... sauf abandonner et rester chez l'oncle Sam.

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

[Patrick]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

C'est évident que la DGA soutient la position de DA.

Ça reste à voir.

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Elle vient de lancer les commandes du Rafale F5 ... opérationnel en 2035.

Parce qu'elle n'a pas le choix, sinon l'AAE et la MN se retrouveraient à poil face à des menaces toujours plus performantes et nombreuses.
Même en achetant des F-35, qui de toutes façons n'arriveraient pas de sitôt, l'AAE et la MN devraient encore compter sur leurs Rafale.

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Si on veut un NGF en 2045 (voire en 2040) celui ci ne peut étre développé qu'à partir du F5 en en faisant un Rafale furtif

À voir. Mais un Rafale furtif c'est une idée qui a plus de 30 ans désormais. Sauf que comme déjà débattu maintes fois, un tel avion devrait être 50% plus gros et donc plus lourd pour emporter autant d'armement en soute qu'un Rafale d'aujourd'hui en emporte en externe, à cause des volumes internes imposants qu'impose la furtivité passive.

Or, entre des armements tirés à distance de sécurité depuis un avion non-furtif mais accompagné d'un drone furtif pouvant aller à l'avant sans être exposé aux défenses adverses, et les mêmes armements tirés de plus près par un avion furtif seul, le meilleur choix n'est pas si évident.

Un Rafale furtif de même taille n'apporterait rien. Un Rafale furtif de grande taille mais emportant juste le même volume d'armements n'apporterait rien non plus. Dassault seraient donc condamnés à faire un très gros avion, et là ce sont nos finances qui pleurent...

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Airbus peut pleurer et crier, cette réalité est incontournable.

Sauf qu'ils nous entraînent dans toujours plus de retards et de renoncements et qu'on a déjà perdu 7 ans. 8 ans depuis la fin de FCAS-DP. Très amusant de voir une relance de Lancaster House dans un contexte pareil... Alors qu'on a toujours pas d'explication claire sur la fin de ce partenariat qui nous a privés en France et en GB d'un drone furtif de classe mondiale qui serait probablement déjà opérationnel depuis une paire d'années à l'heure où nous parlons.

 

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

Si c'était aussi simple que ça ce serait parfait.

[Alberas]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

On jurerait voir la "politique des petits pas" chère à M. Dassault :

- Un nouvelle structure électronique et un drone d'accompagnement avec le F5, et le développement d'un nouveau moteur (T-REX)

- Puis un nouveau fuselage avec le NGF, où serait transférer la structure électronique.

 Pas tout à fait.

Le passage du F4 au F5 est présenté non pas comme un petit pas, mais comme un saut générationnel, non seulement sur l'avion, mais aussi sur le système aérien (neuron, TDHD, etc) . Les évolutions de la cellule ne sont pas décrites, mais il y en a sûrement. Et tout ça, sur le seul financement français.

Ca nous donne une position de force pour la suite.

Le passage au furtif et un nouveau moteur seront de nouveaux sauts.

[herciv]

Faudrait pas non plus poser les questions dans le désordre. 

Tout d'abord compte tenu des retex actuels comment la chasse va évoluer ? On sait par exemple que l"USAF laisse tomber tout ce qui est CAS au profit de l'armée de terre. 

On sait aussi que le bombardement dans les 500 / 1000 km est de plus en plus confié à l'artillerie longue portée. Mais les indiens ont quand même utilisé leur chasse pour cette zone. Donc çà n'est pas clair encore. 

Pour la reconnaissance on voit aussi que la THA va être utilisé au moins autant que les satellites via je pense des ballons de guets possiblement armés à terme. L'arrivée des armes à énergie dirigée va aussi modifier la donne, de même que les détecteurs quantiques et leur résolution fantastique. Le champ de bataille pourrait bien être encore plus transparent qu'actuellement.

Bref dans 20 ans les missions pourraient bien être totalement différentes de maintenant. Pas sûr qu'un rafale lisse ne soit pas de plus en plus souvent utilisé avec comme seule fonction la coordination de moyens déportés.

Bref dans ces conditions la vrai qualité du rafale c'est sa versatilité et la qualité de sa cellule.

Je pose des questions, pas des affirmations. 

Modifié le 11 juillet par herciv

[Alberas]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Un Rafale furtif de même taille n'apporterait rien. Un Rafale furtif de grande taille mais emportant juste le même volume d'armements n'apporterait rien non plus. Dassault seraient donc condamnés à faire un très gros avion, et là ce sont nos finances qui pleurent...

 

J'imagine que le prochain saut technologique sera la furtivité parce que le NGF est présenté comme tel. Que ce soit à partir de la cellule du Rafale ou à partir d'une feuille blanche (ou d'un écran noir!) peu importe. Après, faut il être furtif et contre quoi? ... To be furtif or not to be " That is the question 

Quant aux dimensions et au poids, on reste bloqué sur des niveaux voisins du Rafale ou du F35.

[hadriel]

Y'a surtout un gros sujet qui rebat les cartes qui est l'UCAV. Il peut changer le mix optimal chasseur/loyal wingman moyennement furtif, voire les fonctions et performances attribuées au chasseur. Après la DGA a surement pris ça déjà en compte dans les pré études du SCAF et a du choisir un design de NGF complémentaire de l'UCAV. 

Mais ça veut dire que la France achètera moins de Loyal Wingman/Remote carrier Airbus qu'anticipé par les autres.

[Mobius1]

Il y a 19 heures, Titus K a dit :

Le JEMAD, face à un avenir sans F-35 : "Nous devrons survivre avec la quatrième génération et attendre le FCAS"

 

Même si la marine espagnole a très envie de F35B (et objectivement, on les comprend, même si c'est court-termiste); j'ai tout de même l'impression que les espagnols ont très envie de rester avec les français sur le programme SCAF et ont une certaine volonté de ne pas rater le train comme pour le Rafale.

Plusieurs points:

Politique:

=> Participation à NeuroN

=> Indra comme entreprise principale (ça démontre quand même la volonté de ne pas subir le leadership allemand).

=> Refus des F35 pour remplacer les F18 et AV8

=> Volonté politique pour un Catobar (renforçant de facto la coop avec la France et renvoyant le F35 aux calanques)

Industriel:

=> Des compétences clés pour tout ce qui concerne la partie drone, cloud, réseau, capteurs.

=> Des compétences clés pour tout ce qui est sous traitance industrielle.

=> Travail sérieux et suivi sur l'EF.

=> Un besoin commun, avions polyvalents et navalisés.

 

Tu as des infos plus concrètes @Cazadores de montaña?

 

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

C'est vrai que la "discussion franche" peut être l'Etat français qui tord le bras à Dassault ^^'

 

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Rira bien qui rira le dernier....

 

Vous sous entendez que le gouvernement minoritaire a le soutien de la DGA, de l'Etat-major, du lobby militaro industriel, du Sénat et des partis dits d'opposition?

Franchement ça me parait gros.

[SLT]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Il a dit que SELON LUI, il se POURRAIT que les allemands ne veulent pas de la protection française mais que les ALLEMANDS VOUDRAIENT du savoir faire et de l'aide des français pour dev leur propre arme nucléaire, jusque sous le seuil limite. Pour à terme pouvoir passer le cap si vraiment ca partait en couille.

Donc, plutôt qu'un accord de défense, ils préfèrent piller les connaissances françaises (gratuitement évidemment, parce que "L'Europe"...) et que ce soit la France qui se torche avec les traités de non proliferation ?

C'est en effet encore plus intéressant pour les allemands, une catastrophe pour les Français, mais qui s'en soucis aujourd'hui ? (Pas les politiques français, ni les européens... Ça ne laisse plus beaucoup de monde)

[CANDIDE]

il y a 21 minutes, SLT a dit :

Donc, plutôt qu'un accord de défense, ils préfèrent piller les connaissances françaises (gratuitement évidemment, parce que "L'Europe"...) et que ce soit la France qui se torche avec les traités de non proliferation ?

C'est en effet encore plus intéressant pour les allemands, une catastrophe pour les Français, mais qui s'en soucis aujourd'hui ? (Pas les politiques français, ni les européens... Ça ne laisse plus beaucoup de monde)

ça n'arrivera jamais.

• En tant que signataire du TNP, la France à l'obligation :

1. Ne pas transférer d’armes nucléaires. "Elle ne peut transférer à aucun État non doté des armes nucléaires, ni les aider à s’en doter (article I)."
2. S’abstenir d’encourager la prolifération. "Elle ne peut inciter ou aider un autre État à acquérir une capacité nucléaire militaire."

• de plus la France et la GB ont le monopole de l'arme nucléaire en Europe, pourquoi voudraient-elles perdre ce monopole qui leur permet de montrer leur leadership dans la défense de l'Europe (voir le récent accord Macron-Starmer)

Modifié le 11 juillet par CANDIDE

[Asgard]

40 minutes ago, SLT said:

Donc, plutôt qu'un accord de défense, ils préfèrent piller les connaissances françaises (gratuitement évidemment, parce que "L'Europe"...) et que ce soit la France qui se torche avec les traités de non proliferation ?

C'est en effet encore plus intéressant pour les allemands, une catastrophe pour les Français, mais qui s'en soucis aujourd'hui ? (Pas les politiques français, ni les européens... Ça ne laisse plus beaucoup de monde)

C'est a priori des retours qu'il a eu d'allemands (pas au gvt) qui lui ont fait penser ca.

Il a jamais dit que la France accepterait ou aller accepter. Il pense que c'est la position que souhaite une partie de (l'EM ?) allemands.

Un autre intervenant, jesaispusonnom (l'excité qui coupe la parole tout le temps et parle super vite), a d'ailleurs rebondit en disant que la France n'accepterait jamais ce souhait allemand.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

 Pas tout à fait.

Le passage du F4 au F5 est présenté non pas comme un petit pas, mais comme un saut générationnel, non seulement sur l'avion, mais aussi sur le système aérien (neuron, TDHD, etc) . Les évolutions de la cellule ne sont pas décrites, mais il y en a sûrement. Et tout ça, sur le seul financement français.

Ca nous donne une position de force pour la suite.

Je ne sais pas si ça nous donne une position de force, on est juste dans le même cas que les Allemands sur les chars avec le Leo 2 et le KF51: le Rafale a des clients, un avenir tracé, un soutien étatique et industriel correct (bien qu'il aura fallu le temps). En attendant ça ne les empêche pas de vouloir tout contrôler sur le NGF...

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Le passage au furtif et un nouveau moteur seront de nouveaux sauts.

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

J'imagine que le prochain saut technologique sera la furtivité parce que le NGF est présenté comme tel. Que ce soit à partir de la cellule du Rafale ou à partir d'une feuille blanche (ou d'un écran noir!) peu importe. Après, faut il être furtif et contre quoi? ... To be furtif or not to be " That is the question 

Quant aux dimensions et au poids, on reste bloqué sur des niveaux voisins du Rafale ou du F35.

Sauf que ça ne pourra plus du tout être le même avion.

Je suis le premier à dire que ce qu'il manque au Rafale pour être un "5th gen" c'est une cellule furtive de formes avec les revêtements qui vont bien, une soute, et l'intégration avancée ainsi que la redistribution de tous les capteurs pour former une véritable bulle de détection autour de l'avion. Sauf que pour mettre dedans tout ce qu'on met sous un Rafale en externe, il faudra un Rafale 1.5 fois plus gros et plus lourd.

Donc c'est un programme indépendant, pas une simple modernisation du Rafale.

 

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Y'a surtout un gros sujet qui rebat les cartes qui est l'UCAV. Il peut changer le mix optimal chasseur/loyal wingman moyennement furtif, voire les fonctions et performances attribuées au chasseur. Après la DGA a surement pris ça déjà en compte dans les pré études du SCAF et a du choisir un design de NGF complémentaire de l'UCAV.

Ça va dépendre aussi des performances des UCAV en question.

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Mais ça veut dire que la France achètera moins de Loyal Wingman/Remote carrier Airbus qu'anticipé par les autres.

Honnêtement à ce stade bien malin qui peut le dire. Je m'attends à tout.

 

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

Même si la marine espagnole a très envie de F35B (et objectivement, on les comprend, même si c'est court-termiste); j'ai tout de même l'impression que les espagnols ont très envie de rester avec les français sur le programme SCAF et ont une certaine volonté de ne pas rater le train comme pour le Rafale.

C'est du ni-ni en gros. Sur fond de bisbilles politico-militaires. En attendant ils perdent du temps et c'est du pain béni: même s'ils prenaient des F-35 prochainement ils auraient un meilleur avion que les autres, et plus ils attendent plus ils peuvent faire monter les enchères.

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

Plusieurs points:

Politique:

=> Participation à NeuroN

=> Indra comme entreprise principale (ça démontre quand même la volonté de ne pas subir le leadership allemand).

Sauf que Airbus Espagne est inféodé à Airbus Allemagne.

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

=> Refus des F35 pour remplacer les F18 et AV8

=> Volonté politique pour un Catobar (renforçant de facto la coop avec la France et renvoyant le F35 aux calanques)

Il y a le F-35C. Il y a aussi le F/A-XX successeur avoué du F-18 Super Hornet, lui-même successeur du F-18 Hornet dont est équipée l'Espagne.

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

Industriel:

=> Des compétences clés pour tout ce qui concerne la partie drone, cloud, réseau, capteurs.

=> Des compétences clés pour tout ce qui est sous traitance industrielle.

=> Travail sérieux et suivi sur l'EF.

Les 45 EF commandés prouvent en effet que l'Espagne s'investit dans le programme. En toute logique ils devraient même voir leur part très largement augmentée si leurs partenaires faisaient vraiment du "geo return" basé sur le nombre d'appareils en service et les dépenses associées... 

[Asgard]

55 minutes ago, Patrick said:

Je suis le premier à dire que ce qu'il manque au Rafale pour être un "5th gen" c'est une cellule furtive de formes avec les revêtements qui vont bien, une soute, et l'intégration avancée ainsi que la redistribution de tous les capteurs pour former une véritable bulle de détection autour de l'avion. Sauf que pour mettre dedans tout ce qu'on met sous un Rafale en externe, il faudra un Rafale 1.5 fois plus gros et plus lourd.

Mais du coup, le NGF devant être 6th gen.... Est-ce que justement le besoin serait pas un avion totalement différent de la 5th gen avec des senseurs / com / puissances de calcul infiniment décuplés, une capacité de combat rapproché équivalente au top de la 4th gen (pck dans un environnement saturé de drone, y'a un monde où une partie des drones ennemis arrivent à pénétrer la bulle proche du NGF) avec en plus les besoins spécifiques de la furtivité, saturation, extension de la bulle d'intervention ponctuellement réalisés par des drones ?

Le pilote du NGF devenant chef de mission / coordinateur d'effecteurs/détecteurs déportés capables de donner des ordres aux drones en même temps qu'il pilote son aéronef, voir en meme temps qu'il combat. Du coup, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un travail excessivement poussé sur le casque avec détection des ondes cérébrales ou séquences de mouvements occulaires / doigts permettant de valider des ordres prédéfinis avant la mission ? Bref, y'a un sujet immense sur le contrôle des drones par le pilote.

Tout en gardant dans l'optique du NGF les besoins bas du spectre que sont la permanence d'alerte et la police du ciel incluant tout le nécessaire à l'identification d'un agresseur hors temps de guerre déclarée, mission qui se fera sans drones.

Dans tous les cas, le NGF (SCAF ou autre) ne sera pas le Rafale car ce dernier est en limite d'évolutivité, et les bureaux de Dassault doivent se renouveler et sortir un nouvel appareil pour préparer l'après Rafale. Comme il y a eu un après Mirage 2000.

[Manuel77]

 

Extrait du deuxième plus grand journal économique allemand

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestungsprojekt-fcas-dann-baut-eben-wieder-ohne-frankreich/100140807.html

Reconstruisez-le sans la France.
Le conflit permanent autour du système de combat aérien franco-allemand FCAS montre que le projet est mal conçu. Des décisions difficiles s'imposent. Un commentaire.
Les visiteurs du salon aéronautique de Paris peuvent suivre l'évolution du système de combat aérien européen FCAS grâce à une maquette de l'avion de combat exposée sur place.

En 2019, la maquette grandeur nature brillait encore lorsque le président français Emmanuel Macron et la ministre allemande de la Défense de l'époque, Ursula von der Leyen, ont annoncé les deux principaux contractants : Airbus pour l'Allemagne et Dassault pour la France.

Cette année, le projet, avec quelques bosses, était exposé presque négligemment sur une surface en bordure du salon. En accord avec le ton de 2025 : pendant le salon, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a menacé de se retirer du FCAS s'il obtenait moins de 80 % des lots de travaux estimés à un peu plus de 100 milliards d'euros.

Le président Macron et le chancelier allemand Friedrich Merz doivent désormais trouver une solution lors d'une réunion de crise. Lors du prochain salon dans deux ans, le modèle légèrement endommagé devrait être totalement absent. Car c'est précisément parce que les militaires européens ont un besoin urgent d'un système doté des capacités du FCAS que les deux pays leaders, l'Allemagne et la France, ainsi que leur partenaire junior, l'Espagne, sont confrontés à un choix : soit réorganiser le plus grand projet d'armement européen en prenant quelques décisions difficiles, soit – mieux encore – l'abandonner complètement et le remplacer par autre chose.

C'est la seule façon pour ce projet, dont le coût est estimé à 300 milliards d'euros, y compris les contrats de maintenance, de remplir sa mission : mettre l'Europe sur un pied d'égalité avec les États-Unis sur le plan militaire grâce à un réseau d'avions, de drones et de réseaux de données, et créer de nouveaux leaders mondiaux civils grâce à la technologie dérivée.

En effet, le projet, dans sa forme actuelle, est à plusieurs égards une erreur de conception.

Airbus et Dassault ne se sont jamais entendus
D'une part, les intérêts d'Airbus et de Dassault (et donc aussi de l'Allemagne et de la France) sont trop divergents. Airbus n'a pas seulement besoin de ces commandes pour stimuler la croissance de son cours boursier. Sans le FCAS, le groupe devrait plus ou moins cesser sa production d'avions de combat à Manching, en Bavière, car il manque de commandes pour ses Eurofighter. Dassault, en revanche, a suffisamment de commandes pour plusieurs années.

De plus, les deux entreprises ne s'entendent pas depuis le début, car elles travaillent et pensent de manière très différente. Airbus est une entreprise largement internationale, cogérée par ses employés, qui a l'habitude de collaborer avec d'autres. Dassault, en revanche, ressemble à une entreprise familiale française, dirigée par un patron sévère avec une culture de « commandement et contrôle » presque absolutiste, comme l'a dit un jour Michael Schöllhorn, directeur de la division défense d'Airbus. Pour Trappier et ses propriétaires, toute coopération signifie avant tout une perte d'influence et donc une faiblesse. Et cette façon de penser, selon M. Schöllhorn, « n'est pas ce dont nous avons besoin ».

Enfin, les deux entreprises ont une relation très différente avec leurs gouvernements respectifs. Alors qu'en Allemagne, même après quatre ans de changement, une certaine distance règne, il va de soi en France que le président et le ministre de l'Industrie soutiennent presque sans réserve l'industrie aéronautique. Cela vaut non seulement pour les exportations, « mais aussi lorsqu'ils formulent des exigences excessives, comme c'est actuellement le cas de Dassault avec le FCAS », commente un expert du secteur.

Cette combinaison fait que le FCAS, dans sa forme actuelle, a peu de chances de réussir. Des changements importants sont nécessaires, qui seront douloureux pour les deux parties, notamment pour la partie française.

Des alternatives intéressantes
La solution la plus simple serait que le gouvernement français impose clairement à Dassault de respecter les accords et de ne pas freiner les progrès en formulant sans cesse de nouvelles exigences irréalistes. Mais presque personne dans le secteur n'y croit. Dans sa volonté d'obtenir une part plus importante dans le FCAS, l'entreprise a le soutien d'une grande partie de la classe politique française. « Dassault mise manifestement sur l'arrivée au pouvoir prochaine du Rassemblement national d'extrême droite, qui lui financera comme promis un programme national sans restrictions majeures », estime un responsable du secteur de l'armement.

C'est pourquoi l'Allemagne ne devrait plus céder à la menace de Dassault, mais plutôt moins y prêter attention et accepter le retrait de la France. Car ici aussi, il existe un plan B, selon le secteur : le Global Combat Air Programme.

Et cette alternative est techniquement plus prometteuse et donc plus crédible qu'une initiative française isolée. Outre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon participent également au projet GCAP. Et l'armée de l'air allemande lorgne depuis longtemps sur ces partenaires.

Pour une bonne raison : le consortium promet au final une technologie plus moderne, notamment dans des domaines tels que les drones et le stockage de données militaires appelé Combat Cloud, qui sont plus importants pour un futur système de combat aérien que la construction d'un avion de combat.

De plus, un nouveau départ du FCAS dans le cadre du GCAP ne serait pas la première tentative qui se déroulerait mieux sans la France. Le programme Eurofighter a également débuté il y a environ 50 ans avec la France et a connu le succès après son retrait. Une raison suffisante pour construire à nouveau l'avion de combat du futur sans la France, ou du moins pour essayer.

Modifié le 11 juillet par Manuel77

[John92]

OK Manu et merci pour le partage (et la traduction).

Juste pour me rafraichir la mémoire. Qui est en charge du NGF, des drones et du cloud car, manifestement, ce qui pose problème c'est les drones et le cloud.

Si ma mémoire est bonne, les drones et le cloud c'est airbus ...

[rendbo]

il y a 28 minutes, Manuel77 a dit :

 

Extrait du deuxième plus grand journal économique allemand

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestungsprojekt-fcas-dann-baut-eben-wieder-ohne-frankreich/100140807.html

Je comprends que le journal puisse présenter l'Allemagne sous son meilleur jour et nous faire passer pour les gougnafiers, mais de l'expression des besoins à la distribution des tâches en passant par l'identification des compétences ou le respect des accords, le journal est dans le meilleur des cas à coté des choux, dans le pire des cas un fieffé menteur caressant son électorat. Vole Allemagne vole, les cieux n'attendent que ton émancipation pour t'accueillir comme il se doit.

[SLT]

il y a 44 minutes, Manuel77 a dit :

" Dassault mise manifestement sur l'arrivée au pouvoir prochaine du Rassemblement national d'extrême droite, qui lui financera comme promis un programme national sans restrictions majeures "

Houlà, c'est d'un douteux très nauséabond ça comme déclaration je trouve. On est à la limite de la diffamation je trouve. Je n'ai pas souvenir d'une telle promesse par le parti RN, nulle part. Et la victoire du RN n'est pas non plus assurée pour 2027 (ce qui laisse le temps de sauver le programme s'ils le veulent vraiment, 2 ans quand même, plutôt que de servir de justification pour baisser les bras et abandonner).

Merci pour l'article, c'est très intéressant. Un peu malhonnête sur pleins de points (comme le fait que Airbus est très international, alors qu'on parle ici uniquement de Airbus defence, pas la même entité du tout) mais très instructif.

On dirait que les allemands attendent (impatiemment) que ce soit la France qui prennent la responsabilité d'arrêter le projet, pour éviter d'être eux-même pointés du doigt pour "anti-européansime" ? (Not sure the translation will know this last word, it's "anti-europeanism", which I'm not sure is a word that exists actually )

[Asgard]

1 hour ago, Manuel77 said:

Et cette alternative est techniquement plus prometteuse et donc plus crédible qu'une initiative française isolée. Outre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon participent également au projet GCAP. Et l'armée de l'air allemande lorgne depuis longtemps sur ces partenaires.

Pour une bonne raison : le consortium promet au final une technologie plus moderne, notamment dans des domaines tels que les drones et le stockage de données militaires appelé Combat Cloud, qui sont plus importants pour un futur système de combat aérien que la construction d'un avion de combat.

 faites faites 

Blague à part, @Manuel77 tu sais s'il y a eu de vrai tentatives de rapprochement en allemagne avec GCAP (en dehors des quelques sorties du patron d'Airbus exprimant son souhait de rapprocher FCAS et GCAP) ?

39 minutes ago, SLT said:

On dirait que les allemands attendent (impatiemment) que ce soit la France qui prennent la responsabilité d'arrêter le projet, pour éviter d'être eux-même pointés du doigt pour "anti-européansime" ? (Not sure the translation will know this last word, it's "anti-europeanism", which I'm not sure is a word that exists actually )

Tout comme nous je crois ....

Modifié le 11 juillet par Asgard

[Manuel77]

il y a 41 minutes, SLT a dit :

Houlà, c'est d'un douteux très nauséabond ça comme déclaration je trouve. On est à la limite de la diffamation je trouve. Je n'ai pas souvenir d'une telle promesse par le parti RN, nulle part. Et la victoire du RN n'est pas non plus assurée pour 2027 (ce qui laisse le temps de sauver le programme s'ils le veulent vraiment, 2 ans quand même, plutôt que de servir de justification pour baisser les bras et abandonner).

Disons que spéculer sur les espoirs de Dassault de voir le RN remporter les élections présidentielles est vraiment déplacé. Mais en Allemagne, le sentiment général est que la probabilité d'une victoire du RN est très élevée, car les Français n'ont jamais essayé cette option et la souhaitent désormais ardemment (par désespoir ?). 
Mais il est vrai que MLP a promis la fin de la coopération : https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/frankreich-marine-le-pen-verteidigung-deutschland-nato

Marine Le Pen veut mettre fin aux projets de défense avec l'Allemagne
Si elle devient présidente, la populiste de droite française Le Pen veut mettre fin aux projets d'armement avec l'Allemagne. Elle renforce sa position critique à l'égard de l'OTAN.

La populiste de droite française et candidate à la présidence Marine Le Pen veut mettre fin à la coopération franco-allemande dans les projets de défense si elle remporte les élections. L'Allemagne se présente comme l'antithèse totale de l'identité stratégique de la France, a déclaré Le Pen à Paris. « En raison de divergences stratégiques inconciliables, nous mettrons fin à toute coopération avec Berlin, tant pour le futur avion de combat (FCAS) que pour le futur char de combat. » À la place, la France poursuivra ses propres projets.

Elle avait précédemment déclaré que l'Allemagne critiquait les exportations d'armes françaises et ne les considérait pas comme un prolongement de la politique étrangère. Elle a reproché à son concurrent, le président français Emmanuel Macron, son aveuglement vis-à-vis de l'Allemagne. Elle ne souhaite pas suivre cette voie.

Mme Le Pen a également annoncé une refonte complète de la politique étrangère française. Au lieu de la coopération au sein d'organisations internationales, elle souhaite se concentrer principalement sur les coopérations bilatérales. Pour renforcer l'indépendance de la France, Le Pen ne souhaite pas placer les troupes françaises sous commandement étranger et souhaite se retirer de la structure de commandement de l'OTAN. Dans le même temps, elle s'est prononcée en faveur d'un rapprochement de l'alliance de défense avec la Russie pour l'après-guerre en Ukraine.

[LePetitCharles]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Y'a surtout un gros sujet qui rebat les cartes qui est l'UCAV. Il peut changer le mix optimal chasseur/loyal wingman moyennement furtif, voire les fonctions et performances attribuées au chasseur. Après la DGA a surement pris ça déjà en compte dans les pré études du SCAF et a du choisir un design de NGF complémentaire de l'UCAV. 

Mais ça veut dire que la France achètera moins de Loyal Wingman/Remote carrier Airbus qu'anticipé par les autres.

Est ce que cela ne veut pas aussi dire que, peut être, le NGF n'est pas/ plus aussi central que certain le pense.

Et que trop délaisser les UCAF et autres assets à d'autres acteurs (en contrepartie du leadership sur le NGF) serait peu être une erreur stratégique à (très) Long Terme pour DA.

Je me doute qu'ils y pensent à St Cloud mais ....

[Patrick]

il y a 15 minutes, Asgard a dit :

Mais du coup, le NGF devant être 6th gen.... Est-ce que justement le besoin serait pas un avion totalement différent de la 5th gen avec des senseurs / com / puissances de calcul infiniment décuplés, une capacité de combat rapproché équivalente au top de la 4th gen (pck dans un environnement saturé de drone, y'a un monde où une partie des drones ennemis arrivent à pénétrer la bulle proche du NGF) avec en plus les besoins spécifiques de la furtivité, saturation, extension de la bulle d'intervention ponctuellement réalisés par des drones ?

Personnellement les termes de "gen" sont déjà pour moi du marketing, comme le "omnirole" de Dassault, surtout que ce qui constitue la 5e n'est toujours pas clair, alors autant dire que la "6e"...

Parlons plutôt de caractéristiques, ou "features" en anglais. Il pourrait effectivement y en avoir un paquet.

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Le pilote du NGF devenant chef de mission / coordinateur d'effecteurs/détecteurs déportés capables de donner des ordres aux drones en même temps qu'il pilote son aéronef, voir en meme temps qu'il combat.

...Ce que le NOSA du Rafale F5 fera déjà depuis son avion de "4th gen", pardon, de "4.5th gen", pardon, de "gen 4+", pardon, de "gen 4++" (tu vois où je veux en venir? )

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Du coup, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un travail excessivement poussé sur le casque avec détection des ondes cérébrales ou séquences de mouvements occulaires / doigts permettant de valider des ordres prédéfinis avant la mission ? Bref, y'a un sujet immense sur le contrôle des drones par le pilote.

Ce seraient de bonnes idées le suivi rétinien et les contrôles HOTAS pour donner des ordres aux drones. En revanche pour les ondes cérébrales on en est pas encore là bien qu'il y ait eu des avancées prodigieuses ces dernières années.

Mais je ne vois pas en quoi de telles caractéristiques ne pourraient pas être intégrées sur des avions plus anciens.

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Tout en gardant dans l'optique du NGF les besoins bas du spectre que sont la permanence d'alerte et la police du ciel incluant tout le nécessaire à l'identification d'un agresseur hors temps de guerre déclarée, mission qui se fera sans drones.

On ne fera malheureusement pas de PO avec un avion qui coûtera peut-être 3 fois le prix à l'heure du vol du Rafale.

C'est pour ça que l'idée d'un nouvel avion d'entraînement capable d'être un chasseur léger et d'être dronisable pourrait aussi faire son chemin. Du moins elle serait plus viable si au sein du FCAS Airbus Espagne et Allemagne étaient un peu plus sérieux à ce sujet... En plus il leur suffisait de ressortir le MAKO et de le modifier.

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Dans tous les cas, le NGF (SCAF ou autre) ne sera pas le Rafale car ce dernier est en limite d'évolutivité, et les bureaux de Dassault doivent se renouveler et sortir un nouvel appareil pour préparer l'après Rafale. Comme il y a eu un après Mirage 2000.

Oui sans doute. Mais le Rafale restera encore un bon bout de temps au cœur de notre puissance aérienne, entouré de nouveaux effecteurs.

 

il y a 20 minutes, Manuel77 a dit :

Extrait du deuxième plus grand journal économique allemand

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/ruestungsprojekt-fcas-dann-baut-eben-wieder-ohne-frankreich/100140807.html

Reconstruisez-le sans la France.
Le conflit permanent autour du système de combat aérien franco-allemand FCAS montre que le projet est mal conçu. Des décisions difficiles s'imposent. Un commentaire.
Les visiteurs du salon aéronautique de Paris peuvent suivre l'évolution du système de combat aérien européen FCAS grâce à une maquette de l'avion de combat exposée sur place.

En 2019, la maquette grandeur nature brillait encore lorsque le président français Emmanuel Macron et la ministre allemande de la Défense de l'époque, Ursula von der Leyen, ont annoncé les deux principaux contractants : Airbus pour l'Allemagne et Dassault pour la France.

Cette année, le projet, avec quelques bosses, était exposé presque négligemment sur une surface en bordure du salon. En accord avec le ton de 2025 : pendant le salon, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a menacé de se retirer du FCAS s'il obtenait moins de 80 % des lots de travaux estimés à un peu plus de 100 milliards d'euros.

Le président Macron et le chancelier allemand Friedrich Merz doivent désormais trouver une solution lors d'une réunion de crise. Lors du prochain salon dans deux ans, le modèle légèrement endommagé devrait être totalement absent. Car c'est précisément parce que les militaires européens ont un besoin urgent d'un système doté des capacités du FCAS que les deux pays leaders, l'Allemagne et la France, ainsi que leur partenaire junior, l'Espagne, sont confrontés à un choix : soit réorganiser le plus grand projet d'armement européen en prenant quelques décisions difficiles, soit – mieux encore – l'abandonner complètement et le remplacer par autre chose.

C'est la seule façon pour ce projet, dont le coût est estimé à 300 milliards d'euros, y compris les contrats de maintenance, de remplir sa mission : mettre l'Europe sur un pied d'égalité avec les États-Unis sur le plan militaire grâce à un réseau d'avions, de drones et de réseaux de données, et créer de nouveaux leaders mondiaux civils grâce à la technologie dérivée.

En effet, le projet, dans sa forme actuelle, est à plusieurs égards une erreur de conception.

Airbus et Dassault ne se sont jamais entendus
D'une part, les intérêts d'Airbus et de Dassault (et donc aussi de l'Allemagne et de la France) sont trop divergents. Airbus n'a pas seulement besoin de ces commandes pour stimuler la croissance de son cours boursier. Sans le FCAS, le groupe devrait plus ou moins cesser sa production d'avions de combat à Manching, en Bavière, car il manque de commandes pour ses Eurofighter. Dassault, en revanche, a suffisamment de commandes pour plusieurs années.

De plus, les deux entreprises ne s'entendent pas depuis le début, car elles travaillent et pensent de manière très différente. Airbus est une entreprise largement internationale, cogérée par ses employés, qui a l'habitude de collaborer avec d'autres. Dassault, en revanche, ressemble à une entreprise familiale française, dirigée par un patron sévère avec une culture de « commandement et contrôle » presque absolutiste, comme l'a dit un jour Michael Schöllhorn, directeur de la division défense d'Airbus. Pour Trappier et ses propriétaires, toute coopération signifie avant tout une perte d'influence et donc une faiblesse. Et cette façon de penser, selon M. Schöllhorn, « n'est pas ce dont nous avons besoin ».

Enfin, les deux entreprises ont une relation très différente avec leurs gouvernements respectifs. Alors qu'en Allemagne, même après quatre ans de changement, une certaine distance règne, il va de soi en France que le président et le ministre de l'Industrie soutiennent presque sans réserve l'industrie aéronautique. Cela vaut non seulement pour les exportations, « mais aussi lorsqu'ils formulent des exigences excessives, comme c'est actuellement le cas de Dassault avec le FCAS », commente un expert du secteur.

Cette combinaison fait que le FCAS, dans sa forme actuelle, a peu de chances de réussir. Des changements importants sont nécessaires, qui seront douloureux pour les deux parties, notamment pour la partie française.

Des alternatives intéressantes
La solution la plus simple serait que le gouvernement français impose clairement à Dassault de respecter les accords et de ne pas freiner les progrès en formulant sans cesse de nouvelles exigences irréalistes. Mais presque personne dans le secteur n'y croit. Dans sa volonté d'obtenir une part plus importante dans le FCAS, l'entreprise a le soutien d'une grande partie de la classe politique française. « Dassault mise manifestement sur l'arrivée au pouvoir prochaine du Rassemblement national d'extrême droite, qui lui financera comme promis un programme national sans restrictions majeures », estime un responsable du secteur de l'armement.

C'est pourquoi l'Allemagne ne devrait plus céder à la menace de Dassault, mais plutôt moins y prêter attention et accepter le retrait de la France. Car ici aussi, il existe un plan B, selon le secteur : le Global Combat Air Programme.

Et cette alternative est techniquement plus prometteuse et donc plus crédible qu'une initiative française isolée. Outre la Grande-Bretagne, l'Italie et le Japon participent également au projet GCAP. Et l'armée de l'air allemande lorgne depuis longtemps sur ces partenaires.

Pour une bonne raison : le consortium promet au final une technologie plus moderne, notamment dans des domaines tels que les drones et le stockage de données militaires appelé Combat Cloud, qui sont plus importants pour un futur système de combat aérien que la construction d'un avion de combat.

De plus, un nouveau départ du FCAS dans le cadre du GCAP ne serait pas la première tentative qui se déroulerait mieux sans la France. Le programme Eurofighter a également débuté il y a environ 50 ans avec la France et a connu le succès après son retrait. Une raison suffisante pour construire à nouveau l'avion de combat du futur sans la France, ou du moins pour essayer.

Merci pour l'article. Bon c'est du n'importe quoi (maintenant Trappier voudrait "80% des 100 milliards" du projet FCAS ) mais ce qui est le plus drôle est ce qu'il y a au début. En effet, désormais, le scandale absolu est que la maquette de 2019 n'était pas bien centrée sur le stand Dassault lors du Bourget 2025. 

On est dans le même registre que "les Français prennent trop de temps pour manger à midi" que les Australiens reprochaient à Naval Group dans l'affaire des sous-marins.

On apprécie aussi le passage sur le manque de commandes d'Eurofighter pour Manching. Mais quelle force aérienne de quel pays pourrait donc commander des Eurofighter aux Allemands afin de faire tourner les chaînes? Hmmmm, attendez, laissez-moi réfléchir. Hmmmm. Ah je sais! Pourquoi pas... La Luftwaffe Allemande?

Ensuite on rigole en apprenant qu'il faut que le gouvernement Français "impose à Dassault de respecter les accords". Oui sauf qu'il y a un léger problème: Dassault les respecte, justement, ces accords. C'est Airbus qui ne les respecte pas, en ayant voulu renégocier plusieurs fois depuis 2018 des choses qui avaient été contractualisées et signées, et en prétendant interpréter à leur sauce le partage du travail plutôt qu'appliquer ce qui était supposé être fait d'après les accords en question, tout en jouant les ingénus alors qu'ils savent parfaitement qu'ils se moquent du monde.

À la place de Dassault, n'importe qui d'autre aurait mis Airbus en procès à l'heure qu'il est... Je n'ose imaginer ce que ça aurait donné s'ils avaient essayé ce genre de méthodes avec des Américains. 

On passe sur les accusations "d'extrême droite" délirantes, avec la fameuse source anonyme bien sûr...  On rappellera ainsi au journaliste que sans la dissolution voulue il y a un an par Macron le paysage politique Français serait bien différent, mais surtout que le souci c'est que Dassault sont aussi protégés par... une bonne partie de la gauche, voire de l'extrême gauche, Dassault ayant une relation particulière avec une bonne partie des socialistes et d'autres mouvements encore plus à gauche.

Ça commence à faire du monde...

Donc oui on souhaite bon courage à Airbus D&S pour rentrer dans le GCAP et aller imposer sa loi BAE et Leonardo, tout en cherchant à s'accaparer leur propriété intellectuelle. 
Sauf que là cette fois il y aura du répondant en face, pas comme avec les Français qui se laissent marcher dessus.

Le mot de la fin:

@gianks attention à l'étouffement avec tout ton pop-corn, je te conseille de rajouter un important stock de bouteilles de San Pellegrino. On ne sait jamais.

 

il y a 31 minutes, John92 a dit :

OK Manu et merci pour le partage (et la traduction).

Juste pour me rafraichir la mémoire. Qui est en charge du NGF, des drones et du cloud car, manifestement, ce qui pose problème c'est les drones et le cloud.

Si ma mémoire est bonne, les drones et le cloud c'est airbus ...

Heu non ce qui pose problème à Airbus c'est qu'ils veulent du co-co-co sur le NGF. Par contre pas touche à leur prés carrés:

Ce qui est à eux est à eux, mais ce qui est à Dassault c'est négociable, tu vois? 

 

 

il y a 18 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce que cela ne veut pas aussi dire que, peut être, le NGF n'est pas/ plus aussi central que certain le pense.

Et que trop délaisser les UCAF et autres assets à d'autres acteurs (en contrepartie du leadership sur le NGF) serait peu être une erreur stratégique à (très) Long Terme pour DA.

Je me doute qu'ils y pensent à St Cloud mais ....

Ça tombe bien l'UCAS du Rafale F5 répond à ton inquiétude!

Oui parce que si on acquiert un tel drone, ce ne sera pas pour le mettre à la poubelle à l'arrivée du FCAS.

Donc la France a bel et bien un programme d'UCAV furtif lancé sous les auspices de Dassault.

[Lordtemplar]

22 minutes ago, Manuel77 said:

Marine Le Pen veut mettre fin aux projets de défense avec l'Allemagne

N'importe quoi!  

Marine Le Pen est ineligible car elle a ete condamne par le tribunal. 

Qui plus est, sans Marine Le Pen. ca va etre difficile pour le RN aux prochaines elections, car Bardella n'a meme 30 ans.

[Ronfly]

https://opexnews.fr/scaf-repartition-industrielle-dga-retards/

Face aux retards du SCAF, la DGA propose une nouvelle répartition industrielle

"...La Direction générale de l’armement (DGA) l’a confirmé à DefenseNews. « La France, en tant que nation leader du programme, propose à ses partenaires de tirer les leçons des premières années de coopération », indique-t-elle. Celle-ci souhaite « repenser la coopération autour d’un renforcement du leadership industriel » afin de préserver l’échéance fixée..."

"...Chez Airbus, la défiance est palpable. Lors d’un déplacement à l’usine de Manching, le président du comité d’entreprise Thomas Pretzl a dénoncé un partenariat déséquilibré et a évoqué « d’autres partenaires plus fiables en Europe »..."

"...Pour sortir de ce schéma inefficace, Dassault propose de reprendre la main. L’industriel français réclame désormais 80 % des tâches industrielles liées au NGF, contre un tiers aujourd’hui. Son PDG, Éric Trappier, a de nouveau défendu une approche pragmatique lors de sa dernière audition sénatoriale : « Ce programme est très ambitieux, et c’est normal. Nous travaillons pour nos forces armées dans le futur. Mais une telle ambition demande un leadership clair, ce que nous appelons un architecte. »..."

"...Pour Dassault, l’exemple du drone furtif nEUROn montre la voie. Ce projet européen, piloté par la France, a permis de livrer un démonstrateur dans les temps et sans explosion des coûts. La clé du succès ? Une répartition des tâches fondée sur les compétences, et non sur des quotas nationaux. « Cette coopération s’est avérée être une réussite sur ce démonstrateur. Elle n’est malheureusement pas en place sur le NGF et j’en suis désolé..."

"...En coulisses, l’option d’un plan B commence à circuler. Si les partenaires ne parviennent pas à se mettre d’accord, Dassault pourrait développer seul un nouvel avion de combat, avec Thales et Safran. « La France reste fermement engagée dans le programme », assure de son côté la DGA. Mais l’implication française n’est pas inconditionnelle..."

[MatOpex38]

Il y a 20 heures, Manuel77 a dit :

Disons que spéculer sur les espoirs de Dassault de voir le RN remporter les élections présidentielles est vraiment déplacé. Mais en Allemagne, le sentiment général est que la probabilité d'une victoire du RN est très élevée, car les Français n'ont jamais essayé cette option et la souhaitent désormais ardemment (par désespoir ?). 
Mais il est vrai que MLP a promis la fin de la coopération : https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/frankreich-marine-le-pen-verteidigung-deutschland-nato

Marine Le Pen veut mettre fin aux projets de défense avec l'Allemagne
Si elle devient présidente, la populiste de droite française Le Pen veut mettre fin aux projets d'armement avec l'Allemagne. Elle renforce sa position critique à l'égard de l'OTAN.

La populiste de droite française et candidate à la présidence Marine Le Pen veut mettre fin à la coopération franco-allemande dans les projets de défense si elle remporte les élections. L'Allemagne se présente comme l'antithèse totale de l'identité stratégique de la France, a déclaré Le Pen à Paris. « En raison de divergences stratégiques inconciliables, nous mettrons fin à toute coopération avec Berlin, tant pour le futur avion de combat (FCAS) que pour le futur char de combat. » À la place, la France poursuivra ses propres projets.

Elle avait précédemment déclaré que l'Allemagne critiquait les exportations d'armes françaises et ne les considérait pas comme un prolongement de la politique étrangère. Elle a reproché à son concurrent, le président français Emmanuel Macron, son aveuglement vis-à-vis de l'Allemagne. Elle ne souhaite pas suivre cette voie.

Mme Le Pen a également annoncé une refonte complète de la politique étrangère française. Au lieu de la coopération au sein d'organisations internationales, elle souhaite se concentrer principalement sur les coopérations bilatérales. Pour renforcer l'indépendance de la France, Le Pen ne souhaite pas placer les troupes françaises sous commandement étranger et souhaite se retirer de la structure de commandement de l'OTAN. Dans le même temps, elle s'est prononcée en faveur d'un rapprochement de l'alliance de défense avec la Russie pour l'après-guerre en Ukraine.

nome moi les armes d'industriels français que vous achetez? 

depuis de décennies vous prenez les français de haut, en achetant 70% de vos kit aux US ou en israel sans jamais 

rechigner sur le partage, l'IP ou les boites noires envers eux, et dés que vous mettez le pied dans un truc avec ces paysans de français

vous voulez tout le boulot et surtout les brevets! 

continuez comme ça à être condescendant,  vous serrez des deuxièmes couteaux, le plan à milliards de votre gouv  est deja en train

de faire pschitt, le ricains ne viendront pas vous sauvez malgré les milliards que vous leurs offrez pour leur matosse dépassé..

mais pire les français non plus,  on ne vous attendra pas sur le scaf ni ailleurs, espace, sats etc..

ya pas de pire ennemi que l'Allemagne en Europe, uber alles ou pas 

gardez votre charbon et vos contrats russes, vos panneaux solaire chinois, et vos armes extra européennes 

et arrêtez de demander aux français de vous couvrir, vous avez de grands discours, et les taurus sont toujours pas livrés 

 les anglais sont eux pour le moins pragmatiques, et entre des asters scalp et d'autres missiles ou capacités françaises ils sont plus productifs

Modifié le 12 juillet par MatOpex38
ET BAM AVERTISSEMENT

[John92]

il y a 7 minutes, MatOpex38 a dit :

mais on s'en fout des allemands,

nome moi les armes d'industriels français que vous achetez? 

depuis de décennies vous prenez les français de haut, en achetant 70% de vos kit aux US ou en israel sans jamais 

rechigner sur le partage, l'IP ou les boites noires envers eux, et dés que vous mettez le pied dans un truc avec ces paysans de français

vous voulez tout le boulot et surtout les brevets! 

continuez comme ça à être condescendant,  vous serrez des deuxièmes couteaux, le plan à milliards de votre gouv  est deja en train

de faire pschitt, le ricains ne viendront pas vous sauvez malgré les milliards que vous leurs offrez pour leur matosse dépassé..

mais pire les français non plus,  on ne vous attendra pas sur le scaf ni ailleurs, espace, sats etc..

ya pas de pire ennemi que l'Allemagne en Europe, uber alles ou pas 

gardez votre charbon et vos contrats russes, vos panneaux solaire chinois, et vos armes extra européennes 

et arrêtez de demander aux français de vous couvrir, vous avez de grands discours, et les taurus sont toujours pas livrés 

 les anglais sont eux pour le moins pragmatiques, et entre des asters scalp et d'autres missiles ou capacités françaises ils sont plus productifs

@MatOpex38 : C'est pas sur le messager qu'il faut tirer, il n'y est pour rien.

@Manuel77 : reste Zen et merci de nous supporter.