scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[MatOpex38]

Le 28/07/2025 à 00:11, Patrick a dit :

Tu trouves que c'est mal? Au contraire! Ça va probablement causer l'arrêt du FCAS puisque les Allemands et les Espagnols ne pourront pas tout acheter.

le truc c'est qu'il y a beaucoup d'air chaud en ce moment sur ces sujets, tout le monde gesticule pour plaire à Daddy Donald,

les 5% et les 400.000 soldats allemands, dans 3 ans plus personne n'en entendra parler, les pays de l'Otan retourneront à leurs habitudes,

acheter à l'empire des armes, et plafonneront autour de 2% de pib pour la défense.

pourquoi c'est pas un bon deal pour la France, le SCAF?

c'est simple, non seulement le co co co rendra le rpojet beaucoup plus cher 70%, 

les espagnols et les allemands achèteront bien moins d'avions que la France, avec leur F35 qui pompera tout le fric,

et tout ça en leur donnant les IP et créant notre propre concurrence sous traitante, pour que la production soit partagée en 3 

niveau industriel, la ou la France produira pour elle et ses ses clients 60% du total  final!

c'est une escroquerie industrielle, et ça ne rendra pas du tout service à une défense européennes..

il faudrait casser l'accord et chaque pays devient partenaire au niveau de ce qu'il apporte au niveau production

et capacités (skills) comme pour le Neuron!

partons sur une production de 1000 avions, la France pour elle et ses client peut vendre et produire 600/700 avions

L'Allemagne 250/350 ils ont peu de clients, l'Espagne 100/150 

ce qui fait un apport de 65% France, 25 et 10 !

Factuellement DA 65% et leader du projet, Airbus 35% 

 

Modifié le 29 juillet par MatOpex38

[Alberas]

Le 26/07/2025 à 21:04, Bechar06 a dit :

Ce soir journal de ARTE suivi du 28 Club international. Avec la présence de Léo Klimm correspondant France de DER SPIEGEL.
Et encore, sans contrepoids face à lui, l éternelle position allemande qui confond tous les piliers, puisqu il n'y a qu UN projet Scaf.
Donc les industriels Fr incapables de s entendre avec les industriels allemands.  En gros, évidemment, sempiternel refain primaire
Le commun des mortels étant jugé incapable de faire les distinguo trop subtils entre Système de systèmes, et chacun des systèmeS...Et sans doute pareil pour les journalistes, même polyglottes ! 

Sur ARTE c est tout de même malheureux... Pour plus de détails retrouver le Replay de ce 28 minutes de ce samedi 26/07/25

J'ai retrouvé le replay. Et franchement ça casse pas 3 pattes à un canard boiteux 

Le cas du SCAF était pris comme un exemple de la difficulté de coopération franco allemande "les politiques se sont mis d'accord et les industriels ne le sont pas" et si le journaliste allemand cite Dassault, il rappelle aussi que la création d'Airbus avait été très houleuse En tout le sujet a fait une minute sur une émissio d'une heure Aucun intérêt

[ARPA]

A propos de coopérations déséquilibrées, vous vous souvenez de ce qui avait été fait pour le Transall ? 

Initialement, il y avait 110 commandes allemandes et 50 français, pourtant la France a eu plus que le tiers du développement. 

[Glenans29]

24 minutes ago, ARPA said:

A propos de coopérations déséquilibrées, vous vous souvenez de ce qui avait été fait pour le Transall ? 

Initialement, il y avait 110 commandes allemandes et 50 français, pourtant la France a eu plus que le tiers du développement. 

C'était du temps ou l'Allemagne voulait encore faire oublier qu'elle était Allemande et jouait les premiers de la classe Européenne. Temps révolu depuis longtemps.

[Manuel77]

https://de.nachrichten.yahoo.com/verteidigung-abstand-frankreich-deutschland-sicherheitsfrage-060910178.html

Une défense à distance ? La France et l'Allemagne face à la question de la sécurité
L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense.

Mais de grandes différences persistent en ce qui concerne la situation financière et la réflexion stratégique. C'est pourquoi le « moteur franco-allemand » ne sera probablement pas en mesure d'apporter un changement fondamental dans la manière dont l'UE gère globalement sa défense.

« D'un point de vue historique, le degré de convergence [entre les deux pays] n'a jamais été aussi élevé depuis des décennies », explique Jacob F. Kirkegaard, chercheur senior au think tank bruxellois Bruegel, à Euronews.

Les deux capitales considèrent la Russie comme la plus grande menace à long terme. Berlin et Paris souhaitent investir des centaines de milliards d'euros dans leur base militaire et industrielle de défense. En Allemagne, on parle d'un « tournant historique ». La France qualifie sa dernière loi de programmation militaire d'« étape stratégique ultime ».

Cette convergence a été favorisée par l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, qui a ramené la guerre conventionnelle sur le sol européen, le retour possible de Donald Trump à la Maison Blanche, qui remet en question l'engagement à long terme des États-Unis en faveur de la sécurité de l'Europe, ainsi que le changement de direction en Allemagne.

Le chancelier allemand Friedrich Merz « a en fait adopté une position que je ne peux qualifier que de gaulliste », selon Kirkegaard. Il justifie cela par la déclaration de Merz selon laquelle « l'Europe doit se préparer à un avenir sans garantie de sécurité de la part des États-Unis ».

Rapprochement avec l'Allemagne
La semaine dernière, un exemple a montré que le rapprochement dans le domaine de la défense reste un processus laborieux.

Le président français Emmanuel Macron et Friedrich Merz ont tenté d'apaiser les tensions autour d'un projet commun de 100 milliards d'euros visant à développer un avion de combat de sixième génération.

Au cœur du litige se trouve la demande de la France de s'assurer 80 % de la part de travail dans le nouveau Future Combat Air System (FCAS).

Cela annulerait les accords antérieurs qui prévoyaient une répartition égale du travail entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, également impliquée dans le projet.

Cependant, la demande française « n'est pas aussi surprenante qu'elle en a l'air », admet Rafael Loss, conseiller politique au Conseil européen des relations étrangères (ECFR), dans une interview accordée à Euronews.

L'une des principales différences entre la France et l'Allemagne réside dans la manière dont elles perçoivent leurs forces armées et leur rôle.

Les forces armées françaises font partie intégrante de la politique étrangère nationale, comme le montrent les récentes interventions dans la région du Sahel. De plus, les territoires d'outre-mer de la France et sa possession d'armes nucléaires contribuent à sa perspective mondiale.

« C'est pourquoi l'armée française est beaucoup plus disposée à agir de manière unilatérale ou en dehors du cadre de l'UE ou de l'OTAN que l'armée allemande. Cela vaut également pour le type de capacités que les forces armées françaises préfèrent acquérir », ajoute M. Loss.

« Tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire française doit fonctionner même si la France est seule », explique M. Loss.

Il ajoute que le FCAS, qui doit remplacer à l'avenir l'avion de combat polyvalent Rafale comme vecteur des armes nucléaires françaises, ne sera pas accepté par les dirigeants militaires et politiques français s'il dépend de la fabrication de cette capacité. La dissuasion nucléaire repose en effet sur cette capacité.

« L'industrie française doit être en mesure de produire cet avion elle-même si les choses se gâtent. Elle est prête à coopérer si les orientations stratégiques concordent, mais en fin de compte, elle doit tout produire indépendamment des autres. Et c'est aussi quelque chose que beaucoup en Allemagne et dans toute l'Europe n'ont pas encore tout à fait compris », ajoute-t-il.

Néanmoins, poursuit M. Loss, « la France se rapproche de l'Allemagne » et « reconnaît que, pour la sécurité européenne, elle doit montrer qu'elle s'investit dans ses partenariats et ses relations avec les Européens, en particulier ceux de la frange orientale ».

Une occasion manquée
L'autre obstacle majeur à un programme de défense commun au niveau de l'UE est la grande différence entre leurs marges de manœuvre budgétaires respectives.

Au premier trimestre de cette année, la dette publique allemande représentait 62,3 % du produit intérieur brut (PIB). Le ratio de la France s'élevait à 114,1 %, bien au-dessus de la limite de 60 % fixée par les règles de l'UE.

Cette divergence structurelle signifie que l'Allemagne peut se permettre d'investir massivement dans la défense. La France, en revanche, ne le peut pas.

Ainsi, l'Allemagne a demandé à bénéficier d'une proposition de Bruxelles visant à assouplir les règles fiscales applicables aux dépenses de défense, ce que la France, qui fait l'objet d'une procédure pour déficit excessif, ne peut pas faire.

La France, qui a investi de manière constante dans la défense au cours des dernières décennies, a pour ainsi dire moins de retard à rattraper. Cependant, les fonds alloués par le gouvernement allemand (y compris un fonds de 500 milliards d'euros destiné à renforcer l'armée et les infrastructures du pays) devraient permettre au pays de rattraper rapidement son retard.

Selon Kirkegaard, les deux pays se trouvent toutefois « fondamentalement de part et d'autre de la table des négociations » au niveau européen en ce qui concerne leurs finances publiques.

La Commission européenne a présenté un plan de réarmement de l'Europe, dont elle espère qu'il incitera les États membres à investir jusqu'à 800 milliards d'euros d'ici 2030. Cependant, la majeure partie de cet argent proviendra des caisses des États membres, qui, dans le cas de la France, sont pratiquement vides.

Compte tenu de l'ampleur de la tâche à accomplir, la Commission a été invitée à développer des options de financement « innovantes » pour la défense. Macron a demandé que l'une de ces options soit un emprunt commun de l'UE, ce que l'Allemagne rejette catégoriquement.

Pour Kirkegaard, cela signifie que la crise déclenchée par la guerre de la Russie contre l'Ukraine est « une grande occasion manquée » pour l'UE.

« Cette crise, la guerre en Ukraine, ne conduira pas à une intégration institutionnelle ou fiscale beaucoup plus forte de l'UE. Elle conduira à un élargissement de l'UE à l'Ukraine et peut-être à d'autres pays, mais c'est un autre type de changement pour l'UE, et c'est aussi très différent des dernières grandes crises que nous avons connues », conclut-il.

[Coriace]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

https://de.nachrichten.yahoo.com/verteidigung-abstand-frankreich-deutschland-sicherheitsfrage-060910178.html

Une défense à distance ? La France et l'Allemagne face à la question de la sécurité
L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense.

Mais de grandes différences persistent en ce qui concerne la situation financière et la réflexion stratégique. C'est pourquoi le « moteur franco-allemand » ne sera probablement pas en mesure d'apporter un changement fondamental dans la manière dont l'UE gère globalement sa défense.

« D'un point de vue historique, le degré de convergence [entre les deux pays] n'a jamais été aussi élevé depuis des décennies », explique Jacob F. Kirkegaard, chercheur senior au think tank bruxellois Bruegel, à Euronews.

Les deux capitales considèrent la Russie comme la plus grande menace à long terme. Berlin et Paris souhaitent investir des centaines de milliards d'euros dans leur base militaire et industrielle de défense. En Allemagne, on parle d'un « tournant historique ». La France qualifie sa dernière loi de programmation militaire d'« étape stratégique ultime ».

Cette convergence a été favorisée par l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, qui a ramené la guerre conventionnelle sur le sol européen, le retour possible de Donald Trump à la Maison Blanche, qui remet en question l'engagement à long terme des États-Unis en faveur de la sécurité de l'Europe, ainsi que le changement de direction en Allemagne.

Le chancelier allemand Friedrich Merz « a en fait adopté une position que je ne peux qualifier que de gaulliste », selon Kirkegaard. Il justifie cela par la déclaration de Merz selon laquelle « l'Europe doit se préparer à un avenir sans garantie de sécurité de la part des États-Unis ».

Rapprochement avec l'Allemagne
La semaine dernière, un exemple a montré que le rapprochement dans le domaine de la défense reste un processus laborieux.

Le président français Emmanuel Macron et Friedrich Merz ont tenté d'apaiser les tensions autour d'un projet commun de 100 milliards d'euros visant à développer un avion de combat de sixième génération.

Au cœur du litige se trouve la demande de la France de s'assurer 80 % de la part de travail dans le nouveau Future Combat Air System (FCAS).

Cela annulerait les accords antérieurs qui prévoyaient une répartition égale du travail entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, également impliquée dans le projet.

Cependant, la demande française « n'est pas aussi surprenante qu'elle en a l'air », admet Rafael Loss, conseiller politique au Conseil européen des relations étrangères (ECFR), dans une interview accordée à Euronews.

L'une des principales différences entre la France et l'Allemagne réside dans la manière dont elles perçoivent leurs forces armées et leur rôle.

Les forces armées françaises font partie intégrante de la politique étrangère nationale, comme le montrent les récentes interventions dans la région du Sahel. De plus, les territoires d'outre-mer de la France et sa possession d'armes nucléaires contribuent à sa perspective mondiale.

« C'est pourquoi l'armée française est beaucoup plus disposée à agir de manière unilatérale ou en dehors du cadre de l'UE ou de l'OTAN que l'armée allemande. Cela vaut également pour le type de capacités que les forces armées françaises préfèrent acquérir », ajoute M. Loss.

« Tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire française doit fonctionner même si la France est seule », explique M. Loss.

Il ajoute que le FCAS, qui doit remplacer à l'avenir l'avion de combat polyvalent Rafale comme vecteur des armes nucléaires françaises, ne sera pas accepté par les dirigeants militaires et politiques français s'il dépend de la fabrication de cette capacité. La dissuasion nucléaire repose en effet sur cette capacité.

« L'industrie française doit être en mesure de produire cet avion elle-même si les choses se gâtent. Elle est prête à coopérer si les orientations stratégiques concordent, mais en fin de compte, elle doit tout produire indépendamment des autres. Et c'est aussi quelque chose que beaucoup en Allemagne et dans toute l'Europe n'ont pas encore tout à fait compris », ajoute-t-il.

Néanmoins, poursuit M. Loss, « la France se rapproche de l'Allemagne » et « reconnaît que, pour la sécurité européenne, elle doit montrer qu'elle s'investit dans ses partenariats et ses relations avec les Européens, en particulier ceux de la frange orientale ».

Une occasion manquée
L'autre obstacle majeur à un programme de défense commun au niveau de l'UE est la grande différence entre leurs marges de manœuvre budgétaires respectives.

Au premier trimestre de cette année, la dette publique allemande représentait 62,3 % du produit intérieur brut (PIB). Le ratio de la France s'élevait à 114,1 %, bien au-dessus de la limite de 60 % fixée par les règles de l'UE.

Cette divergence structurelle signifie que l'Allemagne peut se permettre d'investir massivement dans la défense. La France, en revanche, ne le peut pas.

Ainsi, l'Allemagne a demandé à bénéficier d'une proposition de Bruxelles visant à assouplir les règles fiscales applicables aux dépenses de défense, ce que la France, qui fait l'objet d'une procédure pour déficit excessif, ne peut pas faire.

La France, qui a investi de manière constante dans la défense au cours des dernières décennies, a pour ainsi dire moins de retard à rattraper. Cependant, les fonds alloués par le gouvernement allemand (y compris un fonds de 500 milliards d'euros destiné à renforcer l'armée et les infrastructures du pays) devraient permettre au pays de rattraper rapidement son retard.

Selon Kirkegaard, les deux pays se trouvent toutefois « fondamentalement de part et d'autre de la table des négociations » au niveau européen en ce qui concerne leurs finances publiques.

La Commission européenne a présenté un plan de réarmement de l'Europe, dont elle espère qu'il incitera les États membres à investir jusqu'à 800 milliards d'euros d'ici 2030. Cependant, la majeure partie de cet argent proviendra des caisses des États membres, qui, dans le cas de la France, sont pratiquement vides.

Compte tenu de l'ampleur de la tâche à accomplir, la Commission a été invitée à développer des options de financement « innovantes » pour la défense. Macron a demandé que l'une de ces options soit un emprunt commun de l'UE, ce que l'Allemagne rejette catégoriquement.

Pour Kirkegaard, cela signifie que la crise déclenchée par la guerre de la Russie contre l'Ukraine est « une grande occasion manquée » pour l'UE.

« Cette crise, la guerre en Ukraine, ne conduira pas à une intégration institutionnelle ou fiscale beaucoup plus forte de l'UE. Elle conduira à un élargissement de l'UE à l'Ukraine et peut-être à d'autres pays, mais c'est un autre type de changement pour l'UE, et c'est aussi très différent des dernières grandes crises que nous avons connues », conclut-il.

L'article est intéressant mais il manque une ou deux phrases disant "la France sacrifierait une part de son économie et de son industrie en cédant le moindre pourcentage du SCAF tandis que l'Allemagne gagne tant qu'elle est au delà des 13,5%". Juste après, parler des problèmes économiques.

Ça expliquerait du coup à n'importe quel lecteur pourquoi un Français qui s'intéresse à l'économie et à l'avenir de son pays ne peut que s'opposer au SCAF, bien au delà du nucléaire.

Quant à la Russie "plus grande menace pour l'Europe" lol. Mon petit doigt me dit que la plus grande menace pour l'Europe (et l'Occident) c'est l'opposition de plus en plus ferme entre les progressistes et le reste du spectre électoral. C'est d'ailleurs précisément pour ça que les Russes, les Azeris, les Turcs appuient dessus. Mais on ne répondra pas à ces problèmes avec des missiles. Du moins pas à court terme.

[Asgard]

26 minutes ago, Coriace said:

un Français qui s'intéresse à l'économie et à l'avenir de son pays

Ca fait pas beaucoup du coup 

Modifié mercredi à 19:02 par Asgard

[Patrick]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

https://de.nachrichten.yahoo.com/verteidigung-abstand-frankreich-deutschland-sicherheitsfrage-060910178.html

Une défense à distance ? La France et l'Allemagne face à la question de la sécurité
L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense.

Mais de grandes différences persistent en ce qui concerne la situation financière et la réflexion stratégique. C'est pourquoi le « moteur franco-allemand » ne sera probablement pas en mesure d'apporter un changement fondamental dans la manière dont l'UE gère globalement sa défense.

« D'un point de vue historique, le degré de convergence [entre les deux pays] n'a jamais été aussi élevé depuis des décennies », explique Jacob F. Kirkegaard, chercheur senior au think tank bruxellois Bruegel, à Euronews.

Les deux capitales considèrent la Russie comme la plus grande menace à long terme. Berlin et Paris souhaitent investir des centaines de milliards d'euros dans leur base militaire et industrielle de défense. En Allemagne, on parle d'un « tournant historique ». La France qualifie sa dernière loi de programmation militaire d'« étape stratégique ultime ».

Cette convergence a été favorisée par l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, qui a ramené la guerre conventionnelle sur le sol européen, le retour possible de Donald Trump à la Maison Blanche, qui remet en question l'engagement à long terme des États-Unis en faveur de la sécurité de l'Europe, ainsi que le changement de direction en Allemagne.

Le chancelier allemand Friedrich Merz « a en fait adopté une position que je ne peux qualifier que de gaulliste », selon Kirkegaard. Il justifie cela par la déclaration de Merz selon laquelle « l'Europe doit se préparer à un avenir sans garantie de sécurité de la part des États-Unis ».

Rapprochement avec l'Allemagne
La semaine dernière, un exemple a montré que le rapprochement dans le domaine de la défense reste un processus laborieux.

Le président français Emmanuel Macron et Friedrich Merz ont tenté d'apaiser les tensions autour d'un projet commun de 100 milliards d'euros visant à développer un avion de combat de sixième génération.

Au cœur du litige se trouve la demande de la France de s'assurer 80 % de la part de travail dans le nouveau Future Combat Air System (FCAS).

Cela annulerait les accords antérieurs qui prévoyaient une répartition égale du travail entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, également impliquée dans le projet.

Cependant, la demande française « n'est pas aussi surprenante qu'elle en a l'air », admet Rafael Loss, conseiller politique au Conseil européen des relations étrangères (ECFR), dans une interview accordée à Euronews.

L'une des principales différences entre la France et l'Allemagne réside dans la manière dont elles perçoivent leurs forces armées et leur rôle.

Les forces armées françaises font partie intégrante de la politique étrangère nationale, comme le montrent les récentes interventions dans la région du Sahel. De plus, les territoires d'outre-mer de la France et sa possession d'armes nucléaires contribuent à sa perspective mondiale.

« C'est pourquoi l'armée française est beaucoup plus disposée à agir de manière unilatérale ou en dehors du cadre de l'UE ou de l'OTAN que l'armée allemande. Cela vaut également pour le type de capacités que les forces armées françaises préfèrent acquérir », ajoute M. Loss.

« Tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire française doit fonctionner même si la France est seule », explique M. Loss.

Il ajoute que le FCAS, qui doit remplacer à l'avenir l'avion de combat polyvalent Rafale comme vecteur des armes nucléaires françaises, ne sera pas accepté par les dirigeants militaires et politiques français s'il dépend de la fabrication de cette capacité. La dissuasion nucléaire repose en effet sur cette capacité.

« L'industrie française doit être en mesure de produire cet avion elle-même si les choses se gâtent. Elle est prête à coopérer si les orientations stratégiques concordent, mais en fin de compte, elle doit tout produire indépendamment des autres. Et c'est aussi quelque chose que beaucoup en Allemagne et dans toute l'Europe n'ont pas encore tout à fait compris », ajoute-t-il.

Néanmoins, poursuit M. Loss, « la France se rapproche de l'Allemagne » et « reconnaît que, pour la sécurité européenne, elle doit montrer qu'elle s'investit dans ses partenariats et ses relations avec les Européens, en particulier ceux de la frange orientale ».

Une occasion manquée
L'autre obstacle majeur à un programme de défense commun au niveau de l'UE est la grande différence entre leurs marges de manœuvre budgétaires respectives.

Au premier trimestre de cette année, la dette publique allemande représentait 62,3 % du produit intérieur brut (PIB). Le ratio de la France s'élevait à 114,1 %, bien au-dessus de la limite de 60 % fixée par les règles de l'UE.

Cette divergence structurelle signifie que l'Allemagne peut se permettre d'investir massivement dans la défense. La France, en revanche, ne le peut pas.

Ainsi, l'Allemagne a demandé à bénéficier d'une proposition de Bruxelles visant à assouplir les règles fiscales applicables aux dépenses de défense, ce que la France, qui fait l'objet d'une procédure pour déficit excessif, ne peut pas faire.

La France, qui a investi de manière constante dans la défense au cours des dernières décennies, a pour ainsi dire moins de retard à rattraper. Cependant, les fonds alloués par le gouvernement allemand (y compris un fonds de 500 milliards d'euros destiné à renforcer l'armée et les infrastructures du pays) devraient permettre au pays de rattraper rapidement son retard.

Selon Kirkegaard, les deux pays se trouvent toutefois « fondamentalement de part et d'autre de la table des négociations » au niveau européen en ce qui concerne leurs finances publiques.

La Commission européenne a présenté un plan de réarmement de l'Europe, dont elle espère qu'il incitera les États membres à investir jusqu'à 800 milliards d'euros d'ici 2030. Cependant, la majeure partie de cet argent proviendra des caisses des États membres, qui, dans le cas de la France, sont pratiquement vides.

Compte tenu de l'ampleur de la tâche à accomplir, la Commission a été invitée à développer des options de financement « innovantes » pour la défense. Macron a demandé que l'une de ces options soit un emprunt commun de l'UE, ce que l'Allemagne rejette catégoriquement.

Pour Kirkegaard, cela signifie que la crise déclenchée par la guerre de la Russie contre l'Ukraine est « une grande occasion manquée » pour l'UE.

« Cette crise, la guerre en Ukraine, ne conduira pas à une intégration institutionnelle ou fiscale beaucoup plus forte de l'UE. Elle conduira à un élargissement de l'UE à l'Ukraine et peut-être à d'autres pays, mais c'est un autre type de changement pour l'UE, et c'est aussi très différent des dernières grandes crises que nous avons connues », conclut-il.

Encore cette fake news des "80%".

Et pire encore, "80%" du FCAS! Donc de tout le programme, pas juste du NGF! 

Et maintenant c'est "la France" qui réclame!

C'est insupportable ces mensonges à répétition...

[Alberas]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

https://de.nachrichten.yahoo.com/verteidigung-abstand-frankreich-deutschland-sicherheitsfrage-060910178.html
L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense...Mais de grandes différences persistent en ce qui concerne la situation financière et la réflexion stratégique.

Je trouve surtout que cet article exlique pourquoi le rapprochement franco allemand en matière de politique de défense et la  coopération financière en la matière ne peuventt pas se faire. Le pire (ou le meileur) exemple étant le SCAF qui détruit l'autonomie industrielle de la dissuasion.

Du coup la "tentative d'apaisement des tensions sur le SCAF" par Macron et Merz est le poudre aux yeux. 

[Ponto Combo]

 

[Bechar06]

Oui le XQ-58 comme la preuve que Airbus n'est pas capable dans son propre pilier de "best-althlete"  !   Alors de quoi se mèle  A&D dans le pilier NGF ?  

[SLT]

Il y a 19 heures, Manuel77 a dit :

L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense.

Honnêtement, je n'en ai pas l'impression. Du moins pas dans les faits (dans les déclarations politiques, peut être un peu plus)

Je trouve plutôt que la fracture n'a jamais été aussi grande, et les clivages aussi importants entre nos deux pays. (Et je je regrette).

[Coriace]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Oui le XQ-58 comme la preuve que Airbus n'est pas capable dans son propre pilier de "best-althlete"  !   Alors de quoi se mèle  A&D dans le pilier NGF ?  

Attention à garder les pieds sur Terre. Airbus est tout puissant, et est complètement capable de produire à peu près tout ce qui vole, y compris un bon avion de combat.

Le metrique qui nous intéresse c'est l'efficience et c'est là qu'Airbus n'est plus le titan. L'entreprise est minée par le partage industriel qu'implique sa structure, et ce déficit d'efficience n'est compensable qu'avec des immenses séries; dont l'A320 est le meilleur exemple. Hors, par définition, un avion de combat, même Américain, n'est pas une grande série, a fortiori une immense.

Et pourquoi l'efficience est importante me direz vous ? Et bien car les finances publiques, ne sont pas illimitées (et c'est elles qui paient pour un appareil de combat), mais aussi car en France nous avons déjà un constructeur efficient.

Le SCAF est un non sens pour la France. Mais qu'ADS construise un chasseur pour l'Espagne et l'Allemagne, en y mettant les moyens (allemands majoritairement) ne serait pas idiot. Ca serait juste long. Et peut être que pour la prochaine génération on pourrait alors avoir un mariage entre Dassault et un ADS efficient

[Cunégonde]

32 minutes ago, Coriace said:

Attention à garder les pieds sur Terre. Airbus est tout puissant, et est complètement capable de produire à peu près tout ce qui vole, y compris un bon avion de combat.

Le metrique qui nous intéresse c'est l'efficience et c'est là qu'Airbus n'est plus le titan. L'entreprise est minée par le partage industriel qu'implique sa structure, et ce déficit d'efficience n'est compensable qu'avec des immenses séries; dont l'A320 est le meilleur exemple. Hors, par définition, un avion de combat, même Américain, n'est pas une grande série, a fortiori une immense.

Et pourquoi l'efficience est importante me direz vous ? Et bien car les finances publiques, ne sont pas illimitées (et c'est elles qui paient pour un appareil de combat), mais aussi car en France nous avons déjà un constructeur efficient.

Le SCAF est un non sens pour la France. Mais qu'ADS construise un chasseur pour l'Espagne et l'Allemagne, en y mettant les moyens (allemands majoritairement) ne serait pas idiot. Ca serait juste long. Et peut être que pour la prochaine génération on pourrait alors avoir un mariage entre Dassault et un ADS efficient

Très intéressant. Et de plus, le business des avions de ligne, même avec un succès colossal comme l'A320, c'est pas vraiment la poule aux oeufs d'or, comme industrie. https://www.construction-physics.com/p/a-cycle-of-misery-the-business-of 

[ARPA]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

A propos de coopérations déséquilibrées, vous vous souvenez de ce qui avait été fait pour le Transall ? 

Initialement, il y avait 110 commandes allemandes et 50 français, pourtant la France a eu plus que le tiers du développement. 

 

Il y a 22 heures, Glenans29 a dit :

C'était du temps ou l'Allemagne voulait encore faire oublier qu'elle était Allemande et jouait les premiers de la classe Européenne. Temps révolu depuis longtemps.

Pour info, je me suis un peu replongé dans l’histoire du développement du Transall...  On pourrait résumer et dire que la France s’est faite avoir. C'est un exemple de mauvaise coopération pour la France. 

[elannion]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

 

Pour info, je me suis un peu replongé dans l’histoire du développement du Transall...  On pourrait résumer et dire que la France s’est faite avoir. C'est un exemple de mauvaise coopération pour la France. 

idem pour les gadgets non ? L'Allemagne ne tue pas le marché en remettant sur le marché une bonne partie de sa flotte nouvelle acquise ?

[ARPA]

il y a 14 minutes, elannion a dit :

idem pour les gadgets non ? L'Allemagne ne tue pas le marché en remettant sur le marché une bonne partie de sa flotte nouvelle acquise ?

On va dire que c'est pire pour le Transall. Pour l’Alpha-Jet, on pourrait dire que c’était un peu moins prémédité de leurs part (même si la France a été un peu naïve de vouloir coopérer avec un des rares clients du T-38) et on parle de revente d’occasions et non d’avions neufs. 

La France finance un peu moins de la moitié du développement, officiellement la France est "sous-traitant" (mais par chance à plusieurs reprises les ingénieurs allemands insistent pour que ce soit les idées françaises et non allemandes qui soient appliquées), puis pour la phase d’industrialisation (dont les bénéfices export...), la France n’a plus qu’un tiers du programme. 

 

Pour le Transall NG (100% français) l’assemblage se fait en France, mais l’Allemagne conserve une grosse partie de l’industrialisation. 

Il faudrait un sujet spécifique, mais la coopération et l’industrialisation du C160 sont scandaleuses. 

[MatOpex38]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Attention à garder les pieds sur Terre. Airbus est tout puissant, et est complètement capable de produire à peu près tout ce qui vole, y compris un bon avion de combat.

 

Airbus cherche a céder ADS Gmbh depuis des années, l'ef2000 c'est un cauchemar, les satellites c'est pas très brillant non plus 

Modifié jeudi à 19:34 par MatOpex38

[seb02]

Le problème surtout c’est comment on peut faire une Europe de la défense avec une souveraineté nationale et européenne. C’est évident qu’une souveraineté, c’est avant tout national. Si on fait Européen avec nos industries via des rapprochements et des programmes communs la souveraineté nationale est en baisse. Nos actions de blocage vont être dures à activer et on aura une perte de compétence pour repartir en solitaire.

Une Europe de la défense mais de quelle façon. La coopération peut se faire de différentes manières ?

Une souveraineté militaire et industrielle dans ce secteur devrait se faire le maximum de produits possible en national. Est-ce vraiment notre souhait ?

On a abandonné le segment terrestre (RVI défense, Nexter, MGCS,… ) pour faire une vision de l’Europe de la défense il ne manque plus que le segment aérien et naval ? Le NGF n’est il pas un moyen pour y parvenir ?

Le pourcentage d’un programme, d’un industriel, de la nationalité des nominations quand on en arrive là c’est que les concessions sont importantes.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Oui le XQ-58 comme la preuve que Airbus n'est pas capable dans son propre pilier de "best-althlete"  !   Alors de quoi se mèle  A&D dans le pilier NGF ?  

Voyons, ne sais-tu pas que qui ne peut pas le moins, peut le plus?

 

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Attention à garder les pieds sur Terre. Airbus est tout puissant, et est complètement capable de produire à peu près tout ce qui vole, y compris un bon avion de combat.

Ah? Pourquoi sont-ils allés chercher Dassault en 2018 alors? Et pourquoi s'accrochent-ils à Dassault aujourd'hui?

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Le metrique qui nous intéresse c'est l'efficience et c'est là qu'Airbus n'est plus le titan. L'entreprise est minée par le partage industriel qu'implique sa structure, et ce déficit d'efficience n'est compensable qu'avec des immenses séries; dont l'A320 est le meilleur exemple. Hors, par définition, un avion de combat, même Américain, n'est pas une grande série, a fortiori une immense.

Oui mais ce n'est pas le partage industriel qui coince ici puisque les remote carriers c'est Airbus D&S Allemagne qui s'en charge, et uniquement eux. En théorie.

Personne ne les empêche donc de bosser en silo s'ils le désirent.
Personne ne leur demande de partager quoi que ce soit.
Personne ne leur demande de laisser d'autres entreprises fouiller dans leurs secrets.

Et bien malgré ces conditions avantageuses par rapport à d'autres, ils n'arrivent toujours pas à proposer quelque chose venu de chez eux et préfèrent acheter des designs à l'étranger au travers de "partenariats" bizarres avec des boites extra-Européennes en plus...

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Et pourquoi l'efficience est importante me direz vous ? Et bien car les finances publiques, ne sont pas illimitées (et c'est elles qui paient pour un appareil de combat), mais aussi car en France nous avons déjà un constructeur efficient.

Les finances publiques souffriront infiniment plus d'un programme commun que d'un programme national.

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Le SCAF est un non sens pour la France. Mais qu'ADS construise un chasseur pour l'Espagne et l'Allemagne, en y mettant les moyens (allemands majoritairement) ne serait pas idiot. Ca serait juste long.

Je suis impatient. 

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Et peut être que pour la prochaine génération on pourrait alors avoir un mariage entre Dassault et un ADS efficient

Les raisons de l'échec du "mariage" (forcé) actuel sont à rechercher non pas dans les compétences ou le manque de compétences d'Airbus, mais bien dans l'attitude exhibée par les dirigeants d'Airbus et d'Airbus D&S en Allemagne aussi bien qu'en France, qui à ce stade relève du trollage et du sabotage pur et simple.

[Glenans29]

19 hours ago, SLT said:

Honnêtement, je n'en ai pas l'impression. Du moins pas dans les faits (dans les déclarations politiques, peut être un peu plus)

Je trouve plutôt que la fracture n'a jamais été aussi grande, et les clivages aussi importants entre nos deux pays. (Et je je regrette).

Idem, même si Mertz a un discours "positif" je pense que le naturel va revenir au galop très vite, surtout si l’Allemagne devient comme prévu la première puissance militaire Européenne par le budget.

[Mobius1]

Il y a 20 heures, Coriace a dit :

Attention à garder les pieds sur Terre. Airbus est tout puissant [...] y compris un bon avion de combat.

 

Tout dépend de ce dont tu parles.

Est-ce qu'Airbus GER peut produire un avion de combat moyen, peu efficient, disposant d'une grande part de technos étrangères (moteurs, composants radars, assistance sur les CDVE, etc...), style F2 japonais?

J'ai envie de te dire oui.

 

Pour le reste, le programme Eurofighter démontre que non.

 

[iborg]

Il y a 21 heures, Ponto Combo a dit :

 

J'adore ce tweet, car il rejoint exactement une observation que j'avais fait sur un gros forum anglophone il y a quelques jours au sujet de SCAF/NGF (en reprenant notamment un argumentaire de Patrick, grâces lui soient rendues!):

Citation

I mean, Airbus D&S is buying American UCAV/Loyal Wingman designs right now when they're supposed to lead these very items of FCAS (at the very least it means they were never the best athlete for that) !

Post qui a d'ailleurs mis un peu KO les apologistes d'Airbus, au moins jusqu'au prochain épisode 

 

[Patrick]

il y a 53 minutes, iborg a dit :

J'adore ce tweet, car il rejoint exactement une observation que j'avais fait sur un gros forum anglophone il y a quelques jours au sujet de SCAF/NGF (en reprenant notamment un argumentaire de Patrick, grâces lui soient rendues!):

Post qui a d'ailleurs mis un peu KO les apologistes d'Airbus, au moins jusqu'au prochain épisode 

N'aies aucune illusion: ils n'apprendront jamais.

[MatOpex38]

Il y a 16 heures, seb02 a dit :

Le problème surtout c’est comment on peut faire une Europe de la défense avec une souveraineté nationale et européenne. 

ça existe, ça s'appelle THALES 

 

on a rien abandonné KNDS existe pour les projets en commun, Nexter est toujours là