scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Un SCAF franco/indien ?

Non, les indiens et les émiratis, si ils interviennent dans le SCAF-FR, ça sera au moment de l'industrialisation et pas avant.

Les indiens investissent leur R&D dans leurs champions locaux. Les émiratis sont bien plus crédible, mais, un des enjeux, du SCAF, c'est de gratter du financement européen. Et pour ça, il faut des partenaires européens.

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B.

Le plan B c'est le Plan A, gratter du retour industriel et piller de la PI chez n'importe qui prêt à accepter un afflux important de Marks, pardon, d'Euros. La France n'étant plus disponible, reste donc les Anglois (qui seraient bien capable de dire oui tant ils sont aux abois) et les Suédois (Bonne chance avec eux , ça me parait improbable.)

Le plan B étant de faire la danse du ventre aux américains si le plan A foire.

Les Allemands sont suffisamment arrogants pour se proclamer leader d'un projet germano-hispano-belge. Mais ce scénario comprend une faille de taille. Il faut acheter des moteurs sur étagère et trouver un pigeon pour leur configurer les commandes de vol.

Après, les politiques allemands ont l'air persuadés que le trio ADS/ MTU/ Hendsoldt est le meilleur groupement de l'aéronautique mondiale, donc allez savoir.

Bref, j'ai l'impression de paraphraser @Patrick , mais objectivement, soit ils s'intègrent à GCAP aux forceps, soit ils achèteront américain.  

Il y a 4 heures, gianks a dit :

La Turquie ?

 

Un partenaire qui parait logique effectivement. Mais qui ne débloque pas de fonds européens, et qui n'a pas l'air si facile à manœuvrer, sans parler des réactions anglaises et américaines.

De plus, je pense vraiment que l'Espagne va rester avec la France:

- Respect des accords et des lignes rouges française tout au long du sketch allemand

- Désolidarisation d'ADS Ger à quelques occasions

- Volonté de ne pas marginaliser Indra

- Possibilité pour ITP de récupérer le gros de la charge de MTU sur le NEFE

- Y nada del Eurofighter

 

[CANDIDE]

Je pense qu'on est sur le point de divorcer. Les deux gouvernements ont besoin de sauver la face et vont imputer l'échec à la mésentente entre industriels. C'est comme cela que je comprends les récentes sorties de Trappier et la réponse de Michael Schoellhorn, PDG d’ADS et de politiciens Allemands.

On est dans une situation radicalement différente de 2017 année de lancement du programme. Je pense que la guerre en Ukraine a durci la position Française, car les points forts comme le nucléaire et l'aviation de combat y compris embarquée, deviennent encore plus fondamentaux pour la position de la France en Europe. On ne peut donc pas se permettre d'avoir un NGF trop tard, trop cher, moyennement performant, long à faire évoluer, peu exportable et inapte au nucléaire et à l'aéronavale.

Les budgets faramineux à venir permettent également à l'Allemagne de durcir ses positions et d'envisager de développer seul ou en tant que leader avec des partenaires juniors, un avion de 6ème génération, même si cela prendra du temps, car l'objectif probable est d'apprendre et de redevenir un grand constructeur d'avion de combat. 

 

 

Modifié samedi à 12:04 par CANDIDE

[pascal]

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

les points forts comme le nucléaire et l'aviation de combat y compris embarquée, deviennent fondamentaux pour la position de la France

Ils l'étaient déjà pour le Rafale

[CANDIDE]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Ils l'étaient déjà pour le Rafale

Oui je les cite comme points forts aujourd'hui, et qui doivent impérativement le rester pour notre position en Europe.

[pascal]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

Les budgets faramineux à venir permettent également à l'Allemagne de durcir ses positions et d'envisager de développer seul ou en tant que leader avec des partenaires juniors, un avion de 6ème génération, même si cela prendra du temps, car l'objectif est de redevenir un grand constructeur d'avion de combat. 

si tel était le cas je pense qu'ils n'auraient peut être pas choisi le F-35 ...

Pour l'instant leurs budgets vont devoir absorber l'achat des Lighning et des Eurofighter ... pour le reste on verra s'ils sont capable de s'affranchir des Américains

[CANDIDE]

il y a une heure, pascal a dit :

si tel était le cas je pense qu'ils n'auraient peut être pas choisi le F-35 ...

Pour l'instant leurs budgets vont devoir absorber l'achat des Lighning et des Eurofighter ... pour le reste on verra s'ils sont capable de s'affranchir des Américains

Le choix du F35 date d'avant l'explosion de leurs budgets militaires : https://www.opex360.com/2025/07/31/en-2026-le-budget-militaire-de-lallemagne-sera-presque-deux-fois-plus-eleve-que-celui-de-la-france/

Pour 2026 : 108 milliards d'Euros contre 57 pour la France (qui doit entretenir/développer son nucléaire), et ce n'est que la 1ère marche. Leur cible à 2029 est de 3,5% du PIB, quand nous serons à 2,5% !

Modifié samedi à 13:00 par CANDIDE

[Patrick]

il y a 19 minutes, CANDIDE a dit :

Le choix du F35 date d'avant l'explosion de leurs budgets militaires : https://www.opex360.com/2025/07/31/en-2026-le-budget-militaire-de-lallemagne-sera-presque-deux-fois-plus-eleve-que-celui-de-la-france/

Pour 2026 : 108 milliards d'Euros contre 57 pour la France (qui doit entretenir/développer son nucléaire), et ce n'est que la 1ère marche. Leur cible à 2029 est de 3,5% quand nous serons à 2,5% !

Bien. Et maintenant, considérons l'efficacité des dépenses.

Parce que si jamais 1€ dépensé en France permet de faire ce que ne permettent pas 5€ dépensés en Allemagne... Ils auront l'air malins avec un budget 2 ou 3 fois supérieur.

[Glenans29]

7 minutes ago, Patrick said:

Bien. Et maintenant, considérons l'efficacité des dépenses.

Parce que si jamais 1€ dépensé en France permet de faire ce que ne permettent pas 5€ dépensés en Allemagne... Ils auront l'air malins avec un budget 2 ou 3 fois supérieur.

On se rassure comme on peut.

[Mobius1]

il y a 7 minutes, Glenans29 a dit :

On se rassure comme on peut.

C'est bien d'être sarcastique, mais à un moment les faits ça compte aussi.

Notre pays a beau être en difficulté financière, la différence de qualité et d'efficience de notre appareil militaire vis à vis de l'homologue allemand, observable et quantifiable, donne raison à @Patrick jusqu'à démonstration du contraire.

C'est plutôt les allemands qui se rassurent comme ils peuvent avec leurs annonces précipités dans tous les sens.

Faut arrêter avec ce fantasme de l'argent qui résout tout. Suffit d'aller voir ce qu'il se passe outre-atlantique.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas de quel accord il est question. Il y a un contrat signé entre les industriels et c'est celui-ci qui fait foi. Les politiques peuvent bien raconter ce qu'ils veulent, il n'est pas question "d'esprit des accords" ici comme mentionné par schoellhorn, mais bien de DROIT.

En clair les discussions politiques laissant supposer que (...) n'ont aucune valeur juridique. Ce qui fait force de loi c'est ce qui a été signé entre les acteurs industriels, à savoir les contrats.

.

Le contrat indsutriel a été signé à la suite d'un accord politique et ne porte que sur la 1ère phase.. Et on sait que ce contrat a été accouché dans la douleur. Avec leur direction juridique respective DA et Airbus savaient très bien que rien n'était réglé et que ce contrat ne servait qu'à recevoir les 1er financements. Il est donc "normal" que les conflits réapparaissent avant la phase suivante.

Quant à la lecture du contrat (que nous n'avons pas!) si les divergences portent sur la définition du leader, la position Airbus tient la route: le leader est un chef de projet avec des fonctions d'orgaisation des travaux et de reporting, mais il doit respecter les intérêts de chaque participant.Sauf qu'il aurait fallu que la répartition des taches soit identifiée dans le contrat ... ce qui ne peut être le cas que dans les phases suivantes. Et là, c'est l'argument de DA qui reprend la main: le leader c'est au maitre d'oeuvre de répartir les taches en fonction des savoirs faire de chacun. Les discussions vont reprendre pour un nouveau contrat... ou pas!

Modifié samedi à 12:38 par Alberas

[pascal]

il y a 14 minutes, Glenans29 a dit :

On se rassure comme on peut.

Certes mais au delà des effets d'annonce il va falloir absorber cette manne brutale ... C'est bien beau d'injecter des dizaines de milliards en si peu de temps mais comment vont-ils être utilisés ? ne risque-t-on pas de voir apparaître des goulots d'étranglement, des choix discutables car rendus nécessaire par la consommation obligatoire de budgets démesurés ? Un tel afflux ne va-t-il pas générer des gaspillages ? etc etc ... Je pendrais pour unique exemple l'affaire des F126 qui secoue actuellement le Landerneau naval allemand (et néerlandais)

Dans ce domaine ne vaut-il pas mieux s'inscrire sur un temps plus long ? De surcroît quand il s'agira de moderniser ou de remplacer les milliers d'engins blindés etc ... Les fonds seront-ils encore disponibles ?

Après l'Allemagne est un excellent glacis défensif ... C'est bien qu'ils réarment

 

[Glenans29]

2 minutes ago, pascal said:

Certes mais au delà des effets d'annonce il va falloir absorber cette manne brutale ... C'est bien beau d'injecter des dizaines de milliards en si peu de temps mais comment vont-ils être utilisés ? ne risque-t-on pas de voir apparaître des goulots d'étranglement, des choix discutables car rendus nécessaire par la consommation obligatoire de budgets démesurés ? Un tel afflux ne va-t-il pas générer des gaspillages ? etc etc ... Je pendrais pour unique exemple l'affaire des F126 qui secoue actuellement le Landerneau naval allemand (et néerlandais)

Dans ce domaine ne vaut-il pas mieux s'inscrire sur un temps plus long ? De surcroît quand il s'agira de moderniser ou de remplacer les milliers d'engins blindés etc ... Les fonds seront-ils encore disponibles ?

Après l'Allemagne est un excellent glacis défensif ... C'est bien qu'ils réarment

 

Je comprend pas trop ton commentaire en fait. On parle d’augmenter le budget, c’est en plus du fond spécial donc il y a clairement une indication d’inscrire l’effort sur un temps long.

D’ailleurs tout le monde sur le forum se moquait du fond spécial mais on voit bien que pour le coup que les Allemands n’ont pas bidouillé, le fond est bien pour gérer du rattrapage et de l’urgence. Ensuite ce sont ces budgets hors d’atteinte pour nous qui prendront le relais.

Il va y avoir évidemment tout un tas de gaspillages, et aussi un certain nombre d’achats sur étagère à l’Oncle Sam ou à Israël, mais croire que tout cet argent ne musclera pas très significativement la Bundeswehr ET la BITD Allemande, notre concurrent numéro 1 en Europe, c’est de la pensée magique (a.k.a "les Allemands sont des breles qui ont besoin de 3 euros quand nous 1 euro suffit").

Plus globalement ce genre de changement à aussi un impact sur le leadership politique en Europe, même si les Institutions Européennes ne prévoient rien explicitement pour les pays qui pèsent militairement.

[gargouille]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

........
Une fois de plus, j'ai fait du bon travail, mais je ne suis jamais apprécié à ma juste valeur !

Mais si wir lieben dich. 

[pascal]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

même si les Institutions Européennes ne prévoient rien explicitement pour les pays qui pèsent militairement.

Tout simplement parce que dans leur définition actuelle ces institutions ne sont pas destinées à jouer ce rôle.

Après que veux dire "peser militairement" ? que doit-on prendre en compte ?

-les budgets

-le nombre de blindés, d'avions, de sous-marins, de frégates, de porte-aéronefs

-l'arme nucléaire

-la capacité de projection

-les effectifs

-le soutien, la diversification des infrastructures ...

Dans certains domaines l'Allemagne part de loin ... celui des avions de combat haute performance en est un; pourquoi Airbus avait tant envie de voir DA participer au projet de chasseur de nouvelle génération ? (tout en gardant la main bien sûr) pour les beaux yeux de la société ou pour pouvoir bénéficier de l'expertise du BE militaire ?

Pourquoi les F126 sont-elles prévues d'être réalisées en partenariat avec les chantiers Damen et pourquoi cela pose-t-il un gros problème aux Allemands aujourd'hui ?

Qu'en est-il du balistique et de l'anti-missile, du nucléaire ?

Bref oui de gros budgets, mais une indépendance à reconstruire et à mon avis là n'est pas le moindre des enjeux. Car au final qui s'accomodera en Europe parmi les partenaires potentiels d'une Allemagne devenue dominatrice grâce à des budgets supérieurs.

Quand tu as de gros budgets c'est bien aussi d'être en position de réaliser soit même un programme de A à Z. Dans de nombreux domaines (mais pas tous) l'Allemagne va devoir construire les fondations avant de monter les murs ... et parallèlement acheter à l'étranger

[Manuel77]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

Mais si wir lieben dich. 

Ich weiß. Ich liebe euch auch. Obwohl ihr furchtbar anstrengende Chauvinisten seid. 

[herciv]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Tout simplement parce que dans leur définition actuelle ces institutions ne sont pas destinées à jouer ce rôle.

Après que veux dire "peser militairement" ? que doit-on prendre en compte ?

-les budgets

-le nombre de blindés, d'avions, de sous-marins, de frégates, de porte-aéronefs

-l'arme nucléaire

-la capacité de projection

-les effectifs

-le soutien, la diversification des infrastructures ...

Dans certains domaines l'Allemagne part de loin ... celui des avions de combat haute performance en est un; pourquoi Airbus avait tant envie de voir DA participer au projet de chasseur de nouvelle génération ? (tout en gardant la main bien sûr) pour les beaux yeux de la société ou pour pouvoir bénéficier de l'expertise du BE militaire ?

Pourquoi les F126 sont-elles prévues d'être réalisées en partenariat avec les chantiers Damen et pourquoi cela pose-t-il un gros problème aux Allemands aujourd'hui ?

Qu'en est-il du balistique et de l'anti-missile, du nucléaire ?

Bref oui de gros budgets, mais une indépendance à reconstruire et à mon avis là n'est pas le moindre des enjeux. Car au final qui s'accomodera en Europe parmi les partenaires potentiels d'une Allemagne devenue dominatrice grâce à des budgets supérieurs.

Quand tu as de gros budgets c'est bien aussi d'être en position de réaliser soit même un programme de A à Z. Dans de nombreux domaines (mais pas tous) l'Allemagne va devoir construire les fondations avant de monter les murs ... et parallèlement acheter à l'étranger

Sauf que pour concevoir correctement maintenant il faut un big data très large dont l'Allemagne ne dispose pas forcément contrairement à Dassault/ONERA et autre centre de test de l'armée de l'AIr et de la DGA. Le big data généré par le F-35 partira au US pas en Allemagne. Ils n'ont que le big date de L'EF qui doit être très segmenté entre chaque participant. 

[mgtstrategy]

Il y a qu'à voir ce qui s'est passé sans le spatial/ Ariane et satellite pour savoir a quoi s'attendre dans l'aviation de combat.............

[CANDIDE]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

On se rassure comme on peut.

La dépense militaire Allemande est un peu un mystère. Avant son envolée en 2025 et 2026, leur budget était de 50 milliards d'Euros en 2023 et 2024, grosso modo comme la France.

Avec ce budget ils mettre en oeuvre :

• 3 brigades blindées + trois brigades classées "médianes" en phase de montée en puissance opérationnelle.
• 138 Eurofighter, 90 tornados en cours de retrait
• 11 frégates sont 3 F124 vraiment capable de faire la guerre. Pour les futurs 6 F126 ça se présente mal
• 6 sous-marins classiques (+ 6 commandés)

A comparer avec ce que met en ligne la France pour le même budget, avec en plus une force de dissuasion au top niveau !

Alors oui, avec un budget doublé puis triplé, il devrait bâtir une armée conventionnelle au premier rang en Europe et qui sera avec la Pologne notre première ligne de défense.

Modifié samedi à 13:42 par CANDIDE

[Asgard]

44 minutes ago, pascal said:

comment vont-ils être utilisés ?

Des achats US sur étagère et du stockage dans des hangars pour dire qu'ils ont la "masse" et ainsi contenter ET l'OTAN ET Donald. (La sortie du Mindef FR en commission sur la volonté de la France de vouloir inscrire des objectifs d'engagements et d'efficience au sein de l'OTAN plutot que des tableaux excel de matériels était directement tournée vers l'Allemagne)

[GR_Silent]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Une fois de plus, j'ai fait du bon travail, mais je ne suis jamais apprécié à ma juste valeur !

Moi, qui viens de Grèce, je lis toujours tes commentaires avec intérêt, justement parce que tu es en Allemagne et que ça me donne une perspective plus globale. J’apprécie vraiment ce que tu écris — surtout sur le forum français — et je trouve que tu fais du très bon boulot. J’espère que tu continueras comme ça, et ce serait sympa d’échanger nos points de vue ! 

[MatOpex38]

les allemands ne se sont pas encore rendu compte que le co co co à la ef2000 est un gouffre qui 20 ans après n'apporte rien.. les CDVE ils savaient faire avant!

ils seront caniches des US mais jamais des Français, et n'accepteront pas une place de deuxième, même si ils en ont pas les capacités actuellement .

les chinois mettent des milliards pour faire avancer les parties chaudes de leur moteurs, qui n'ont pas dépassé ce qu'ils ont acheté aux soviets dans les années 60!

les capacités et l'environnement, l'expertise ça se décrète pas en claquant dans les doigts avec des budgets, c'est ou là France n'a jamais coupée,

en produisant dans le temps embryonairement dans à peu prêt tout, sans jamais perdre le fil.

les seuls en Europe qui nous ressemblent sont les suédois, pas les british qui ont tout soldé, ni allemands, ni italiens qui ont des gros manquent, 

et encore moins les turcs qui font du powerpoint et n'ont aucunes capacités!

il y a un avion de 6e gen à faire et aussi un mono moteur d'entrainement avec capa combat, plus petit.

si les politiques étaient malins ils s'en rendraient compte, ya pas besoin de centaines de milliards d'investissement.

au niveau assemblage, l'Inde et même les Saoudes pourraient amener qq chose.

pour l'instant ne perdons pas de temps avec les autres, faisons notre scaf!

 

[Mobius1]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Ich weiß. Ich liebe euch auch. Obwohl ihr furchtbar anstrengende Chauvinisten seid. 

Deine geduld mit uns ist ein segen!

Manuel Kanzler!

[herciv]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

3 brigades blindées + trois brigades classées "médianes" en phase de montée en puissance opérationnelle.

Bon çà ils savent encore faire et ont accès à des volumes de données importants.

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

138 Eurofighter, 90 tornados en cours de retrait

Ca ils sont à la traine et leur données ops ne sont pas énormes.

 

il y a 7 minutes, CANDIDE a dit :

11 frégates sont 3 F124 vraiment capable de faire la guerre. Pour les futurs 6 F126 ça se présente mal

Là j'ai un doute, ils sont peu présent sur les grands océans

[herciv]

il y a 27 minutes, MatOpex38 a dit :

ils seront caniches des US mais jamais des Français,

Tu peux pas t'exprimer autrement ?

[Patrick]

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

On se rassure comme on peut.

Je ne suis pourtant pas si éloigné de la vérité si on considère par exemple les questions de maintenance outre-Rhin et ce qu'elles nous ont donné à voir depuis bien des années.

Il n'y avait pas assez d'argent? Leur budget était pourtant déjà supérieur au budget Français!

D'autre part, me rassurer de quoi?

Ça ne me gênerait pas que l'Allemagne soit "la première puissance militaire d'Europe" comme Merz & co aiment à présenter leur projet désormais. Ça gênerait quelques politiciens du MAE Français qui ne pourraient plus se raconter de belles histoires à ce sujet justement, mais moi, pour citer Jacques Chirac, ça m'en toucherait une sans faire bouger l'autre.

Mais admettons que ça arrive. Les Allemands vont-ils assumer politiquement et diplomatiquement cette nouvelle posture? Posture qui bien entendu devrait être de nature à leur conférer un leadership, fondé sur la taille des gros chiffres qu'ils pourront coller partout dans leurs powerpoints?

Je parie que non.

Tiens d'ailleurs j'y pense, pour illustrer, les fameux missiles Taurus KEPD ne sont toujours pas arrivés en Ukraine?
Le 5 juillet dernier on apprenait que ça y est, c'était bon, et puis le 14 juillet dernier on apprenait qu'en fait ça n'allait pas se faire.

J'aurais pourtant juré que livrer quelques dizaines de missiles de croisière sur les 500 qu'elle possède serait dans les cordes de la future première armée d'Europe...

 

il y a 30 minutes, Glenans29 a dit :

Il va y avoir évidemment tout un tas de gaspillages, et aussi un certain nombre d’achats sur étagère à l’Oncle Sam ou à Israël, mais croire que tout cet argent ne musclera pas très significativement la Bundeswehr ET la BITD Allemande, notre concurrent numéro 1 en Europe, c’est de la pensée magique (a.k.a "les Allemands sont des breles qui ont besoin de 3 euros quand nous 1 euro suffit").

La pensée magique c'est de croire que tout cet argent va leur apprendre à faire des bateaux qui ne penchent pas d'un côté, des avions qui ne coûtent pas 70k€ l'heure de vol en étant moins performants que leur concurrent direct qui en coûte 4 fois moins, des chars qui réussissent à être plus que 9 à être disponibles là où le contrat opérationnel dit qu'il en faut 44, des missiles antichar qui atteignent un taux de réussite supérieur à 16%, des satellites qui réussissent à ouvrir leur antenne une fois arrivés en orbite, et je peux continuer longtemps comme ça.

Mais bon.

Machiavel, Discours sur la première décade de Tite-Live, l'or, le fer, le nerf de la guerre, tout ça tout ça.

https://fr.wikisource.org/wiki/Page%3AŒuvres_politiques_de_Machiavel.djvu/362

Aussi, quel que soit le cri de l’opinion générale, je soutiendrai que ce n’est pas l’argent qui est le nerf de la guerre, mais une bonne armée ; car, si l’or ne suffit pas pour trouver de bons soldats, les bons soldats ont bientôt trouvé de l’or. Si les Romains avaient voulu faire la guerre plutôt avec de l’argent qu’avec du fer, tous les trésors du monde n’auraient pu leur suffire pour réussir dans les vastes conquêtes qu’ils entreprirent, et surmonter les obstacles qu’ils y rencontrèrent. Mais, comme ils faisaient la guerre avec le fer, ils ne souffrirent jamais de la disette de l’or, parce que ceux qui les redoutaient leur apportaient leurs richesses jusqu’au milieu de leurs camps.