C’est un message populaire. MatOpex38 Posté(e) le 14 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 14 août (modifié) Le 14/08/2025 à 12:09, Patrick a dit : HS donc en masqué. Révéler le contenu masqué Tu ne penses pas que ce serait donc le bon moment pour reporter quasi exclusivement vers les SAF automobiles avec captage du CO2 dans l'air les investissements dans la production d'hydrogène? Les simples fuites et le fait que le dihydrogène est un gaz à effet de serre en conjonction avec d'autres gaz présents dans la haute atmosphère donneraient un résultat assez lourd à gérer selon les scénarios de développement et d'emploi prévus d'ici 2050. https://acp.copernicus.org/articles/22/9349/2022/ Traduction: Nous constatons que la demande actuelle en hydrogène (environ 100 Tg) pourrait entraîner un réchauffement maximal de 0,01 °C, tous niveaux d'émissions d'hydrogène confondus. Pour les projections à l'horizon 2030, cinq estimations basées sur différents scénarios et sources suggèrent une demande moyenne en hydrogène de 150 Tg (voir tableau 3), ce qui pourrait doubler l'impact de 100 Tg pour les taux de fuite les plus élevés (10 %) et les incertitudes (0,02 °C). Pour les projections à l'horizon 2050, 21 estimations différentes suggèrent une fourchette de demande comprise entre 130 et 1370 Tg (tableau 3), avec une moyenne de 590 Tg. Dans le pire des cas en termes de taux de fuite d'hydrogène (10 %), ces niveaux de demande pourraient entraîner un réchauffement compris entre 0,01 °C et 0,1 ± 0,05 °C. En revanche, si les émissions totales d'hydrogène sont maintenues à un niveau minimal (1 %), les réactions en termes de température pourraient être inférieures à 0,02 °C, incertitudes comprises. Pour mettre les choses en perspective, une demande en hydrogène de 590 Tg pourrait couvrir environ 20 % de la demande énergétique finale mondiale en 2050 dans un scénario à 2 °C (Hydrogen Council, 2017 ; BloombergNEF, 2020a). La figure 6 montre les réactions à long terme de la température à différents niveaux de demande d'hydrogène, jusqu'à un maximum théorique de 3 000 Tg estimé pour 2050 (ce qui correspondrait à l'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale dans un scénario de décarbonisation de 2 °C). L'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale en 2050 pourrait entraîner un réchauffement supérieur à 0,1 °C avec un taux de fuite de 5 % et jusqu'à 0,4 °C avec un taux de fuite de 10 % et des incertitudes quant aux effets radiatifs de l'hydrogène. Et je rappelle que les fuites de méthane dans les installations de méthanisation, c'est 14% rien qu'en Europe... Alors l'hydrogène... avec les volumes nécessaires du fait de la "transition" et les contraintes spécifiques... À mon avis les 10% seront largement dépassés. Des "STEP" avec de l'hydrogène? Je trouve ça encore plus tiré par les cheveux. Tout ça est bien théorique mais fait fi des problématiques sociales associées. En cas d'alternance politique toutes ces belles idées voleront en éclat. Et le monde n'est pas l'Europe. Personne ne change de voiture tous les trois ans sauf les ultra-riches roulants dans de grosses bagnoles électrique justement... Bonne chance pour faire avaler ça aux écolos... Oui. Mais ça n'enlèvera pas la question du poids de la batterie, sachant qu'il n'y a plus beaucoup d'améliorations possibles en termes de densité de puissance. Ni celles autour des bornes de recharge. Des solutions hybrides à base de carburant neutre en carbone (carbone pris dans l'air avant d'être relâché) couplé à une petite batterie seront bien plus légères et bien meilleures en termes d'émissions, surtout de particules fines, avec des pneus devenus une source majeure de ces émissions par exemple, comparativement aux carburants. Espérons-le... C'est justement un des aspects du débat avec des répercussions potentielles énormes... c'est tout l'enjeu, pareil entre boulangers et consommateurs occasionnels, pour faire un pain commun, la France fait le pain et sait le faire, et ils y a des consommateurs de passage qui débarquent, "on voudrait faire du pain avec vous pour notre communauté" donc on dit pourquoi pas, puis les consommateurs durant le process disent "ouai ok vous savez faire, ils nous faut tout vos secret du levain" tout ça pour faire notre pain complètement diffèrent et qui n'a pas besoin de levain, alors le boulanger se pose des questions, "vous êtes d'être les plus capables pour faire le levain pour le pain que l'on améliore depuis des siècles? avec votre formule?" et donc les consos râlent "ouai mais on aimerait pouvoir en faire chez nous pour nous" le boulanger répond "bah pour le pain ça sera compliqué , mais on peut vous proposer des croissants à la place, si vous voulez" les consommateurs mécontents menacent "merci mais vu la tournure que ça prend, on ne reviendra plus acheter chez vous, on retourne chez Mc Do" le boulanger se gratte la tête étonné, puis répond "mais chez MCDO dans le pain, ya pas de levain" ;) Modifié le 15 août par MatOpex38 5 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Cazadores de montaña Posté(e) le 15 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 août Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places. Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ? La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités. Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions. 1 1 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tipi Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août @Cazadores de montaña je pense que le problème n’est pas tant la production que la demande de transfert de savoir faire «gratuit », d’ailleurs plus exprimée par l’Allemagne que par l’Espagne il me semble. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. pascal Posté(e) le 15 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 août il y a 33 minutes, Cazadores de montaña a dit : La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Oui mais non. En effet, si aujourd'hui en 2025 la France cherche une coopération européenne dans un domaine où son écosystème industriel lui permet de réaliser en totale indépendance un très bon avion (sûrement le meilleur en Europe) c'est pour deux raisons -avoir des partenaires offre un marché captif plus important et donc un volume de vente > ce que recherche en priorité les industriels car c'est eux qui vendent et qui font des profits pas les états -renforcer la coopération industrielle en vue de créer un outil d'une taille critique > est un objectif politique La notion de dette est totalement secondaire pour là encore au moins deux raisons: -les investissement en R&D et en équipements dans ces secteurs de très haute technologie sont des investissement à haut rendement et à très forte valeur ajoutée dans des domaines de pointe -la défense nationale redevient un impératif, et les augmentations de budgets deviennent prioritaires En matière de souveraineté la France ne PEUT PAS faire certaines concessions==> -le futur appareil devra impérativement pouvoir emporter le futur missile nucléaire, il sera conçu autour de cet impératif, mais pas que ... -le futur avion devra impérativement être compatible porte-avions CATOBAR Ces deux impératifs fondateurs de notre posture de défense ont déjà largement contribué au programme Rafale 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août il y a 32 minutes, Cazadores de montaña a dit : Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités. Hürjet fabriqué en Turquie aux dernières nouvelles... 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Myrtil Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août 1 hour ago, Cazadores de montaña said: La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Ou bien comme depuis des millénaires de commerce, les tiers peuvent acheter les biens qui leur sont proposés surtout s'ils ne savent pas les produire, français ou autres. En plus il ne faut pas partir du postulat biaisé que la France a besoin de finance extra-nationale pour faire un tel avion (pour le système de systèmes c'est probablement different). Ce n'est pas l'avis du ministre des armees, avec ou sans scaf il y aura un successeur au rafale d'après ses dires. Qui plus est, pour suivre l'intégralité des diffusions publiques des commissions parlementaires de défense, j'en deduis que leurs déclarations, de l'extrême gauche a l'extrême droite, consolident un durcissement des positions. Il se pourrait même que, si on s'en tient à la majorité des commentaires, le temps des farfadets français semant gracieusement leur propriété intellectuelle dans les vertes prairies européennes soit révolu, du moins pour les sujets concernés. La vraie date pour ces projets de défense c'est vraisemblablement 2027. Et si tu enfiles les habits des industriels francais concernés, as-tu envie d'aller chercher des finances supplémentaires auprès de capricieux européens ou bien auprès de tes clients actuels, l'asie au sens large, de la méditerranée au pacifique ? 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MatOpex38 Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août (modifié) Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit : Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places. Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ? La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités. Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions. les investissement en France dans cette industrie sont constant, pas besoin de faire un saut quantique. je ne comprends pas cette histoire de main d'œuvre, vous pouvez bien assembler votre part. le truc c'est que pour certains qui n'ont pas développé ces technologies, car acheté sur étagère ou bien en licence, le saut qualitatif sera couteux, d'ou la selection de best athletes, les européens financent la R&D US et pas la leur, si c'est pour continuer, Thales, Safran, DA, ils attendent les commandes des européens. sinon c'est un suicide pour ces industries, qui sont les meilleurs en Europe aujourd'hui et qui verront leur ventes chuter que le gouvernement finance à bout de bras Modifié le 15 août par MatOpex38 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit : Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places. Sauf que le professeur ne pait pas son propre cours. L'exemple est pas adapté. On est plutôt dans le cas d'un étudiant qui fait tout le travail pour les élèves de son groupe qui vont s'attribuer tout le mérite et le planter pour le TD du prochain semestre. Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit : La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Notre endettement n'a rien à voir avec la recherche de partenaire. C'est notre budget et nos besoins qui définissent les compromis de conception. Nous voulons des partenaires pour obtenir une commande initiale suffisamment élevée pour sécuriser les programmes et les industriels afin qu'ils ne soient plus dépendant de l'export. Les partenaires doivent également accepter notre leadership et notre savoir faire pour avoir accès à nos méthodes de travail, nos outils de conception et notre fichier client. Notre PI n'a jamais fait partie du deal et vous semblez vous attendre (les allemands comme les espagnols) à avoir 33% du partage industriel alors qu'on commandera autant d'avions que les deux pays Airbusiens réunis, sans parler du poids de nos clients export. Les 33% concernent uniquement le démonstrateur et la R&D. Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit : Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. Et si vous commandez vos 100 NGF et avez le même sérieux pour le programme que pour l'eurofighter, vous ne le perdrez pas. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gianks Posté(e) le 15 août Share Posté(e) le 15 août (modifié) Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit : ......... le saut qualitatif sera couteux, d'ou la selection de best athletes, les européens financent la R&D US et pas la leur, si c'est pour continuer, Thales, Safran, DA, ils attendent les commandes des européens. sinon c'est un suicide pour ces industries, qui sont les meilleurs en Europe aujourd'hui et qui verront leur ventes chuter que le gouvernement finance à bout de bras Eh bien, c'est ce qu'il a écrit @Cazadores de montaña et que semble tout à fait logique, c'est que chaque pays veuille financer sa propre R&D. Et globalement, il est tout à fait logique que, du point de vue de quelqu'un ayant un manque à combler, le concept du meilleur athlète semble aller à l'encontre de la R&D des différents participants : ce qui est développé à partir d'un certain point sera partagé, mais en cas de litige technologique, le « meilleur athlète » décidera en fonction de ses propres compétences. Des compétences développées sur des connaissances non partagées. Il ne semble pas facile de se faire accepter, et il n'est pas facile de convaincre les autres que dans ces conditions, ils amélioreront leurs compétences. Modifié le 15 août par gianks 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 15 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 août Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit : Deux étudiants paient les frais de scolarité d'une université d'élite. Ils veulent apprendre. Le professeur leur enseignera ce qu'il sait afin qu'ils puissent se développer et s'améliorer. Ce professeur sait que l'un d'eux pourrait le remplacer ou fonder une nouvelle université. S'il n'était pas d'accord, il n'aurait pas eu à proposer de places. Pensez-vous qu'aujourd'hui, quelqu'un va payer 33 % et attendre chez lui la commande après quelques années sans rien faire ? La France peut fabriquer elle-même cet avion de chasse. C'est vrai. Mais si elle demande de l'argent, pour éviter de s'endetter, elle doit accepter certaines réductions de souveraineté, même si cela lui fait mal. Il faut comprendre qu'en Espagne, par exemple, maintenant que nous avons une chaîne de montage, nous ne voulons pas perdre cet acquis. De nouveaux Typhoon et Hurjet nous donneront une marge de manœuvre pour éviter de perdre ces capacités. Ne vous fâchez pas ; je ne dis pas cela avec de mauvaises intentions. Sauf que ça coûtera bien plus cher à la France de faire en coopération que de faire seuls, comme déjà expliqué et démontré maintes fois. Donc, la France: va dépendre de gens qui prétendent vivre sur son dos sans avoir beaucoup compétences réelles à apporter au programme (bien qu'il y en ait en théorie, je pense à ITP et à la poussée vectorielle par exemple) et qui continuent de saborder leur propre industrie avec des achats de F-35 Américains, de drones Américains, et même désormais d'avions turcs va devoir transférer des savoir-faire dont la valeur se compte en dizaines de milliards d'euros sur des décennies de développement (si ce n'était pas vrai l'Allemagne et l'Espagne auraient depuis longtemps ces technologies en solo et feraient leurs propres avions sans avoir besoin de coopérer, au lieu de ça l'Allemagne fait le tronçon central du fuselage de l'Eurofighter, et l'Espagne l'aile gauche (l'aile droite est faite en Italie)) va devoir payer PLUS cher pour le produit final, et non pas MOINS cher... L'argument de la "dette" étant une douce blague. Qu'est-ce que c'est que ça? Du chantage? Sur la base de quoi quand les Américains sont 7 fois plus endettés que la France? va devoir faire vivre des gens qui en plus prétendent devenir les concurrents de la France par la même occasion! va devoir partager les gains des exports avec des gens qui n'ont pas été capables d'exporter le chasseur Européen le plus commandé des 50 dernières années La SEULE chose qui fait "tenir" ce programme c'est la bonne volonté des Européistes Français. Certainement pas les capacités de négociation ou le génie stratégique des parties Allemande et Espagnole, qui au contraire ne se rendent pas compte qu'elles sont en train de devenir des repoussoirs au cas où elles chercheraient à rejoindre une autre coopération. Oui parce qu'AUCUN autre pays au monde n'accepterait d'être traité comme la France est traitée dans cette affaire. Et pourtant même chez ces européistes Français, la patience a des limites... Ce qui vient d'être démontré avec le lancement unilatéral du programme UCAS, ainsi que les doutes de plus en plus forts de l'Armée de l'Air et de l'Espace sur le programme MALE RPAS/Eurodrone. il y a 34 minutes, Mobius1 a dit : Sauf que le professeur ne pait pas son propre cours. L'exemple est pas adapté. On est plutôt dans le cas d'un étudiant qui fait tout le travail pour les élèves de son groupe qui vont s'attribuer tout le mérite et le planter pour le TD du prochain semestre. Bingo. il y a 35 minutes, Mobius1 a dit : Notre endettement n'a rien à voir avec la recherche de partenaire. C'est notre budget et nos besoins qui définissent les compromis de conception. La preuve: aucun partenaire requis pour faire l'UCAS. Programme lancé en propre. Financé en propre. Et acquis en propre, pour la France et pour les clients Rafale (peut-être pas tous ceci dit...) il y a 36 minutes, Mobius1 a dit : Nous voulons des partenaires pour obtenir une commande initiale suffisamment élevée pour sécuriser les programmes et les industriels afin qu'ils ne soient plus dépendant de l'export. ...Sauf que ces partenaires pourraient tout aussi bien être des pays hors Europe qui ont de l'argent et des besoins, dans un monde qui se réarme. il y a 36 minutes, Mobius1 a dit : Les partenaires doivent également accepter notre leadership et notre savoir faire pour avoir accès à nos méthodes de travail, nos outils de conception et notre fichier client. Notre PI n'a jamais fait partie du deal et vous semblez vous attendre (les allemands comme les espagnols) à avoir 33% du partage industriel alors qu'on commandera autant d'avions que les deux pays Airbusiens réunis, sans parler du poids de nos clients export. Les 33% concernent uniquement le démonstrateur et la R&D. Voilà. On nous "menace" de nous mettre dans la position de la France entre 1996 et 2015 avec le Rafale: un retard de 10 ans pour cause de fin de guerre froide, des réductions de commande de 294 à 180 puis 210 aujourd'hui, et pas de commandes export... Oubliant que depuis 2015 le Rafale s'est exporté à 323 exemplaires et que ce n'est pas prêt de s'arrêter. En fait, c'est comme si l'horloge de nos partenaires s'était arrêtée à 2012. 3 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Mobius1 Posté(e) le 15 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 15 août Il y a 1 heure, gianks a dit : Et globalement, il est tout à fait logique que, du point de vue de quelqu'un ayant un manque à combler, le concept du meilleur athlète semble aller à l'encontre de la R&D des différents participants : ce qui est développé à partir d'un certain point sera partagé, mais en cas de litige technologique, le « meilleur athlète » décidera en fonction de ses propres compétences. Des compétences développées sur des connaissances non partagées. Il ne semble pas facile de se faire accepter, et il n'est pas facile de convaincre les autres que dans ces conditions, ils amélioreront leurs compétences. Donc tu confirmes ce qu'on dit depuis le début avec plusieurs autres membres du forum. Tout ce qui intéresse nos partenaires c'est notre PI pour rattraper leur retard. Tu sembles faire une confusion. Tu parles de transfert de technologie, pas de montée en compétences. Monter en compétences, c'est financer son bureau d'étude et produire des démonstrateurs, des prototypes voir des produits finis. Si l'investissement en R&D des premières phase du projet ne permettent pas aux acteurs de combler leur retard tout en ayant accès à nos méthodes de travail et logiciel de conception, c'est quand même pas de notre faute. C'est d'ailleurs tout le problème d'Airbus avec leur statut de sous-traitant, ils ont peur de se faire jeter au profit de sous-traitant (allemands et espagnols) plus compétents au moment de l'industrialisation. Tout ça étant lié au fait que le gouvernement Allemand veut un maximum de retour pour Airbus, là où l'Espagne cherche à distribuer ses 33% à un maximum d'entreprise. 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gianks Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août Il y a 9 heures, Mobius1 a dit : Donc tu confirmes ce qu'on dit depuis le début avec plusieurs autres membres du forum. Tout ce qui intéresse nos partenaires c'est notre PI pour rattraper leur retard. Tu sembles faire une confusion. Tu parles de transfert de technologie, pas de montée en compétences. Monter en compétences, c'est financer son bureau d'étude et produire des démonstrateurs, des prototypes voir des produits finis. Si l'investissement en R&D des premières phase du projet ne permettent pas aux acteurs de combler leur retard tout en ayant accès à nos méthodes de travail et logiciel de conception, c'est quand même pas de notre faute. C'est d'ailleurs tout le problème d'Airbus avec leur statut de sous-traitant, ils ont peur de se faire jeter au profit de sous-traitant (allemands et espagnols) plus compétents au moment de l'industrialisation. Tout ça étant lié au fait que le gouvernement Allemand veut un maximum de retour pour Airbus, là où l'Espagne cherche à distribuer ses 33% à un maximum d'entreprise. Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. tipi Posté(e) le 16 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 16 août Il y a 1 heure, gianks a dit : … le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste. Ben oui mais pourquoi s’être engagé dans le SCAF si ce concept est indigeste ? C’etait le point de départ de cette coopération, accordé entre Merckel et Macron, pour des raisons d’efficacité. Et si c’est le coeur du problème, pourquoi n’est ce pas dit comme tel, au lieu d’accuser Dassault de tous les maux ? Notons que ce principe de best athlete n’est pas remis en cause par l’Allemagne sur le MGCS, et pour cause… 2 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
OhneFear Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août (modifié) Exactement ! Ce principe de "Best Athlete" est un des fondements du projet. https://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html#toc260 Un peu facile de dire des années plus tard que finalement il ne convient pas ni à l'Espagne ni à l'Allemagne. Modifié le 16 août par OhneFear typo 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
paulwingwing Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août il y a 21 minutes, OhneFear a dit : Exactement ! Ce principe de "Best Athlete" est un des fondements du projet. https://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html#toc260 Un peu facile de dire des années plus tard que finalement il ne convient pas ni à l'Espagne ni à l'Allemagne. Dans ce doc on voit également le retour géographique comme fondement du projet. Donc on ne peut pas l'ignorer non plus, le point est bien soulevé. On pourrait se dire que le meilleur athlète s'applique pour le développement puis le retour géographique pour l'industrialisation, mais il faut que ce soit clair dès le départ et ce n'est pas l'impression que j'ai. Sinon il fallait prendre Rheinmetall et pas Airbus. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août 2 hours ago, gianks said: Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste. La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel. Bonne chance pour faire accepter aux Allemands que pour que le programme soit efficace il faut qu’ils payent potentiellement plus que ce qu’ils vont obtenir en retour selon le principe du best athlète. Ça serait jouable si d’entrée de jeu là France investissait plus que les autres mais comme c’est 1/3 chacun je ne vois pas comment on va s’en sortir. Et c’est certainement pas en leur reprochant d’acheter Américain que ça changera grand chose malheureusement, jamais l’Allemagne ne mettra sur le même plan des achats sur étagère avec du développement en commun (alors qu’il y aurait à redire sur le fond de cette distinction mais c’est un autre sujet) Bref, trop de place est faite pour Espagne et Allemagne pour que ça marche. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Myrtil Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août 1 hour ago, Glenans29 said: Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme C'est précisement ce que les députés proposent de corriger (sans parler des sénateurs qui sont plus rugueux). Cela ne marchera pas car les arguments repris ici même sont hors sol voire fallacieux, de la dette supposément empêchant un developpement national aux partages large spectre qui nous feraient presque croire qu'on développe un bus de ramassage scolaire au lieu d'un avion et d'un système de pointe. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Mobius1 Posté(e) le 16 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 16 août Il y a 5 heures, gianks a dit : le message de @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste. Il y a 2 heures, Glenans29 a dit : La notion de meilleur athlète est en contradiction avec un programme financé en commun puisque le financement en commun implique un retour plus ou moins à proportion des sommes investies. Or dans le SCAF la France ne finance pas une part assez importante pour pouvoir faire aligner le best athlète, garant de l’efficacité du programme, avec des retours nationaux à peu près cohérents avec l’argent public investi. Il est là selon moi le péché originel. Il y a ici de grosses confusions, favorisées par Airbus et expliqué par Dassault. (Disponible en allant consulter les séances de questions aux dirigeants des deux industriels nommés posées par la représentation nationale.) La question des 33% concerne le partage de l'investissement dans le Foreground donc, l'étude et la conception de nouvelles technologies et process. - 33% de l'investissement en R&D pour 100% des résultats à disposition en bénéficiant de l'expertise et des logiciels de Dassault. Le juste retour géographie est une question industrielle, décorrélé des phases de démonstration et qui aura sa propre négo (si on va jusque là) - Juste retour géographique lors de l'industrialisation, la France a un besoin environs 20 à 25% plus élevé que les allemands et le double du besoin espagnol... LA FRANCE INVESTIRA PLUS DANS LE NGF MEME DANS LE CADRE D'UN PARTAGE EGALE DU FINANCEMENT DU DEVELOPPEMENT CAR ELLE ACHETERA PLUS DE NGF QUE SES PARTENAIRES. La notion de Best Athlete vise a garantir une maitrise d'œuvre et un degré de responsabilité clair dans le programme. Les états peuvent imposer leur meilleurs athlètes mais c'est le maitre d'œuvre qui attribue les responsabilités en respectant les termes du contrat. C'est à dire, la répartition à 33% lors de la phase de développement et le juste retour géographique lors de la phase d'industrialisation. - La notion de best athlete vise à mettre les bonnes personnes à la bonne place sous la responsabilité du maitre d'œuvre selon les consignes du maitre d'ouvrage. Le problème autour du leadership et donc de la maîtrise d'œuvre est un problème d'Airbus (et un problème Bavarois, accessoirement) qui fait pression de toute son influence pour en faire un problème allemand. Airbus a clairement essayé de prendre le contrôle du programme, tout d'abord en préemptant le cloud au détriment de Thalès et les drones au détriment de DA, se réclamant architecte du programme car architecte du système. Puis devant l'échec de la manœuvre, en réclamant la division de tout les piliers (mais aussi des sous ensembles des piliers, remember le psychodrame des commandes de vol) à part égale et non plus une répartition à l'échelle du programme afin de phagocyter la chaine de décision de DA. Toujours devant l'échec de la manœuvre, ils font rentrer Airbus SP dans la danse et réussissent à obtenir plus de la moitié de l'avion en propre et 66% au titre du consortium, empêchant DA d'exercer sa maitrise d'œuvre car, en plus d'être minoritaire sur le programme en général, il est maintenant minoritaire sur l'avion aussi et a perdu tout leviers décisionnel tout en devant être responsable et garant des décisions d'Airbus. 3 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août 5 minutes ago, Mobius1 said: Il y a ici de grosses confusions, favorisées par Airbus et expliqué par Dassault. (Disponible en allant consulter les séances de questions aux dirigeants des deux industriels nommés posées par la représentation nationale.) La question des 33% concerne le partage de l'investissement dans le Foreground donc, l'étude et la conception de nouvelles technologies et process. - 33% de l'investissement en R&D pour 100% des résultats à disposition en bénéficiant de l'expertise et des logiciels de Dassault. Le juste retour géographie est une question industrielle, décorrélé des phases de démonstration et qui aura sa propre négo (si on va jusque là) pardon mais tout ceci n’est pas très clair. Comment ca peut marcher si 66% de la phase R&D est sous responsabilité hors France et par contre la production sera potentiellement decorelee avec une part FR beaucoup plus importante? l'Espagne est responsable du pilier capteurs mais au final ce sera Thales qui fera le radar ou la majorité du radar parce que la France va commander plus de SCAF que les autres ? Du coup comment ce qui est développé par les Espagnols pendant la phase de R&D sur les capteurs est réutilisée ? J’ai quand même l’impression que les grands équilibres des phases se R&D vont avoir un impact sur les équilibres industriels, même avec une marge de manœuvre, ou alors faut m’expliquer comment marche ce bordel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août il y a 20 minutes, Glenans29 a dit : ou alors faut m’expliquer comment marche ce bordel. C'est pas parcequ' Indra conçoit des capteurs qu'ils ne peuvent pas être produits, tout ou partie, en France. C'est la différence entre conception et production. Les Italiens ont pas conçus les plans du F35, ça les empêche pas de les assembler à la chaine à Cameri et de produire des pièces. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août @Mobius1 comment places tu le débat sur la PI /propriete industrielle ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août il y a 18 minutes, Bechar06 a dit : @Mobius1 comment places tu le débat sur la PI /propriete industrielle ? Dans le cadre de l'exemple cité sur le capteur espagnol produit en france? Dans la mesure ou le Foreground est commun, ça n'a même pas grand sens en réalité. En théorie, le capteur que produit Indra/ Thales ou Hendsoldt appartiendra à tous le monde. C'est, éventuellement, les techniques de conceptions et d'ingénierie qui dépendent du background et ne seront pas accessibles. Vis à vis de la tentative honteuse de Manching de casser le bras de DA pour obtenir du background sur les commandes de vol comme ils ont fait à BAE? Je pense qu'on aurait du virer les allemands sans autre forme de procès devant une tentative aussi grossière de vol industriel. 2 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Glenans29 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août 32 minutes ago, Mobius1 said: C'est pas parcequ' Indra conçoit des capteurs qu'ils ne peuvent pas être produits, tout ou partie, en France. C'est la différence entre conception et production. Les Italiens ont pas conçus les plans du F35, ça les empêche pas de les assembler à la chaine à Cameri et de produire des pièces. Et tu trouves que c’est une solution satisfaisante pour la France que de produire sous licence un radar Espagnol ? Ton analogie avec le F35 est un vrai repoussoir de mon point de vue. Produire sous licence du F35 n’apprend pas grand chose à la BITD Italienne, c’est un offset purement économique. C’est est une bonne chose en soi pour un achat sur étagère mais certainement pas pour la France dans la cadre du SCAF. Honnêtement et sans manque de respect vis à nos de nos amis Espagnols tu imagines sans sourciller le remplaçant du Rafale équipé d’un radar Espagnol produit sous licence par Thales comme un vulgaire offset d’achat sur étagère ? Ben pas moi. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 16 août C’est un message populaire. Share Posté(e) le 16 août Il y a 3 heures, gianks a dit : Pas de confusion, pas de suggestions de ma part. Le sujet de mon message précédent est la notion de « meilleur athlète », qui, selon moi, est le péché originel de cette collaboration. Car, quel que soit le point de vue, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Si le point de vue français est bien illustré par nombre de vos contributions, le message de @Cazadores de montaña me semble illustrer clairement et sereinement le point de vue des autres participants au SCAF et expliquer pourquoi la notion de « meilleur athlète » leur est indigeste. Donc la logique c'est qu'il vaut mieux échouer ensemble pour ne froisser personne que réussir ensemble en prenant les meilleurs dans ce qu'ils savent faire de mieux? En français on appelle ça un panier de crabes. Pendant ce temps, Dassault: 12 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mobius1 Posté(e) le 16 août Share Posté(e) le 16 août (modifié) il y a 24 minutes, Glenans29 a dit : Et tu trouves que c’est une solution satisfaisante pour la France que de produire sous licence un radar Espagnol ? Toutes technologies égale par ailleurs? Pourquoi pas. Thales a bien assez d'activités pour survivre, c'est pas comme filer le moteur à rolls-royce à l'époque du Rafale. Pour mémoire, et je m'excuse par avance auprès d' @Patrick, mais j'ai rien de particulier contre le fait de faire rouler l'ADT en léopard ou d'acheter des frégates italiennes si les prix et la qualité suivent. Je rappelle également que le radar ne serait pas purement Espagnol, même avec Indra en leader et que les développements seront communs, donc appartenant à la France aussi. C'est sûr que t'as moins de retour que si Thales fait tout seul, mais c'est le jeu de la coop. il y a 24 minutes, Glenans29 a dit : Produire sous licence du F35 n’apprend pas grand chose à la BITD Italienne, c’est un offset purement économique. Je ne suis pas d'accord, mais j'aimerais bien l'avis de @gianks sur la question. il y a 24 minutes, Glenans29 a dit : Honnêtement et sans manque de respect vis à nos de nos amis Espagnols tu imagines sans sourciller le remplaçant du Rafale équipé d’un radar Espagnol produit sous licence par Thales comme un vulgaire offset d’achat sur étagère ? Ben pas moi. Dans l'absolu, si les Espagnols démontrent qu'ils ont rattrapés Thales, oui. C'est le jeu de la coop. Mais le programme n'est pas construit comme ça. L'idée est censée être la suivante (remise en cause par Airbus): => Phase de R&D => Mise en commun des résultats => Démonstrateur pour définir l'architecture de base => on greffe le développement (foreground), partagé, à l'architecture de base (background), soumise à la PI. En gros mettons, dans le cas du radar, l'architecture de Thales est considérée comme meilleur, Indra va intégrer les développements sur cette architecture en choisissant les sous traitants qu'il considère les plus aptes en fonction du juste retour géographique et sera responsable du respect des specs émises lors du cahier des charges devant la DGA. Modifié le 16 août par Mobius1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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