scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

9 hours ago, Patrick said:

...La France vient de dépenser quasiment en pure perte 15 milliards dans une "filière hydrogène" qui, du fait du refus de développer une filière carburants de synthèse (procédé Fischer Tropsch) est quasiment morte-née, encore pire que l'éolien, le solaire, ou les batteries qu'on arrive pas à produire.

post HS (déso) : Mèèèèèh ... C'est pas dit encore ^^'

L'Hydrogène dans l'aviation ? oui, utopie. Par contre, il est vital dans la production des SAF (qui, eux, malgré le cout de prod actuel et les pertes, sont l'avenir, mais pas l'avenir proche malheureusement)

L'hydrogène pour la circulation, à voir. En vrai, le secteur se dit qu'aujourd'hui, tous les véhicules légers ou lourds amenés à rouler énormément ou à démarrer sans délai de prévenance (bus, transport routier, ambulances, pompiers, voir taxis) rouleront à l'hydrogène liquide.

Pour le particulier ? la perte d'énergie est telle que, oui, c'est mort. On préfèrera investir dans des batteries haute technologie et bornes de recharge ultra rapide (qui flinguent la batterie au passage [mais ca fera tourner l'économie du secteur vu que le parc sera drastiquement réduit par la force des choses (et non volonté quelle qu'elle soit)])

10 hours ago, Patrick said:

une filière carburants de synthèse (procédé Fischer Tropsch)

C'est pas déjà ce qui est utilisé pour les SAF ? Si oui, ca se comprend... actuellement c'est beaucoup trop cher, TOTAL s'en mort un peu les doigts vu les pertes en cours (et à venir) sur ses 3 raff françaises.

[Myrtil]

10 hours ago, Patrick said:

Étant donné que leur "aide" nous aura jusqu'ici fait perdre BEAUCOUP de temps, et que les résultats de l'organisation de l'Eurofighter, organisation que nos "partenaires" veulent à tout prix imposer à Dassault, ont abouti à un avion beaucoup trop cher et sous-performant, la décision est facile à prendre.

L'exemple eurofighter-rafale revient souvent mais j'aime bien aussi faire le parallèle avec le tigre.

Par ailleurs, il y a des lubies qui ont en fait la vie dure. Petite anecdote, aussi en lien avec le tigre et on voudra bien excuser ce HS. En dernière année de cursus ingé, j'ai toqué chez ce qui s'appelait encore Eurocopter. Démarche banale pour un stage du cursus qui ne l'était pas pour moi. En effet le sujet concernait le système optique des pilotes, ca m'intéressait beaucoup même si je savais que ça allait rester connexe sans traiter les parties sensibles. Eurocopter m'a fait poireauter, gentiment, ils savaient que moi-même je repoussais mon engagement ailleurs, "normalement c'est bon mais nous n'avons pas encore la confirmation". Au final, ça ne s'est jamais concrétisé et ils ont eu l'honnêteté d'en donner une explication. L'activité n'était ouverte que sous condition de constituer un binôme franco-allemand, ils n'ont jamais trouvé le candidat allemand. Première désillusion avec l'industrie de l'armement .
Les obsessions européennes, ce n'est pas nouveau.

[Patrick]

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

L'Hydrogène dans l'aviation ? oui, utopie. Par contre, il est vital dans la production des SAF (qui, eux, malgré le cout de prod actuel et les pertes, sont l'avenir, mais pas l'avenir proche malheureusement)

Oui! Via reformage. Mais justement, cette filière reste sous-développée pour le moment.

Trappier explique ça très bien quand on parle du sujet d'ailleurs: il fait du SAF, il joue le jeu, mais l'Europe lui impose la "taxonomie", parce que "ce sont des avions d'affaire" et que apparemment c'est pas bien, même quand tu fais des SAF à 50% voire 100% avec le futur Falcon 10X (motorisé par deux Pearl 10X de Rolls Royce Allemagne issus de la famille BR700) ce dont l'aviation commerciale (Airbus etc) est encore loin... Par contre avec Gulfstream etc, là y'a pas de problèmes pour qu'ils exportent vers l'Europe! Ils sont magiquement protégés par on ne sait trop quel mécanisme...

il y a 27 minutes, Asgard a dit :

L'hydrogène pour la circulation, à voir. En vrai, le secteur se dit qu'aujourd'hui, tous les véhicules légers ou lourds amenés à rouler énormément ou à démarrer sans délai de prévenance (bus, transport routier, ambulances, pompiers, voir taxis) rouleront à l'hydrogène liquide.

Mais il faut la filière! Elle n'existe toujours pas! Et ne parlons pas des dangers surtout au niveau des stations de recharge...

En plus de ça c'est inefficace sans recours à une pile à combustible, et ultra polluant en cycle direct avec émission de gaz à effet de serre puissants.

Sans parler du fait que parmi les "couleurs" d'hydrogène en fonction de leur mode de production, le "vert" (solaire éolien hydrpo) est plus polluant en équivalent CO2 que le jaune (nucléaire) en plus d'être impossible à rentabiliser à cause du facteur de charge pourri et des aléas climatiques.

il y a 27 minutes, Asgard a dit :

Pour le particulier ? la perte d'énergie est telle que, oui, c'est mort. On préfèrera investir dans des batteries haute technologie et bornes de recharge ultra rapide (qui flinguent la batterie au passage [mais ca fera tourner l'économie du secteur vu que le parc sera drastiquement réduit par la force des choses (et non volonté quelle qu'elle soit)])

Et là encore ça ne marchera pas sur le long terme (voir le phénomène des voitures électriques presque neuves et laissées à pourrir au soleil en Chine) et ça aura un bilan carbone absolument immonde par rapport à un simple carburant de synthèse sur la durée de vie que le produit devrait avoir pour commencer à générer des effets vertueux. Oui.

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

Mais il faut la filière! Elle n'existe toujours pas! Et ne parlons pas des dangers surtout au niveau des stations de recharge...

Elle existe à la portion congru de son temps. Il n'est pas bon d'être trop en avance : on donne des idées aux autres mais nos investissements couteux coulent notre boite faute de marché. Pour l'instant, on sait faire, on sait industrialiser, on sait rouler, on sait recharger sans trop de risques (pas plus qu'avec une bombonne de gaz). Y'a juste trop de pétrole et pas de marché porteur, le peu qu'il y a aujourd'hui (et c'est pareil pour le SAF) ne vit que grâce aux subventions (nos impôts, pour ceux qui en paient) nationales et européennes. Mais on a des champions 100% Fr qui sont sur le coup. TOTAL Energies, AIR LIQUIDE, EDF, ENGIE sur la prod, GRT sur le transport (pas encore Air Liquide bizarrement), TEAL (Total + Air Liquide) sur la distribution, Air Liquide et RENAULT/NISSAN (+TOYOTA) sur la pile, le moteur et la capacité de stockage.

Spoiler

 

2 hours ago, Patrick said:

et ultra polluant en cycle direct avec émission de gaz à effet de serre puissants.

 

bof.. t'as vu ca ou ? Oo

2 hours ago, Patrick said:

le "vert" (solaire éolien hydrpo)

le vert servira(it) majoritairement au stockage de l'énergie, assez peu au carburant

2 hours ago, Patrick said:

Et là encore ça ne marchera pas sur le long terme (voir le phénomène des voitures électriques presque neuves et laissées à pourrir au soleil en Chine) et ça aura un bilan carbone absolument immonde par rapport à un simple carburant de synthèse sur la durée de vie que le produit devrait avoir pour commencer à générer des effets vertueux. Oui.

Le vrai carburant de synthèse, c'est celui à partir d'algues. Ca marche en labo, pas en 1/2grand alors je parle même pas au niveau industriel !

La voiture électrique est l'avenir. Sans ca, le particulier n'aura pas de voiture.point. Et même là, les prix seront gonflés pour 1/ réduire le parc par nécessité, 2/ empêcher la consommation abusive et le changement de voiture tous les 3ans. Avec du nucléaire (ce qui est obligatoire pour alimenter un parc électrique), un véhicule électrique devient moins émetteur de CO2 aux alentours des 50-100000km

Voir l'excellente page de Carbone 4 qui l'explique assez bien : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

 

 

 

Pour le SCAF, il ne volera jamais à l'Hydrogène ^^'

Quant aux milliards à injecter. Ils seront injectés quoi qu'il arrive car composante nucléaire, du coup les industriels français préfèreront un avion 100% national

 

EDIT : La réponse à Patrick ci-dessous dans un fil plus adapté

 

Modifié jeudi à 11:03 par Asgard

[Patrick]

HS donc en masqué.

Révélation

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Elle existe à la portion congru de son temps. Il n'est pas bon d'être trop en avance : on donne des idées aux autres mais nos investissements couteux coulent notre boite faute de marché. Pour l'instant, on sait faire, on sait industrialiser, on sait rouler, on sait recharger sans trop de risques (pas plus qu'avec une bombonne de gaz). Y'a juste trop de pétrole et pas de marché porteur, le peu qu'il y a aujourd'hui (et c'est pareil pour le SAF) ne vit que grâce aux subventions (nos impôts, pour ceux qui en paient) nationales et européennes.

Tu ne penses pas que ce serait donc le bon moment pour reporter quasi exclusivement vers les SAF automobiles avec captage du CO2 dans l'air les investissements dans la production d'hydrogène?

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

bof.. t'as vu ca ou ? Oo

Les simples fuites et le fait que le dihydrogène est un gaz à effet de serre en conjonction avec d'autres gaz présents dans la haute atmosphère donneraient un résultat assez lourd à gérer selon les scénarios de développement et d'emploi prévus d'ici 2050.

https://acp.copernicus.org/articles/22/9349/2022/

Traduction:

Nous constatons que la demande actuelle en hydrogène (environ 100 Tg) pourrait entraîner un réchauffement maximal de 0,01 °C, tous niveaux d'émissions d'hydrogène confondus. Pour les projections à l'horizon 2030, cinq estimations basées sur différents scénarios et sources suggèrent une demande moyenne en hydrogène de 150 Tg (voir tableau 3), ce qui pourrait doubler l'impact de 100 Tg pour les taux de fuite les plus élevés (10 %) et les incertitudes (0,02 °C). Pour les projections à l'horizon 2050, 21 estimations différentes suggèrent une fourchette de demande comprise entre 130 et 1370 Tg (tableau 3), avec une moyenne de 590 Tg. Dans le pire des cas en termes de taux de fuite d'hydrogène (10 %), ces niveaux de demande pourraient entraîner un réchauffement compris entre 0,01 °C et 0,1 ± 0,05 °C. En revanche, si les émissions totales d'hydrogène sont maintenues à un niveau minimal (1 %), les réactions en termes de température pourraient être inférieures à 0,02 °C, incertitudes comprises. Pour mettre les choses en perspective, une demande en hydrogène de 590 Tg pourrait couvrir environ 20 % de la demande énergétique finale mondiale en 2050 dans un scénario à 2 °C (Hydrogen Council, 2017 ; BloombergNEF, 2020a).

La figure 6 montre les réactions à long terme de la température à différents niveaux de demande d'hydrogène, jusqu'à un maximum théorique de 3 000 Tg estimé pour 2050 (ce qui correspondrait à l'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale dans un scénario de décarbonisation de 2 °C). L'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale en 2050 pourrait entraîner un réchauffement supérieur à 0,1 °C avec un taux de fuite de 5 % et jusqu'à 0,4 °C avec un taux de fuite de 10 % et des incertitudes quant aux effets radiatifs de l'hydrogène.

Et je rappelle que les fuites de méthane dans les installations de méthanisation, c'est 14% rien qu'en Europe...

Alors l'hydrogène... avec les volumes nécessaires du fait de la "transition" et les contraintes spécifiques... À mon avis les 10% seront largement dépassés.

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

le vert servira(it) majoritairement au stockage de l'énergie, assez peu au carburant

Des "STEP" avec de l'hydrogène? Je trouve ça encore plus tiré par les cheveux.

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Le vrai carburant de synthèse, c'est celui à partir d'algues. Ca marche en labo, pas en 1/2grand alors je parle même pas au niveau industriel !

La voiture électrique est l'avenir. Sans ca, le particulier n'aura pas de voiture.point.

Tout ça est bien théorique mais fait fi des problématiques sociales associées. En cas d'alternance politique toutes ces belles idées voleront en éclat. Et le monde n'est pas l'Europe.

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Et même là, les prix seront gonflés pour 1/ réduire le parc par nécessité, 2/ empêcher la consommation abusive et le changement de voiture tous les 3ans.

Personne ne change de voiture tous les trois ans sauf les ultra-riches roulants dans de grosses bagnoles électrique justement...

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Avec du nucléaire (ce qui est obligatoire pour alimenter un parc électrique),

Bonne chance pour faire avaler ça aux écolos... 

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

un véhicule électrique devient moins émetteur de CO2 aux alentours des 50-100000km

Voir l'excellente page de Carbone 4 qui l'explique assez bien : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

Oui. Mais ça n'enlèvera pas la question du poids de la batterie, sachant qu'il n'y a plus beaucoup d'améliorations possibles en termes de densité de puissance. Ni celles autour des bornes de recharge.

Des solutions hybrides à base de carburant neutre en carbone (carbone pris dans l'air avant d'être relâché) couplé à une petite batterie seront bien plus légères et bien meilleures en termes d'émissions, surtout de particules fines, avec des pneus devenus une source majeure de ces émissions par exemple, comparativement aux carburants.

 

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

Pour le SCAF, il ne volera jamais à l'Hydrogène ^^'

Espérons-le...

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

Quant aux milliards à injecter. Ils seront injectés quoi qu'il arrive car composante nucléaire, du coup les industriels français préfèreront un avion 100% national

C'est justement un des aspects du débat avec des répercussions potentielles énormes...

[MatOpex38]

Le 14/08/2025 à 12:09, Patrick a dit :

HS donc en masqué.

  Révéler le contenu masqué

 

 

Tu ne penses pas que ce serait donc le bon moment pour reporter quasi exclusivement vers les SAF automobiles avec captage du CO2 dans l'air les investissements dans la production d'hydrogène?

 

Les simples fuites et le fait que le dihydrogène est un gaz à effet de serre en conjonction avec d'autres gaz présents dans la haute atmosphère donneraient un résultat assez lourd à gérer selon les scénarios de développement et d'emploi prévus d'ici 2050.

https://acp.copernicus.org/articles/22/9349/2022/

Traduction:

Nous constatons que la demande actuelle en hydrogène (environ 100 Tg) pourrait entraîner un réchauffement maximal de 0,01 °C, tous niveaux d'émissions d'hydrogène confondus. Pour les projections à l'horizon 2030, cinq estimations basées sur différents scénarios et sources suggèrent une demande moyenne en hydrogène de 150 Tg (voir tableau 3), ce qui pourrait doubler l'impact de 100 Tg pour les taux de fuite les plus élevés (10 %) et les incertitudes (0,02 °C). Pour les projections à l'horizon 2050, 21 estimations différentes suggèrent une fourchette de demande comprise entre 130 et 1370 Tg (tableau 3), avec une moyenne de 590 Tg. Dans le pire des cas en termes de taux de fuite d'hydrogène (10 %), ces niveaux de demande pourraient entraîner un réchauffement compris entre 0,01 °C et 0,1 ± 0,05 °C. En revanche, si les émissions totales d'hydrogène sont maintenues à un niveau minimal (1 %), les réactions en termes de température pourraient être inférieures à 0,02 °C, incertitudes comprises. Pour mettre les choses en perspective, une demande en hydrogène de 590 Tg pourrait couvrir environ 20 % de la demande énergétique finale mondiale en 2050 dans un scénario à 2 °C (Hydrogen Council, 2017 ; BloombergNEF, 2020a).

La figure 6 montre les réactions à long terme de la température à différents niveaux de demande d'hydrogène, jusqu'à un maximum théorique de 3 000 Tg estimé pour 2050 (ce qui correspondrait à l'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale dans un scénario de décarbonisation de 2 °C). L'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale en 2050 pourrait entraîner un réchauffement supérieur à 0,1 °C avec un taux de fuite de 5 % et jusqu'à 0,4 °C avec un taux de fuite de 10 % et des incertitudes quant aux effets radiatifs de l'hydrogène.

Et je rappelle que les fuites de méthane dans les installations de méthanisation, c'est 14% rien qu'en Europe...

Alors l'hydrogène... avec les volumes nécessaires du fait de la "transition" et les contraintes spécifiques... À mon avis les 10% seront largement dépassés.

Des "STEP" avec de l'hydrogène? Je trouve ça encore plus tiré par les cheveux.

Tout ça est bien théorique mais fait fi des problématiques sociales associées. En cas d'alternance politique toutes ces belles idées voleront en éclat. Et le monde n'est pas l'Europe.

Personne ne change de voiture tous les trois ans sauf les ultra-riches roulants dans de grosses bagnoles électrique justement...

Bonne chance pour faire avaler ça aux écolos... 

Oui. Mais ça n'enlèvera pas la question du poids de la batterie, sachant qu'il n'y a plus beaucoup d'améliorations possibles en termes de densité de puissance. Ni celles autour des bornes de recharge.

Des solutions hybrides à base de carburant neutre en carbone (carbone pris dans l'air avant d'être relâché) couplé à une petite batterie seront bien plus légères et bien meilleures en termes d'émissions, surtout de particules fines, avec des pneus devenus une source majeure de ces émissions par exemple, comparativement aux carburants.

 

Espérons-le...

C'est justement un des aspects du débat avec des répercussions potentielles énormes...

c'est tout l'enjeu,  pareil entre boulangers et consommateurs occasionnels, pour faire un pain commun, la France fait le pain et sait le faire, et ils y a des consommateurs de passage qui débarquent,   

"on voudrait faire du pain avec vous pour notre communauté" donc on dit pourquoi pas,

puis les consommateurs durant le process disent "ouai ok vous savez faire, ils nous faut tout vos secret du levain" tout ça pour faire notre pain 

complètement diffèrent et qui n'a pas besoin de levain, alors le boulanger se pose des questions,

"vous êtes d'être les plus capables pour faire le levain pour le pain que l'on améliore depuis des siècles? avec votre formule?"

et donc les consos râlent "ouai mais on aimerait pouvoir en faire chez nous pour nous"

le boulanger répond "bah pour le pain ça sera compliqué , mais on peut vous proposer des croissants à la place, si vous voulez"

les consommateurs mécontents menacent  "merci mais vu la tournure que ça prend, on ne reviendra plus acheter chez vous, on retourne chez Mc Do"

le boulanger se gratte la tête étonné, puis répond "mais chez MCDO dans le pain, ya pas de levain"

;)

  

 

Modifié vendredi à 17:25 par MatOpex38

[Cazadores de montaña]

Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places.

Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ?

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités.

Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions.

[tipi]

@Cazadores de montaña je pense que le problème n’est pas tant la production que la demande de transfert de savoir faire «gratuit », d’ailleurs plus exprimée par l’Allemagne que par l’Espagne il me semble.

[pascal]

il y a 33 minutes, Cazadores de montaña a dit :

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

Oui mais non.

En effet, si aujourd'hui en 2025 la France cherche une coopération européenne dans un domaine où son écosystème industriel lui permet de réaliser en totale indépendance un très bon avion (sûrement le meilleur en Europe) c'est pour deux raisons

-avoir des partenaires offre un marché captif plus important et donc un volume de vente > ce que recherche en priorité les industriels car c'est eux qui vendent et qui font des profits pas les états

-renforcer la coopération industrielle en vue de créer un outil d'une taille critique > est un objectif politique

La notion de dette est totalement secondaire pour là encore au moins deux raisons:

-les investissement en R&D et en équipements dans ces secteurs de très haute technologie sont des investissement à haut rendement et à très forte valeur ajoutée dans des domaines de pointe

-la défense nationale redevient un impératif, et les augmentations de budgets deviennent prioritaires

En matière de souveraineté la France ne PEUT PAS faire certaines concessions==>

-le futur appareil devra impérativement pouvoir emporter le futur missile nucléaire, il sera conçu autour de cet impératif, mais pas que ...

-le futur avion devra impérativement être compatible porte-avions CATOBAR

Ces deux impératifs fondateurs de notre posture de défense ont déjà largement contribué au programme Rafale

 

[ARPA]

il y a 32 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités.

Hürjet fabriqué en Turquie aux dernières nouvelles...

[Myrtil]

1 hour ago, Cazadores de montaña said:

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

Ou bien comme depuis des millénaires de commerce, les tiers peuvent acheter les biens qui leur sont proposés surtout s'ils ne savent pas les produire, français ou autres.

En plus il ne faut pas partir du postulat biaisé que la France a besoin de finance extra-nationale pour faire un tel avion (pour le système de systèmes c'est probablement different). Ce n'est pas l'avis du ministre des armees, avec ou sans scaf il y aura un successeur au rafale d'après ses dires. Qui plus est, pour suivre l'intégralité des diffusions publiques des commissions parlementaires de défense, j'en deduis que leurs déclarations, de l'extrême gauche a l'extrême droite, consolident un durcissement des positions. Il se pourrait même que, si on s'en tient à la majorité des commentaires, le temps des farfadets français semant gracieusement leur propriété intellectuelle dans les vertes prairies européennes soit révolu, du moins pour les sujets concernés. La vraie date pour ces projets de défense c'est vraisemblablement 2027.

Et si tu enfiles les habits des industriels francais concernés, as-tu envie d'aller chercher des finances supplémentaires auprès de capricieux européens ou bien auprès de tes clients actuels, l'asie au sens large, de la méditerranée au pacifique ?

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places.

Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ?

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités.

Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions.

les investissement en France dans cette industrie sont constant, pas besoin de faire un saut quantique.

je ne comprends pas cette histoire de main d'œuvre,  vous pouvez bien assembler votre part.

le truc c'est que pour certains qui n'ont pas développé ces technologies, car acheté sur étagère ou bien en licence, 

le saut qualitatif  sera couteux, d'ou la selection de best athletes, les européens financent la R&D US et pas la leur,

si c'est pour continuer,  Thales, Safran, DA, ils attendent les commandes des européens.

sinon c'est un suicide pour ces industries, qui sont les meilleurs en Europe aujourd'hui et qui verront leur ventes chuter

que le gouvernement  finance à bout de bras

 

Modifié vendredi à 17:40 par MatOpex38

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places.

 

Sauf que le professeur ne pait pas son propre cours. L'exemple est pas adapté. On est plutôt dans le cas d'un étudiant qui fait tout le travail pour les élèves de son groupe qui vont s'attribuer tout le mérite et le planter pour le TD du prochain semestre.

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

 

Notre endettement n'a rien à voir avec la recherche de partenaire. C'est notre budget et nos besoins qui définissent les compromis de conception.

Nous voulons des partenaires pour obtenir une commande initiale suffisamment élevée pour sécuriser les programmes et les industriels afin qu'ils ne soient plus dépendant de l'export.

Les partenaires doivent également accepter notre leadership et notre savoir faire pour avoir accès à nos méthodes de travail, nos outils de conception et notre fichier client. Notre PI n'a jamais fait partie du deal et vous semblez vous attendre (les allemands comme les espagnols) à avoir 33% du partage industriel alors qu'on commandera autant d'avions que les deux pays Airbusiens réunis, sans parler du poids de nos clients export.

Les 33% concernent uniquement le démonstrateur et la R&D.

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis.

Et si vous commandez vos 100 NGF et avez le même sérieux pour le programme que pour l'eurofighter, vous ne le perdrez pas.

[gianks]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

.........

le saut qualitatif  sera couteux, d'ou la selection de best athletes, les européens financent la R&D US et pas la leur,

si c'est pour continuer,  Thales, Safran, DA, ils attendent les commandes des européens.

sinon c'est un suicide pour ces industries, qui sont les meilleurs en Europe aujourd'hui et qui verront leur ventes chuter

que le gouvernement  finance à bout de bras

 

Eh bien, c'est ce qu'il a écrit @Cazadores de montaña et que semble tout à fait logique, c'est que chaque pays veuille financer sa propre R&D.
Et globalement, il est tout à fait logique que, du point de vue de quelqu'un ayant un manque à combler, le concept du meilleur athlète semble aller à l'encontre de la R&D des différents participants : ce qui est développé à partir d'un certain point sera partagé, mais en cas de litige technologique, le « meilleur athlète » décidera en fonction de ses propres compétences.

Des compétences développées sur des connaissances non partagées.
Il ne semble pas facile de se faire accepter, et il n'est pas facile de convaincre les autres que dans ces conditions, ils amélioreront leurs compétences.

Modifié vendredi à 19:35 par gianks

[Patrick]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places.

Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ?

La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal.

Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités.

Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions.

Sauf que ça coûtera bien plus cher à la France de faire en coopération que de faire seuls, comme déjà expliqué et démontré maintes fois.

Donc, la France:

• va dépendre de gens qui prétendent vivre sur son dos sans avoir beaucoup compétences réelles à apporter au programme (bien qu'il y en ait en théorie, je pense à ITP et à la poussée vectorielle par exemple) et qui continuent de saborder leur propre industrie avec des achats de F-35 Américains, de drones Américains, et même désormais d'avions turcs
• va devoir transférer des savoir-faire dont la valeur se compte en dizaines de milliards d'euros sur des décennies de développement (si ce n'était pas vrai l'Allemagne et l'Espagne auraient depuis longtemps ces technologies en solo et feraient leurs propres avions sans avoir besoin de coopérer, au lieu de ça l'Allemagne fait le tronçon central du fuselage de l'Eurofighter, et l'Espagne l'aile gauche (l'aile droite est faite en Italie))
• va devoir payer PLUS cher pour le produit final, et non pas MOINS cher... L'argument de la "dette" étant une douce blague. Qu'est-ce que c'est que ça? Du chantage? Sur la base de quoi quand les Américains sont 7 fois plus endettés que la France?
• va devoir faire vivre des gens qui en plus prétendent devenir les concurrents de la France par la même occasion!
• va devoir partager les gains des exports avec des gens qui n'ont pas été capables d'exporter le chasseur Européen le plus commandé des 50 dernières années

La SEULE chose qui fait "tenir" ce programme c'est la bonne volonté des Européistes Français. Certainement pas les capacités de négociation ou le génie stratégique des parties Allemande et Espagnole, qui au contraire ne se rendent pas compte qu'elles sont en train de devenir des repoussoirs au cas où elles chercheraient à rejoindre une autre coopération.

Oui parce qu'AUCUN autre pays au monde n'accepterait d'être traité comme la France est traitée dans cette affaire.

Et pourtant même chez ces européistes Français, la patience a des limites... Ce qui vient d'être démontré avec le lancement unilatéral du programme UCAS, ainsi que les doutes de plus en plus forts de l'Armée de l'Air et de l'Espace sur le programme MALE RPAS/Eurodrone.

 

il y a 34 minutes, Mobius1 a dit :

Sauf que le professeur ne pait pas son propre cours. L'exemple est pas adapté. On est plutôt dans le cas d'un étudiant qui fait tout le travail pour les élèves de son groupe qui vont s'attribuer tout le mérite et le planter pour le TD du prochain semestre.

Bingo.

il y a 35 minutes, Mobius1 a dit :

Notre endettement n'a rien à voir avec la recherche de partenaire. C'est notre budget et nos besoins qui définissent les compromis de conception.

La preuve: aucun partenaire requis pour faire l'UCAS. Programme lancé en propre. Financé en propre. Et acquis en propre, pour la France et pour les clients Rafale (peut-être pas tous ceci dit...)

il y a 36 minutes, Mobius1 a dit :

Nous voulons des partenaires pour obtenir une commande initiale suffisamment élevée pour sécuriser les programmes et les industriels afin qu'ils ne soient plus dépendant de l'export.

...Sauf que ces partenaires pourraient tout aussi bien être des pays hors Europe qui ont de l'argent et des besoins, dans un monde qui se réarme.

il y a 36 minutes, Mobius1 a dit :

Les partenaires doivent également accepter notre leadership et notre savoir faire pour avoir accès à nos méthodes de travail, nos outils de conception et notre fichier client. Notre PI n'a jamais fait partie du deal et vous semblez vous attendre (les allemands comme les espagnols) à avoir 33% du partage industriel alors qu'on commandera autant d'avions que les deux pays Airbusiens réunis, sans parler du poids de nos clients export.

Les 33% concernent uniquement le démonstrateur et la R&D.

Voilà.

On nous "menace" de nous mettre dans la position de la France entre 1996 et 2015 avec le Rafale: un retard de 10 ans pour cause de fin de guerre froide, des réductions de commande de 294 à 180 puis 210 aujourd'hui, et pas de commandes export... Oubliant que depuis 2015 le Rafale s'est exporté à 323 exemplaires et que ce n'est pas prêt de s'arrêter.

En fait, c'est comme si l'horloge de nos partenaires s'était arrêtée à 2012. 

[Mobius1]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Et globalement, il est tout à fait logique que, du point de vue de quelqu'un ayant un manque à combler, le concept du meilleur athlète semble aller à l'encontre de la R&D des différents participants : ce qui est développé à partir d'un certain point sera partagé, mais en cas de litige technologique, le « meilleur athlète » décidera en fonction de ses propres compétences.

Des compétences développées sur des connaissances non partagées.
Il ne semble pas facile de se faire accepter, et il n'est pas facile de convaincre les autres que dans ces conditions, ils amélioreront leurs compétences.

Donc tu confirmes ce qu'on dit depuis le début avec plusieurs autres membres du forum.

Tout ce qui intéresse nos partenaires c'est notre PI pour rattraper leur retard.

Tu sembles faire une confusion. Tu parles de transfert de technologie, pas de montée en compétences.

Monter en compétences, c'est financer son bureau d'étude et produire des démonstrateurs, des prototypes voir des produits finis.

Si l'investissement en R&D des premières phase du projet ne permettent pas aux acteurs de combler leur retard tout en ayant accès à nos méthodes de travail et logiciel de conception, c'est quand même pas de notre faute.

 

C'est d'ailleurs tout le problème d'Airbus avec leur statut de sous-traitant, ils ont peur de se faire jeter au profit de sous-traitant (allemands et espagnols) plus compétents au moment de l'industrialisation.

Tout ça étant lié au fait que le gouvernement Allemand veut un maximum de retour pour Airbus, là où l'Espagne cherche à distribuer ses 33% à un maximum d'entreprise.

[gianks]

Il y a 9 heures, Mobius1 a dit :

Donc tu confirmes ce qu'on dit depuis le début avec plusieurs autres membres du forum.

Tout ce qui intéresse nos partenaires c'est notre PI pour rattraper leur retard.

Tu sembles faire une confusion. Tu parles de transfert de technologie, pas de montée en compétences.

Monter en compétences, c'est financer son bureau d'étude et produire des démonstrateurs, des prototypes voir des produits finis.

Si l'investissement en R&D des premières phase du projet ne permettent pas aux acteurs de combler leur retard tout en ayant accès à nos méthodes de travail et logiciel de conception, c'est quand même pas de notre faute.

 

C'est d'ailleurs tout le problème d'Airbus avec leur statut de sous-traitant, ils ont peur de se faire jeter au profit de sous-traitant (allemands et espagnols) plus compétents au moment de l'industrialisation.

Tout ça étant lié au fait que le gouvernement Allemand veut un maximum de retour pour Airbus, là où l'Espagne cherche à distribuer ses 33% à un maximum d'entreprise.

Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de  @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste.

[tipi]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

… le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste.

Ben oui mais pourquoi s’être engagé dans le SCAF si ce concept est indigeste ? C’etait le point de départ de cette coopération, accordé entre Merckel et Macron, pour des raisons d’efficacité.
Et si c’est le coeur du problème, pourquoi n’est ce pas dit comme tel, au lieu d’accuser Dassault de tous les maux ?
Notons que ce principe de best athlete n’est pas remis en cause par l’Allemagne sur le MGCS, et pour cause…

 

[OhneFear]

Exactement ! Ce principe de "Best Athlete" est un des fondements du projet. 

https://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html#toc260

Un peu facile de dire des années plus tard que finalement il ne convient pas ni à l'Espagne ni à l'Allemagne.

Modifié samedi à 08:17 par OhneFear
typo

[paulwingwing]

il y a 21 minutes, OhneFear a dit :

Exactement ! Ce principe de "Best Athlete" est un des fondements du projet. 

https://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html#toc260

Un peu facile de dire des années plus tard que finalement il ne convient pas ni à l'Espagne ni à l'Allemagne.

Dans ce doc on voit également le retour géographique comme fondement du projet. Donc on ne peut pas l'ignorer non plus, le point est bien soulevé.

On pourrait se dire que le meilleur athlète s'applique pour le développement puis le retour géographique pour l'industrialisation, mais il faut que ce soit clair dès le départ et ce n'est pas l'impression que j'ai. Sinon il fallait prendre Rheinmetall et pas Airbus.

[Glenans29]

2 hours ago, gianks said:

Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de  @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste.

La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel. 

Bonne chance pour faire accepter aux Allemands que pour que le programme soit efficace il faut qu’ils payent potentiellement plus que ce qu’ils vont obtenir en retour selon le principe du best athlète. Ça serait jouable si d’entrée de jeu là France investissait plus que les autres mais comme c’est 1/3 chacun je ne vois pas comment on va s’en sortir. Et c’est certainement pas en leur reprochant d’acheter Américain que ça changera grand chose malheureusement, jamais l’Allemagne ne mettra sur le même plan des achats sur étagère avec du développement en commun (alors qu’il y aurait à redire sur le fond de cette distinction mais c’est un autre sujet)

Bref, trop de place est faite pour Espagne et Allemagne pour que ça marche. 

[Myrtil]

1 hour ago, Glenans29 said:

Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme

C'est précisement ce que les députés proposent de corriger (sans parler des sénateurs qui sont plus rugueux).
Cela ne marchera pas car les arguments repris ici même sont hors sol voire fallacieux, de la dette supposément empêchant un developpement national aux partages large spectre qui nous feraient presque croire qu'on développe un bus de ramassage scolaire au lieu d'un avion et d'un système de pointe.

[Mobius1]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

le message de  @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste.

 

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel.

Il y a ici de grosses confusions, favorisées par Airbus et expliqué par Dassault. (Disponible en allant consulter les séances de questions aux dirigeants des deux industriels nommés posées par la représentation nationale.)

La question des 33% concerne le partage de l'investissement dans le Foreground donc, l'étude et la conception de nouvelles technologies et process.

- 33% de l'investissement en R&D pour 100% des résultats à disposition en bénéficiant de l'expertise et des logiciels de Dassault.

Le juste retour géographie est une question industrielle, décorrélé des phases de démonstration et qui aura sa propre négo (si on va jusque là)

- Juste retour géographique lors de l'industrialisation, la France a un besoin environs 20 à 25% plus élevé que les allemands et le double du besoin espagnol...

 

LA FRANCE INVESTIRA PLUS DANS LE NGF MEME DANS LE CADRE D'UN PARTAGE EGALE DU FINANCEMENT DU DEVELOPPEMENT CAR ELLE ACHETERA PLUS DE NGF QUE SES PARTENAIRES.

 

La notion de Best Athlete vise a garantir une maitrise d'œuvre et un degré de responsabilité clair dans le programme. Les états peuvent imposer leur meilleurs athlètes mais c'est le maitre d'œuvre qui attribue les responsabilités en respectant les termes du contrat.

C'est à dire, la répartition à 33% lors de la phase de développement et le juste retour géographique lors de la phase d'industrialisation.

- La notion de best athlete vise à mettre les bonnes personnes à la bonne place sous la responsabilité du maitre d'œuvre selon les consignes du maitre d'ouvrage.

 

Le problème autour du leadership et donc de la maîtrise d'œuvre est un problème d'Airbus (et un problème Bavarois, accessoirement) qui fait pression de toute son influence pour en faire un problème allemand.

Airbus a clairement essayé de prendre le contrôle du programme, tout d'abord en préemptant le cloud au détriment de Thalès et les drones au détriment de DA, se réclamant architecte du programme car architecte du système.

Puis devant l'échec de la manœuvre, en réclamant la division de tout les piliers (mais aussi des sous ensembles des piliers, remember le psychodrame des commandes de vol) à part égale et non plus une répartition à l'échelle du programme afin de phagocyter la chaine de décision de DA.

Toujours devant l'échec de la manœuvre, ils font rentrer Airbus SP dans la danse et réussissent à obtenir plus de la moitié de l'avion en propre et 66% au titre du consortium, empêchant DA d'exercer sa maitrise d'œuvre car, en plus d'être minoritaire sur le programme en général, il est maintenant minoritaire sur l'avion aussi et a perdu tout leviers décisionnel tout en devant être responsable et garant des décisions d'Airbus. 

 

 

[Glenans29]

5 minutes ago, Mobius1 said:

 

Il y a ici de grosses confusions, favorisées par Airbus et expliqué par Dassault. (Disponible en allant consulter les séances de questions aux dirigeants des deux industriels nommés posées par la représentation nationale.)

La question des 33% concerne le partage de l'investissement dans le Foreground donc, l'étude et la conception de nouvelles technologies et process.

- 33% de l'investissement en R&D pour 100% des résultats à disposition en bénéficiant de l'expertise et des logiciels de Dassault.

Le juste retour géographie est une question industrielle, décorrélé des phases de démonstration et qui aura sa propre négo (si on va jusque là)

pardon mais tout ceci n’est pas très clair. Comment ca peut marcher si 66% de la phase R&D est sous responsabilité hors France et par contre la production sera potentiellement decorelee avec une part FR beaucoup plus importante?

l'Espagne est responsable du pilier capteurs mais au final ce sera Thales qui fera le radar ou la majorité du radar parce que la France va commander plus de SCAF que les autres ? Du coup comment ce qui est développé par les Espagnols pendant la phase de R&D sur les capteurs est réutilisée ?

J’ai quand même l’impression que les grands équilibres des phases se R&D vont avoir un impact sur les équilibres industriels, même avec une marge de manœuvre, ou alors faut m’expliquer comment marche ce bordel.

[Mobius1]

il y a 20 minutes, Glenans29 a dit :

ou alors faut m’expliquer comment marche ce bordel.

C'est pas parcequ' Indra conçoit des capteurs qu'ils ne peuvent pas être produits, tout ou partie, en France.

 

C'est la différence entre conception et production.

 

Les Italiens ont pas conçus les plans du F35, ça les empêche pas de les assembler à la chaine à Cameri et de produire des pièces.